Le rinnovabili fanno paura?

[mariomaggi]

Troppa energia rinnovabile?
Non riusciremo a trasportarla tutta?


Rete a rischio tappo con lo sviluppo delle rinnovabili

E' in fase di progetto una linea (NEAL, Algeria) che portera' l'energia fotovoltaica da Adrar alla Sardegna e poi al continente, fino ad Aachen.
Ciao
Mario

[iP Tom]

credevo non fosse necessario importare fonti rinnovabili

[odisseo]

Troppa energia rinnovabile?

stando all'articolo. direi: Troppa energia rinnovabile per le caratteristiche della rete elettrica

Odisseo

[mariomaggi]

odisseo,
il messaggio del giornalista e' chiaro: spauracchio. Se gli chiedi come trasportare l'energia di 4 nuove centrali nucleari ti direbbe "no problem", ne sono convinto.
Avrebbe dovuto scrivere

La rete elettrica nazionale è a rischio tappo con lo sviluppo delle fonti energetiche

e non

La rete elettrica nazionale è a rischio tappo con lo sviluppo delle fonti rinnovabili

Questa e' disinformazione pura.

Ciao
Mario

[odisseo]

veramente riporta quanto dice Cattaneo (a.d. Terna)
inoltre fà un preciso riferimento all'aumento di centrali fer, non sarà che l'incostanza della produzione comincia già a farsi sentire ?

Odisseo

[Roby]

Le fantomatiche centrali nucleari non darebbero problemi in quanto hanno una produzione energetica costante. si riduce dunque la produzione delle centrali termoelettriche o l'importazione.
Il dato da guardare non è tanto l'energia prodotta, ma i picchi di potenza.
A parità di energia prodotta in un anno l'eolico ha picchi di 4 volte superiori alle centrali termoelettriche ed il fotovoltaico 5-6.
Inoltre bisogna considerare che le centrali termoelettriche non possono stare ferme, ma devono produrre energia anche se non serve per evitare il blackout in caso il vento cessasse di soffiare.
Il problema è molto più complesso di quello che dicono i politici.

[BrightingEyes]

Il problema è molto più complesso di quello che dicono i politici.

Ma molto più semplice di quanto si pretende di far credere per ostacolare lo sviluppo delle FER. Queste hanno un problema di produzione alternante ed imprevedibile. A cui si deve far fronte con efficaci sistemi di accumulo e con un rinnovamento delle linee. Punto. Si può fare, si farà!
E' evidente che quello che una volta veniva puntualmente liquidato con un "si vabbè, quando... se... nel caso... la produzione di ste rinnovabili sarà davvero [ghigno ironico] così corposa da dare problemi allora... ci penseremo" ora non suscita più buonumore, ma è un problema secondario in fondo.
Ecco, è il momento di pensarci, perchè indietro non si torna. E, anche se so di ripetermi, segnalo che con questo discorso il nucleare non c'entra nulla.

[nll]

E' vero che le rinnovabili hanno una produzione incostante, ma.... complementare direi!

Quando c'è maggior consumo energetico? Di giorno, quando il fotovoltaico produce, insieme a tutte le altre fonti energetiche. Di notte c'è il problema opposto per le centrali che necessitano di funzionare 24/24h, come fare per non sprecare l'energia che inevitabilmente deve essere prodotta, per evitare danni alla centrale? Il fotovoltaico si spegne da sé, il nucleare può fare altrettanto? Il volano è sovente il ripompaggio dell'acqua nei bacini in quota, per poi produrre energia di giorno con l'idroelettrico, altra fonte rinnovabile.

Il punto è proprio quello che ha evidenziato Mario: il problema è il trasporto energetico, se si è precisato l'energia rinnovabile lo si è fatto in assoluta malafede, per inculcare l'idea sbagliata che il rinnovabile è il problema.

[Fede1975]

Troppa energia rinnovabile?
Non riusciremo a trasportarla tutta?

Penso che più che altro si riferisca alla rete della Sicilia (e di altre regioni del meridione).
Grazie ai soliti noaquestoequello, in alcune regioni del sud (dove è prevista l'installazione di grossi impianti fotovoltaici ed eolici) abbiamo reti elettriche che già oggi sono insufficienti e costituiscono una delle cause per cui il costo del kWh è alto, in quanto alcuni impianti nuovi ed efficienti non possono essere utilizzati come dovrebbero per deficienze alla rete di trasmissione.

Saluti.

Federico

Quando c'è maggior consumo energetico? Di giorno, quando il fotovoltaico produce, insieme a tutte le altre fonti energetiche. Di notte c'è il problema opposto per le centrali che necessitano di funzionare 24/24h, come fare per non sprecare l'energia che inevitabilmente deve essere prodotta, per evitare danni alla centrale? Il fotovoltaico si spegne da sé, il nucleare può fare altrettanto? Il volano è sovente il ripompaggio dell'acqua nei bacini in quota, per poi produrre energia di giorno con l'idroelettrico, altra fonte rinnovabile.

Il problema è di due tipi:
1) la rete che in alcune zone fa pietà (come ho spiegato nel messaggio precedente)
2) l'incostanza delle FER che al momento non può essere gestita sopra un certo limite.
E' vero che il FV produce di giorno, ma è altrettanto vero che i picchi sono due: uno a metà giornata e uno la sera. L'eolico (che è molto più rilevante del FV) produce quando gli pare e ci si può far poco. L'accumulo ad oggi è un miraggio, domani si vedrà. Ad ogni buon conto, quando si presenta domanda per la connessione di un impianto eolico, il gestore di rete ti avvisa che si riserva il diritto di disconnetterlo dalla nel caso non riesca a gestire l'energia prodotta.
3) il nuke non costituirebbe un problema, almeno per le percentuali previste per l'Italia. Le centrali lavorano tutto il giorno e la notte coprono i consumi di base. Il problema lo ha attualmente solo la Francia dove il nuke rappresenta la stragrande maggioranza dell'energia prodotta ed è superiore ai consumi di base notturni. Quindi devono vendere l'eccedenza. Noi la compriamo a prezzo vantaggioso, la accumuliamo e la riutilizziamo di giorno.

Saluti.

Federico

[nll]

Fai facile il discorso sul nucleare: la Francia ne produce troppo di notte, allora lo vende a noi, che lo accumuliamo (come?) e lo usiamo di giorno.

Ma allora perché l'eolico sarebbe un problema quando produce troppo? Il problema è il consumo diurno e tu mi dici che il nucleare non è un problema perché copre il consumo di base, ma non erano i picchi diurni il problema? e lo erano proprio perché se tari la tua produzione sul picco, come ho scritto anche prima, ti ritrovi a dover gestire il surplus notturno. Allora vedi che la spinta sul diurno la può dare il fotovoltaico, che di notte non pecca certamente di sovraproduzione. Per i consumi di base un buon mix di rinnovabili, che dedicandogli sufficienti investimenti in ricerca troverà il modo di incrementare l'efficienza, sarà sufficiente.

[primus71]

Ma allora perché l'eolico sarebbe un problema quando produce troppo?

perchè produce troppo quando vuole lui

ciao

[Fede1975]

Fai facile il discorso sul nucleare: la Francia ne produce troppo di notte, allora lo vende a noi, che lo accumuliamo (come?) e lo usiamo di giorno.

Molto lo utilizziamo; la percentuale di energia importata la notte è molto alta (mi pare superiore ad un quarto del totale, anche se i dati precisi a mente non li ricordo). Il resto lo utilizziamo per i pompaggi. La Francia è costretta a vendere il surplus e gli altri ne approfittano e lo acquistano a prezzi minori rispetto a quanto costerebbe produrlo con le nostre centrali.
Se ricordi, il black-out in Italia avvenne proprio di notte, in quanto (altri motivi a parte), la perdita di una linea da cui importavamo energia, stante l'alta percentuale di energia importata in quel momento, mandò in tilt il sistema che non riuscì a reagire. Fosse successo di giorno, probabimente non si sarebbe arrivati al black-out, perché la percentuale di energia venuta a mancare sarebbe stata minore (e sia chiaro che questo è un discorso in generale, non ha niente a che vedere con le rinnovabili).

Ma allora perché l'eolico sarebbe un problema quando produce troppo?

Il problema attualmente è nel sistema. Siccome la produzione deve eguagliare, istante per istante i consumi, il sistema, modulando la produzione, "insegue" la domanda di energia. Finché le FER non programmabili, rappresentano una piccola minoranza, il sistema riesce, con la regolazione delle altre fonti, a bilanciare sia la variabilità della richiesta, sia la discontinuità di eolico, fotovoltaico, ecc. Ma se queste fonti variabili rappresentano, in un dato istante, una quota consistente della produzione (si stima intorno al 25%), il sistema rischia di saltare, non riuscendo più a bilanciare, mediante la regolazione istante per istante delle fonti programmabili, la variabilità del carico e delle FER non programmabili.

Il problema è il consumo diurno e tu mi dici che il nucleare non è un problema perché copre il consumo di base, ma non erano i picchi diurni il problema? e lo erano proprio perché se tari la tua produzione sul picco, come ho scritto anche prima, ti ritrovi a dover gestire il surplus notturno.

La richiesta notturna (la base) non scende mai sotto i 25 GW di potenza. In Italia non penso che nessuno abbia idea di installare più di 10 - 12 GW di nuke. Come vedi siamo a malapena a cinquanta per cento di quanto serve la notte, quindi di surplus non se ne parla proprio. Per come sono fatte le centrali nuke, lavorando 24 ore al giorno, la notte coprirebbero circa metà della richiesta e il giorno sarebbero sempre una decina di MW di potenza che contribuiscono a coprire la richiesta. Tutta energia che attualmente o compriamo dall'estero, o produciamo col termoelettrico. Perché, e qui lo ribadisco, il nuke per sua natura, è alternativo al termoelettrico e non alle FER.
Se poi con le FER si riuscisse a coprire l'intero fabbisogno, ben venga. Io non sono ne innamorato del nuke, ne ho interessi personali in tal senso. Permettetemi però di essere scettico.

Saluti.

Federico

[nll]

Se il nuke copre una fascia base, il lavoro di compensazione dei consumi deve essere fatto con le altre fonti energetiche peggiorando di molto il bilanciamento in quanto, me lo insegnate anche voi, fatto 1000 il picco e 300 la base, se devo compensare 700 su 850, perché 150 è il fisso del nuke, è senz'altro più difficile che compensare 700 su 1000, potendo gestire le altre produzioni,

Il picco dell'eolico mi sembra una barzelletta, è come credere che simultaneamente in tutta Italia ci può essere il picco di ventosità seguito dal picco di bonaccia, cosa che non si riesce a vedere neppure nella sola provincia di Torino, mi riesce impensabile che possa accadere in Italia. Più facile è che mentre a Trieste soffia la bora, a Venezia ci sia un vento moderato e a Bologna non si muova una foglia.

[iP Tom]

secondo me è l'ennesimo caso di disinformazione!

se il problema di sovraccarico sulle reti sussiste, non sarebbe sufficiente e semplice limitare il carico di energia all'uscita dei generatori?

[HAMMURABY]

Ma allora perché l'eolico sarebbe un problema quando produce troppo? Il problema è

non serve un genio, se e' chiaro anche a me' che se:
devono pagare 3 alla produzione notturna di eolico,
quando pagano 1 per il nucleare importato..
per poi rivenderlo a 4 di giorno...

oppure, altri pini (la barzelletta del blak out!!)cadranno sulla linea,
specialmente se con il vento, arriva anche la pioggia nei bacini...

qua se non si comincia a fare accumulatori del territorio, siamo in BBrutte mani....

[Fede1975]

Se il nuke copre una fascia base, il lavoro di compensazione dei consumi deve essere fatto con le altre fonti energetiche peggiorando di molto il bilanciamento in quanto, me lo insegnate anche voi, fatto 1000 il picco e 300 la base, se devo compensare 700 su 850, perché 150 è il fisso del nuke, è senz'altro più difficile che compensare 700 su 1000, potendo gestire le altre produzioni,

Non riesco a cogliere quello che vuoi dire. Se instalom 150 di nuke (ora sono a 0), avrò 150 di nuke che va a sopperire 24 ore su 24 un altro 150 che adesso è fatto col termoelettrico (o è importato). Al fine della facilità o difficoltà di seguire l'andamento del carico, non cambia niente. O no?

se il problema di sovraccarico sulle reti sussiste, non sarebbe sufficiente e semplice limitare il carico di energia all'uscita dei generatori?

Cioè se faccio un impianto eolico da 10 MW, dovrei limitare la potenza in uscita a 6 o 8 MW?

1) Mitigherebbe ma non risolverebbe il problema (ciò darebbe la stabilità della produzione da una soglia di vento in su)

2) Nessun produttore accetterebbe una tale limitazione perché aumenterebbe il costo del kWh prodotto, rendendo antieconomico l'impianto.


Saluti.

Federico

[primus71]

Se il nuke copre una fascia base, il lavoro di compensazione dei consumi deve essere fatto con le altre fonti energetiche peggiorando di molto il bilanciamento in quanto, me lo insegnate anche voi, fatto 1000 il picco e 300 la base, se devo compensare 700 su 850, perché 150 è il fisso del nuke, è senz'altro più difficile che compensare 700 su 1000, potendo gestire le altre produzioni

guarda che se 300 è la base, dovrai coprirla sempre e comunque, il bilanciamento riguarderà sempre solo i 700.
se hai 150 da nuke, coprirai gli altri 150 con cicli combinati ed il resto bilanciamento.

ciao

secondo me è l'ennesimo caso di disinformazione!

se il problema di sovraccarico sulle reti sussiste, non sarebbe sufficiente e semplice limitare il carico di energia all'uscita dei generatori?

quindi limitiamo anche quella da eolico e fotovoltaico?

ciao

[HAMMURABY]

la soluzione consiste nell usare bacini di superfice, con pozzi e pompe:
reversibili, in generatori per "isole" territoriali (autarchia energetica)

100 150Mt di condotta dalla superfice al livello della falda, sono un buon dislivello...
e poi si userebbe anche la pioggia collettata dalle superfici urbane come FONTE.
(a proposito L'Aquila e' a 730SLM, = a 2 kWh ogni mille Lt di pioggia)

non c'e futuro nelle rinnovabili, senza partire dall acqua, e con un sistema idrico che sia "MODERNO" ,
e parlando di sistema idrico,

non intendo la modernita'-avanguardia delle turbine...

[nll]

primus71 dovresti rivedere la matematica: se lo sbalzo è da 300 a 1000 equivale a 700, un incremento del 233.33%, ma con un 150 di base coperto da una fonte fissa, sulle fonti energetiche regolabili significa da 150 a 850, sempre 700, ma corrisponde a un incremento del 466.67%, è proprio la stessa cosa per te?

[primus71]

... è proprio la stessa cosa per te?

quindi secondo te sarebbe meglio coprire tutto con fonti regolabili?
che intendi di preciso per regolabili?

ciao

[nll]

Regolabili = che puoi decidere di "spegnere" secondo l'esigenza, o, come nell'idroelettrico, che puoi decidere di riversare l'eccesso per ricaricare i bacini d'altura. Quel che si fa normalmente per gestire la variabilità dei consumi nell'arco della giornata e dei periodi dell'anno.

Sarebbe sicuramente meglio poter disporre di energia quando serve e non aver problemi di sovrapproduzione quando i consumi calano, quindi l'ottimo è una produzione totalmente regolabile, altrimenti devi giostrarti con quello che hai, certamente non mi addosserei problemi ulteriori scegliendo una fonte assolutamente non controllabile come produzione, per questo la scelta del nucleare in Italia coprirebbe, e non tutto, il solo consumo di base.

[HAMMURABY]

accumulo di acqua , acqua , e poi acqua...STOP

Regolabili = che puoi decidere di "spegnere" secondo l'esigenza, o, come nell'idroelettrico, che puoi decidere di riversare l'eccesso per ricaricare i bacini d'altura. .

sostantivo: bacini ....e l' aggettivo e' ""d' altura"",
aggettivo comunque soggetto a un punto di vista legato all impiantistica attuale,
che e' fondato su parametri di una progettazione e gestione idrica
che si e' fossilizzata sulle visioni degli albori, ai tempi della scoperta dell' energia.

logica passata: "per fare energia serve il dislivello; quindi facciamo bacini d' altura..."
e : "per irrigare servivano canali".......mai collegando l' acqua con l' acqua

d' ALTURA, essendo un aggettivo, puo pero' variare, cambiando il punto di vista....
DIPENDE !
oggi, si potrebbe vedere che i canali a Cuneo, o, Bergamo, benche' in pianura a 400 slm.
potrebbero essere considerati D' altura....

quindi: DIPENDENDO da che punto si guarda....le cose possono cambiare,
questa sarebbe "la produzione di base" che state cercando,
oltre alla capacita' di accumulo che tutti stanno cercando

la progettazione, e la gestione, quindi la "produzione di base" sarebbe per sempre!
come per esempio nei Navigli....

[MODERAZIONE: Con letto con tutta l'attenzione e la buona volontà, ma non ci ho proprio capito nulla del tuo discorso riguardo al tema che stiamo trattando. Sei pregato di curare meglio l'esposizione e di rimanere nel tema, altrimenti il messaggio devo proprio eliminarlo, per rispetto degli utenti che leggono. Grazie. nll]

spero che cosi sia piu fluido... grazie King Mod

[odisseo]

per questo la scelta del nucleare in Italia coprirebbe, e non tutto, il solo consumo di base.

e ti pare poco ? pensa solo a quante porcherie in meno nell'aria ogni giorno, man mano che vengono chiuse le centrali a fossili più vetuste

Odisseo

[nll]

Mi pare troppo, veramente troppo, visto che con lo sforzo finanziario e della ricerca di tutti si può arrivare a farne a meno dell'uno e dell'altro, uno sforzo che il tempo ci ripagherà in salute personale, benessere dell'ambiente e, cosa che non guasta, con un vantaggio economico non indifferente, non dovendo più dipendere dall'estero per i nostri fabbisogni energetici.

[odisseo]

Mi pare troppo, veramente troppo, visto che con lo sforzo finanziario e della ricerca di tutti si può arrivare a farne a meno dell'uno e dell'altro....

non scordarti il fattore tempo, l'energia ti serve e, la utilizzi oggi, non tra qualche decennio

Odisseo

[HAMMURABY]

si, siii, siiii, si sta' rompendo l' imene che ci separa dalla nuova ERA...
in luglio alla maddalena ?? o a dicembre in Chopenaghen??

quando han detto che partiranno a costruire la nuke ??2013...??
per allora, ci sara' gia in rete piu energia da FER,
che l' equivalente di una centrale nucleare..

ma in progressione esponenziale....

si accettano scommesse....

[nll]

...l'energia ti serve e, la utilizzi oggi, non tra qualche decennio

Giust'appunto, oggi, o comunque a tempi brevi, quindi ciò che è realizzabile più rapidamente è una centrale che utilizzi FER, giacché quelle per il nucleare richiederebbero di sola costruzione molto più tempo e risorse economiche.

Quel che è realizzabile entro un solo anno è una rete diffusa di microproduzione locale d'energia, evvai, non è quella nucleare.

[odisseo]

Quel che è realizzabile entro un solo anno è una rete diffusa di microproduzione locale d'energia, evvai, non è quella nucleare.

auguri per la gestione dei picchi di produzione chissà quante settimane (se vuoi fare le cose in un anno, quello è il tempo che hai a disposizione)occorreranno per adeguare la rete, ovviamente con investimenti irrisori

Odisseo

[HAMMURABY]

auguri per la gestione dei picchi di produzione chissà quante settimane occorreranno per adeguare la rete, ovviamente con investimenti irrisori

Odisseo

la gestione dei picchi, verra fatta con la microaccumulazione....

vorrei far notare da persona che ha capito cosa e' la smartgrid e relativa MICROGRID...che il SET-UP (preparazione) e' gia ad ottimo punto... difatti i contatori sono gia cambiati....
adesso manca solo il know-how (produzione FER direttamente in DC), e,
specialmente la volonta' politica per poter gestire a "isola" il territorio;
anzi a ISOLE...

NLL: "Quel che è realizzabile entro un solo anno è una rete diffusa di microproduzione locale d'energia", e mi permetto a ragion veduta di aggiungere.... microaccumulazione

tanti micro ?? onore all organizzazione delle formiche

[iP Tom]

Cioè se faccio un impianto eolico da 10 MW, dovrei limitare la potenza in uscita a 6 o 8 MW?

1) Mitigherebbe ma non risolverebbe il problema (ciò darebbe la stabilità della produzione da una soglia di vento in su)

2) Nessun produttore accetterebbe una tale limitazione perché aumenterebbe il costo del kWh prodotto, rendendo antieconomico l'impianto.

le soluzioni sono due:
1) si provveda ad adeguare le linee elettriche (nel caso siano veramente scarse. Non vorrei che i picchi colpiscano prima gli apparati piuttosto che le linee)
2) si stabilisca una limitazione degli eventuali picchi di energia e chi voglia investire si informi preventivamente sui limiti consentiti per quella zona e facendo i conti sulle potenze normali senza sperare nell'avvento di uragani (volendo esagerare per l'eolico)

Non ci vedo niente di strano e senza entrare nel tecnico paragono la questione ad un limite di velocità (valido per gli autoveicoli di ogni cilindrata) su una strada disconnessa, piena di incroci e magari in un centro abitato.