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**mariomaggi** · 23-12-2005, 12:50

Che dire?
Da certi nomi non mi sarei aspettato una firma su quel documento. Chissa' se l'hanno veramente firmato dopo averlo letto o se hanno firmato senza leggerlo! O se la firma e' stata messa di corsa in seguito alla richiesta di qualche persona influente .... tutto e' possibile.
Non mi meraviglio piu' di niente, se non del fatto che manchi la firma delle 2 Veline e di una nota gemella ballerina/showgirl, che avrebbero potuto dare il loro illustre parere.

Ciao e buone feste a tutti

Mario

**Ospite** · 23-12-2005, 14:21

Caro Fernando
Non ti pare di esagerare?
Ti ricordo che l'Italia è un Paese dove vige la libertà di opinione.
Se non ti sta bene che su questo forum ci siano voci discordi basta dire è dedicato agli entusiasti e che non si tollerano pareri contrastanti.
Non ci sono problemi, il neofita almeno saprà che sta entrando in una setta.
Mi auguro che questo post sparisca in fretta, in ogni caso se do fastidio mandami a ******, non il KGB.

Ciao
Tersite

Buone feste

**Ospite** · 23-12-2005, 15:17

Errata corrige
Poichè l'invito alla persecuzione non era nei miei confronti, devo correggere l'affermazione precedente che deve essere correttamente intesa come:
"in ogni caso se ti diamo fastidio mandaci a......"

Ciao
Tersite

**francobattaglia** · 23-12-2005, 15:31

CITAZIONE (tersite1 @ 23/12/2005, 14:21)

Caro Fernando
Non ti pare di esagerare?
Ti ricordo che l'Italia è un Paese dove vige la libertà di opinione.
Se non ti sta bene che su questo forum ci siano voci discordi basta dire è dedicato agli entusiasti e che non si tollerano pareri contrastanti.
Non ci sono problemi, il neofita almeno saprà che sta entrando in una setta.
Mi auguro che questo post sparisca in fretta, in ogni caso se do fastidio mandami a ******, non il KGB.

Ciao
Tersite

Buone feste

caro tersite,

evidentemente quando esattamente 1 mese fa (era il 25.11) avevo definito "subdolo" fernando, c'avevo visto giusto.
prima mi invita nel forum, poi invia urbi et orbi una specie di bolla con l'invito a:

«Vi chiedo un impegno totale alla raccolta di informazioni che ci permettano di screditare, confutare, la malainformazione diffusa da questi individui in tutte le sedi di comunicazione di massa etc. etc.»

credo che non succedeva così neanche ai tempi di Galileo.

anche quel suo rimarcare i ringraziamenti a me la dicono lunga. la differenza sa qual è: che costui e i suoi pari sono solo dei mercanti: gli interessano i soldi e temono di fare qualche denaro in meno di quanto già pregustavano. a volte mi chiedo cosa simili individui possano insegnare ai propri figli.

devo dire solo l'ignoranza: straparla di produzione di idrogeno da FV. Non ha idea di cosa sia l'efficienza del processo che immagina. Non per lui, ma per il beneficio di altri lo calcolerò più tardi e lo posterò nella discussione ENERGIA DAL SOLE: FV.

Quanto alla lettera, posso assicurare mariomaggi che fu scritta molte settimane fa, che è stata letta attentamente da tutti e che tutti vi hanno contribuito (conservo ancora tutte l emodifiche e aggiunte suggerite, sino alla 39 versione dopo la prima stesura.

I firmatari sono personaggi che hanno a cuore anche altre cose, tra cui il futuro dei nostri figli. Certo anche fernando dirà lo stesso, con la differenza che il futuro da egli immaginato contraddice le più elementari leggi della fisica.

per quel che mi riguardava avevo chiuso con le iniziali incomprensioni. ma, come si dice, GIVE EVERYBODY A SECOND CHANCE BUT NOT A THIRD ONE. quindi, fernando, lei venda pure i suoi pannelli, io non sono un commerciante.

fb

**Ospite** · 23-12-2005, 15:48

Caro FB
Confermo che ho l'impressione di essere entrato in una madrassa con un prosciutto ed un fiasco di chianti sotto braccio.
Ora siamo colpiti anche da una fatwa.
Speriamo in bene, i roghi non si usano più, ma i tribunali ideologici funzionano ancora molto bene.

Buone feste.

Tersite

**FernandoFast** · 23-12-2005, 16:49

Definizione di Nemico tratto da Garzanti linguistica: che nutre profonda avversione, ostilità verso qualcuno... che detesta, aborrisce qualcosa:
APPUNTO.... chi è antagonista alle energie rinnovabili tanto da screditarle in qualsiasi modo senza nulla ammettere come possibile mi chiedo se non è corretto considerarlo un NEMICO delle energie rinnovabili.

In modo più chiaro: chi diffonde a mezzo stampa notizie che incidono negativamente affermando mezze verità e nascondendo apertamente e completamente i pregi riguardo alle energie rinnovabili, è da considerare o no un NEMICO delle stesse?

Se ti sembra SUBDOLO (falso, ingannevole, infido) questo messaggio...

a me sembra piuttosto chiaro....

Se poi, io non ho il diritto di esprimere la mia opinione in modo intellegibile rispetto a chi non vuole in nessun modo riconoscere quello per cui lotto con tutte le forze che ho; e che quindi vuole in ogni modo SOPPRIMERE la mia libera speranza in un futuro migliore, non lo devo in definitiva chiamare mio NEMICO, chi è il mio nemico, il mio antagonista?

Bene, se ti chiamo NEMICO, questo non vuol dire che non voglio che tu ti esprima anzi, piuttosto perchè TU non mi permetti di rispoderti a tono su "Il Giornale", allora si che ti dimostreresti meno nemico e solo uno che ha un'apertura mentale da riuscire a comprendere anche le opinioni diverse dalle sue.

Il NEMICO al giorno d'ggi non è necessariamente quello che uccide una persona, piuttosto quello che rende IMPOSSIBILE la persistenza di un'idea mirante ad un futuro migliore per l'intera umanità, ecco questo è il mio NEMICO. Il mio nemico è chi, apertamente ostile al miglioramento della qualità della vita in senso della sostenibilità ambientale, promuove una cultura che nel passato ha ucciso e che nel futuro prepara la guerra per sostenere la pace.

Oggi chi non ammette minimamente la POSSIBILITA' alla mia ed altrui esistenza come sostenitore delle Energie Rinnovabili, ebbene si, lo considero un NEMICO.

**FernandoFast** · 23-12-2005, 17:29

CITAZIONE (francobattaglia @ 23/12/2005, 15:31)

che costui e i suoi pari sono solo dei mercanti: gli interessano i soldi e temono di fare qualche denaro in meno di quanto già pregustavano. a volte mi chiedo cosa simili individui possano insegnare ai propri figli.

Caro Prof...

...anche questo che dici dimostra il tuo pressapochismo informativo.

Ti sfido a considerare verità solo quello che è provato e non solo quello che tu immagini come vero.

Il tuo fine mese lo pagano gli italiani e tu dovresti sentire in dovere di controllare le informazioni prima di enunciarle come vere solo perchè le consideri vere nella tua mente.

Piuttosto, posso pensare a te che guadagni il tuo vivere "scrivendo" su "il giornale"; io non mi sono guadagnato da vivere con le rinnovabili, anzi, come molti in questo forum ho visto diminuire il mio pur misero conto in banca tramite le rinnovabili.

Quindi, considerati pure VENDITORE di malainformazione ogni volta che nascondi il vero propinando il mezzo vero.

L'Italia è ad un livello molto basso nel mercato delle energie rinnovabili perchè ci sono persone che come te MaleInformano chi dovrebbe decidere per il corretto posizionamento delle energie rinnovabili nel panorama energetico italiano.

Non meriti dunque un ulteriore rafforzamento della mia idea del considerarti un NEMICO visto che ancora una volta usi questo pulpito per screditarmi senza neppure conoscermi.

Per quanto riguarda i miei figli... eccoti il loro sorriso

Edited by FernandoFast - 23/12/2005, 17:30

Attached Image

**francobattaglia** · 23-12-2005, 20:02

CITAZIONE (FernandoFast @ 23/12/2005, 17:29)

Non meriti dunque un ulteriore rafforzamento della mia idea del considerarti un NEMICO visto che ancora una volta usi questo pulpito per screditarmi senza neppure conoscermi.

Fernando, lei è una forza, sa...

secondo lei io avrei usato questo forum per screditarla. gli altri sapranno giudicare e trovare dove ho cercato di screditare lei.
vero, sembra che io cerchi di screditare le NFR; ma lei non si rende conto che esse si screditano da sole (e con mio dispiacere): io solo lo dico: 0.5%, questo è il loro contributo e non vedo perché se la prende con me.

A proposito di discredito, però, guardi che è stato lei a chiamare a raccolta il mondo intero per screditare me: ecco come ha aperto questa "discussione":

«Vi chiedo un impegno totale alla raccolta di informazioni che ci permettano di SCREDITARE, confutare, la malainformazione diffusa da questi individui in tutte le sedi di comunicazione di massa».

Invece di fare questi proclami, perché non confuta la lettera? perché non dice: "no! per comprare i pannelli FV che danno l'1% dell'e.e. che consuma l'Italia non bisogna spendere 10 mld ma mezzo miliardo. Oppure: "no! la porzione d'energia elettrica da nuke tedesca non è 30% ma 3% e quella eolica non è 3% ma 30%" e ancora: "non è vero che la potenza installata eolica tedesca non è quasi uguale a quella nucleare". O infine: "no, l'italia non importa 51 mld di kWh ma ne importa 2 soli, come fanno Spagna o UK". Questa è la mia "disinformazione". Dica che non è così. Dica che per avere l'H2 non c'è bisogno di disporre di più energia di quella che esso dà quando brucia; dica che la fusione nucleare è alle porte (magari fredda).

Se lei non è un mercante del FV le chiedo scusa per averla offeso; e allora lei è solo un illuso sognatore, come tanti in italia: noi del G2001 vorremmo svegliarla dai suoi sogni che tanto comodo fanno ai veri mercanti. Fra 30 anni i suoi figli (e la mia, che potrebbe essere loro compagna di classe) e i loro figli non sapranno come riscaldarsi d'inverno, a meno di essere sufficientemente ricchi da comprare l'energia che gli serve. E il sole non gliela darà perché è il sole ad essere fatto così. E non è colpa mia se è fatto così. Né è colpa mia se l'H2 non esiste sulla Terra. La mia unica colpa, quella che fa di me suo nemico (ai suoi occhi, perché io non la considero mio nemico), è semplicemente di dire cose che lei non è in grado di sostenere essere diverse.

buon natale,

fb

**ElettroRik** · 24-12-2005, 12:26

QUOTE (francobattaglia @ 23/12/2005, 20:02)

Dica che per avere l'H2 non c'è bisogno di disporre di più energia di quella che esso dà quando brucia;

Caro Prof. Battaglia,

se vuole glie lo dico io.... E diversi altri.

QUOTE

dica che la fusione nucleare è alle porte (magari fredda).

Idem.

Nell'incontro a cui Lei e/o chi le pare in suo appoggio/rappresentanza è stato PUBBLICAMENTE INVITATO.
Certo, questo invito sul forum non è certo della potenza della lettera che Lei ha pubblicato, quindi ...
le basta NON RISPONDERE come ha fatto per lasciare che tutto sfumi in sordina...

Edited by ElettroRik - 24/12/2005, 12:30

**Ospite** · 24-12-2005, 13:21

Porgo i miei saluti ai presenti...

CITAZIONE

E il sole non gliela darà perché è il sole ad essere fatto così. E non è colpa mia se è fatto così.

La colpa non è ne Sua, ne del sole, ma in quella gente che continua a spendere miliardi per cose che non funzionano.
Il Nucleare in Italia non è possibile. Il motivo non è allarmistico, ma reale. Secondo Voi, che manutenzione avrebbero le centrali nucleari in Italia? Che personale ci sarebbe a gestirle? Se già tonnellate di liquami e materiali pericolosi vengono disseminati in discariche abusive e nei fiumi da cui prendiamo l'acqua per irrigare i campi, cosa accadrebbe nel momento in cui ci fossero le centrali? Che fiducia posso riporre in una tecnologia basata sul nucleare, cosi' pericoloso se non correttamente gestito?
In un'Italia degli interessi, non me la sento di affidare la salute della gente che amo nelle mani di chi per pochi spiccioli vende se stesso. Non vuole essere un'accusa, è una realtà.
Io sono Siciliano, ed in Sicilia uno dei problemi maggiori è la carenza di acqua. Il problema è tecnologicamente risolvibile, eppure si preferisce indirizzarsi verso la realizzazione di centrali per la distruzione dei rifiuti (termovalorizzatori li chiamno) con scarsi rendimenti elettrici ed alti rendimenti di inquinanti, e questo in una terra dove le arance ed i prodotti agricoli sono già trattati come merce di seconda categoria, quando invece la comunità europea continua a mettere marchi di qualità.
Questa è l'Italia del soldo, non l'Italia dei valori.
Vicino Enna ci sono distese di terreno che possono essere sfruttate per l'eolico e per il solare. L'installazione di impianti combinati per sfruttare vento e calore solare potrebbe sopperire alle richieste dell'isola, e probabilmente si potrebbe esportare energia anche per il resto della penisola. Questi impianti darebbero lavoro, con una riduzione di disoccupazione in una terra che vede i suoi figli senza lavoro, molte volte costretti a 'sistemi alternativi' per portar un tozzo di pane a casa.
Ed io, miei cari amici, che vedo quanto in Italia vien fatto per il bene degli Italiani, e quanto per il bene del tizio straricco che vuol fare piu' soldi sulle carcasse di chi mette da parte pochi risparmi e se li vede andare in fumo a causa di speculazioni finanziare, non posso che abbassare il capo.

Quante cose si potrebbero fare per l'Italia? Cosa importa se si chiama Idrogeno, Solare, Eolico...l'importante è provare a fare qualcosa. Invece si vive con la regola del 'lsciar correre'. Quando il petrolio finirà purtroppo a pianger le conseguenze saranno i giovani, non certo i quattro vecchi decrepiti che al momento continuano a far soldi.
Nell'Italia degli interessi, in un'Italia martoriata ormai e forse troppo spremuta dai 'passanti al governo', che futuro hanno i vostri figli? Che futuro ho io, o i miei cuginetti...

Ci resta solo da usar le candele amici miei, quando un albero in Svizzera cade e tira giu' una linea elettrica. Questa è l'Italia, una vecchia che non sa reggersi in piedi vestita da giovane ragazzina.
E noi...noi non sappiamo aiutar noi stessi, ed anche volendo, non abbiamo modo di farlo. Il motivo? Non ci sono dati i mezzi e le possibilità.

Vi lascio con questo amaro in bocca, perchè anche a Natale bisogna ricordare che i problemi della nostra terra (perchè nonostante quel che vien detto da alcuni politici, io mi sento Italiano a tutti gli effetti, senza bisogno di un ponte che mi colleghi ad una penisola che è comunque la mia terra e per la quale, come tutti quelli che han fatto il militare, giurai di difendere) sono tanti, con l'aggravante che veramente pochi si adoperano per risolverli.

Buon Natale a tutti.

**FernandoFast** · 24-12-2005, 13:38

CITAZIONE (francobattaglia @ 23/12/2005, 20:02)

Fernando, lei è una forza, sa...

La ringrazio del complimento, sono decisamente lusingato del suo apprezzamento e naturalmente contraccambio...

La ringrazio soprattutto perchè lei dalle sue altezze potrà notare, dispiacendosene, che esiste una differenza tra ciò che Aristotele affermava nei confronti della realtà, e cioè che esiste soltanto la bivalenza del bianco e del nero, semplificando e ponendo sotto controllo quello che, nostro malgrado, accade in natura.

In natura la contaminazione, la logica a valori infiniti è quella che ha vinto, e naturalmente come Lei me ne dispiaccio. A me, in effetti come a Lei, mi infastidisce tutto questo disordine, questa caotica naturalezza che pervade il creato.

Come a Lei, a volte mi pare che esista la necessità di sopprimere finalmente la vita e tutte queste sue manifestazioni incontrollabili.

Altre volte però, come lei, noto con disappunto che la matematica aristotelica, quella della logica astratta, deve suo malgrado cedere il passo a quella di Lukasiewicz e riconoscere, purtroppo, che Parmenide ha messo in subbuglio tutta quella logica tanto astratta, così rassicurante, così bianca e nera, semplice, controllabile.

A volte come Lei mi trovo a disagio di fronte a questi dati sulla materia che sembrano essere fuorvianti la struttura consolidata del sapere umano degli ultimi 200 anni.

Cosa dire, bisognerà pur farsene una ragione, l'uomo a volte non sembra esser più quella splendita macchina dominata dal riflesso animale stimolo/risposta. A volte questo essere diventa spregievole, sembra innalzarsi sul mondo della materia per sconfinare in domini diversi, addirittura spirituali, capaci di immaginazione

, creatività

, piacere

, gioia

, serenità d'essere

.

Come tutto sarebbe più semplice se invece tutti gli uomini diventassero delle macchine prevedibili, controllabili, con un semplice interrutore acceso/spento.

Ma cosa fare di fronte a tutte queste opinioni discordi; a volte mi rammarico non si possa istituire una scienza esatta in cui le nuvole alte nel cielo si comportassero in modo matematicamente corretto. Abborro come lei il fatto che questo sole nasca e tramonti a suo piacimento senza renderci possibile un suo definitivo controllo.

Certo che se noi, come immaginiamo in una centrale atomica grande, potente, completamente in calcestruzzo, dotata di sistemi di controllo incredibili in cui ogni cosa è sottoposta a rigidi schemi, dove tutto non può sfuggire, riuscissimo a controllare le fasi del sole potremmo avere un'energia immensa. Ma purtroppo questo non ci è ancora possibile. Potremmo mai fare un istanza al grande DIO THOR per farci dare le chiavi del controllo del firmamento e di tutto questo incommensurabile disordine?

Certo, potremmo provarci, anzi dall'alto delle sue altezze, potrebbe interpellarlo per Noi? Credo che a lei potrebbe consegnare una risposta certa, finalmente in grado di sopprimere tutto questo disordine, questa vita che sfugge alla sua incommensurabile capacità di controllo.

Con comprensione
F

Edited by FernandoFast - 24/12/2005, 13:46

Attached Image

**Ospite** · 24-12-2005, 13:43

Dimenticavo, per non farvi pensare che dico solo ciarlerie...

http://www.ecoage.com/rubbia-se-ne-va-in-spagna.htm

**francobattaglia** · 24-12-2005, 14:15

CITAZIONE (ElettroRik @ 24/12/2005, 12:26)

Nell'incontro a cui Lei e/o chi le pare in suo appoggio/rappresentanza è stato PUBBLICAMENTE INVITATO.
Certo, questo invito sul forum non è certo della potenza della lettera che Lei ha pubblicato, quindi ...
le basta NON RISPONDERE come ha fatto per lasciare che tutto sfumi in sordina...

guardi che io ho risposto al suo invito.

qualche post fa ho scritto il mio indirizzo di e-mail (fbattaglia@unimo.it) e la pregavo di contattarmi lì.
ci metteremoo d'accordo sul come procedere per esaminare i risultati dei suoi esperimenti.
sin d'ora proporrei che lei m'invii un rapporto il più dettagliato possibile. le prometto di esaminarlo e, a meno di rilevare osservazioni serie, lo sottoporrò all'attenzione del prof. daniele gozzi (elettrochimico, che ha lavorato tanti anni sulla FF).
spero sia soddisfacente come inizio.

fb

**ElettroRik** · 24-12-2005, 15:55

QUOTE (francobattaglia @ 24/12/2005, 14:15)

QUOTE (ElettroRik @ 24/12/2005, 12:26)

Nell'incontro a cui Lei e/o chi le pare in suo appoggio/rappresentanza è stato PUBBLICAMENTE INVITATO.
Certo, questo invito sul forum non è certo della potenza della lettera che Lei ha pubblicato, quindi ...
le basta NON RISPONDERE come ha fatto per lasciare che tutto sfumi in sordina...

guardi che io ho risposto al suo invito.

qualche post fa ho scritto il mio indirizzo di e-mail (fbattaglia@unimo.it) e la pregavo di contattarmi lì.
ci metteremoo d'accordo sul come procedere per esaminare i risultati dei suoi esperimenti.
sin d'ora proporrei che lei m'invii un rapporto il più dettagliato possibile. le prometto di esaminarlo e, a meno di rilevare osservazioni serie, lo sottoporrò all'attenzione del prof. daniele gozzi (elettrochimico, che ha lavorato tanti anni sulla FF).
spero sia soddisfacente come inizio.

fb

Chiedo scusa,
probabilmente mi è sfuggito perchè i suoi post sono finiti un po' qua e un po' là dopo il 'remake' sul solare e, non avendo ricevuto risposta al messaggio privato che Le ho inviato nè all'indirizzo email, avevo dedotto che si fosse tirato indietro.

Mi fa piacere che non sia così, ero già preparato all'ennesima delusione... Comincierò con inviarle un po' di materiale.

Edited by ElettroRik - 24/12/2005, 15:56

**Ospite** · 24-12-2005, 16:33

Caro hellblow
Il telegiornale, alcuni giorni or sono, ha dato la notizia che un paio di operai erano morti in seguito ad una alluvione. Erano addetti alla manutenzione di impianti eolici ed erano DANESI.
Se i nostri bambocci continuano a studiare da calciatori o veline, l'eolico ed il FV porterà solo occupazione per gli altri.
Fino a pochi anni fa le nostre università sfornavano tecnici nucleari, sicuramente qualitativamente nella media europea. Ora qualcuno lavora in Francia o Germania, altri vendono aspirapolveri o enciclopedie.
Le facoltà di fisica nucleare sono state praticamente chiuse.
Quelle di fisica viaggiano a livelli di sussistenza, quelle di chimica sono riservate a coraggiosi che non temono di essere considerati avvelenatori del genere umano.
Mi rifiuto di credere che i nostri giovani, se correttamente istruiti e incentivati, siano peggiori degli altri.
Ma se vogliamo continuare a piangerci addosso e ascoltare i comici-guru fate pure.
Se anche gli stanziamenti per il FV venissero decuplicati sarebbero solo soldi regalati ai paesi che la ricerca la fanno sul serio, tranne qualche utile per gli intermediari.
I tecnici che ne capiscono qualcosa dovremo importarli dall'India o dal Pakistan.

Ciao e Buon Natale a tutti
Tersite

**FernandoFast** · 24-12-2005, 18:53

CITAZIONE (tersite1 @ 24/12/2005, 16:33)

Se anche gli stanziamenti per il FV venissero decuplicati sarebbero solo soldi regalati ai paesi che la ricerca la fanno sul serio, tranne qualche utile per gli intermediari.

Hai proprio ragione, bisognerebbe andare in giro a distruggere tutti gli impianti fotovoltaici che hanno costruito in giro, dai datti da fare , se riesci a troverne una lista magari trovi qualcuno che sul forum riuscirebbe a darti una mano magari con qualche bombetta nucleare pulita.

Edited by claudiomenegatti - 24/12/2005, 19:42

**francobattaglia** · 24-12-2005, 18:57

CITAZIONE (ElettroRik @ 24/12/2005, 15:55)

. Comincierò con inviarle un po' di materiale.

suggerirei che preparasse un rapporto sui risultati dei suoi esperimenti (compresa la descrizione di quel che fa, il più dettagliata che riterr&agrave

e me l'inviasse a:
dip.to ingegneria dei materiali e dell'ambiente
via vignolese 905
41100 modena

fb

**Ospite** · 25-12-2005, 09:36

Caro fernando
Non sono esperto come te nel campo, ma mi pare che i produttori di moduli, non montatori, impacchettatori ecc... abbiano nomi stranieri o di multinazionali.
Sono loro che fanno il mercato.

Non è il caso di sentirsi sempre attaccati, calma e buon Natale
Tersite

**FernandoFast** · 25-12-2005, 23:54

CITAZIONE (tersite1 @ 25/12/2005, 09:36)

Non è il caso di sentirsi sempre attaccati, calma e buon Natale
Tersite

Caro Tersite io non mi sento attaccato, siete tu e il Battaglia che operate per togliere "spazio" alle rinnovabili nel panorama Italiano.

Per quanto mi riguarda non mi interessa se i produttori di pannelli o qualsiasi altra cosa riferibile al rinnovabile siano Italiani o Stranieri. Quello che mi interessa è che le rinnovabili trovino in Italia la loro giusta collocazione. Questo sicuramente nonostante qualsiasi cattiva interpretazione della realtà tu e il Sig. Battaglia possiate dare.

Io non ho bisogno di un tuo riconoscimento e detto sinceramente non mi interessa nemmeno un tuo apprezzamento. Quello che mi fa specie e che una persona che è così contraria allo sviluppo delle rinnovabili come te frequenti questo forum che è un forum dedicato alle rinnovabili.

Mi chiedo semplicemente cosa ci fa uno che la pensa come te sulle rinnovabili in questo forum... vuoi forse perdere tempo? Non credo. Purtroppo nel mondo esistono molte persone che predicano bene e razzolano male e in questo caso quello non sono io.

Infatti io, nonostante la pessima interpretazione delle rinnovabili che tu e il Bataglia date, sono convinto che l'energia rinnovabile possa giocare un ruolo nel settore dell'energia in Italia.

Mentre tu, per quanto mi è dato da capire, attacchi, semplicemente. Neghi le cose che non ti sono favorevoli e vai a cercare per cielo e per terra quello che ti può dare ragione nella tua azione di "lavorio ai fianchi" a supporto del professore (ma vi conoscete voi due o andate d'amore e d'accordo per caso?)

Lo stesso fa Battaglia che con la sua arroganza non riesce a vedere che 200W presi dal sole sono per i prossimi millenni migliaia di volte più di una qualsiasi centrale nucleare... ma già, dimenticavo, non riuscirebbero a schiaffeggiare suo figlio... contento lui....

Comunque, felice pasqua di resurrezione

Edited by FernandoFast - 26/12/2005, 00:55

**Ospite** · 26-12-2005, 10:39

Caro Fernando

QUOTE

felice pasqua di resurrezione

Va bene che lavori per il futuro, ma non ti pare di andare troppo avanti?

Quando lavoravo ancora nell'industria, nel mio reparto c'erano alcune macchine per la saldatura a resistenza con assorbimento di punta pari a 600/700 KVA (unità di misura simile al KW, ma più corretta per i carichi induttivi).
L'assorbimento durava 2/3 decimi di secondo, per circa 300 volte all'ora.
In pratica questa grande potenza veniva richiesta per poco più di un minuto ogni ora. Ma quando la chiedevi ci doveva essere tutta.
NON vedo come un impianto FV possa fare fronte a tali caratteristiche.

Non c'è competizione fra gli impianti da 3 KWp FV, che sostieni essere convenienti, e queste esigenze industriali.
Se non c'è una linea di distribuzione enorme, con alle spalle dei generatori giganteschi, non si può lavorare.

Quindi non c'è conflitto fra i tuoi moduli e le termoelettriche/nuke, sono impieghi dell'elettricità sostanzialmente differenti.

Il conflitto, lo avrai notato, sorge quando si immagina poter utilizzare un solo sistema.

NON ho mai contestato l'applicabilità del FV in alcune realtà, ma onestamente non ritengo che possano essere utili in un contesto generalizzato.

La guerra delle cifre la lascio a voi, per me il 2,3 o il 3,2, chiunque abbia ragione sempre poco rimane.

Gli incrementi del 50% di poco continuano ad essere poco.

Non trascurare il fatto che finora si sono sciorinate cifre sulla produzione o consumo di energia elettrica, ma l'energia elettrica rappresenta 1/3 o 1/4 del totale dell'energia utilizzata.
Il grosso rimane comunque fuori.

Il FV non può essere la soluzione finale dei nostri problemi, caso mai una tessera (piccola o grande) del mosaico.

Non si tratta di essere nemici di Fernando, si tratta di riconoscere che il suo prodotto può essere utile in alcune realtà, ma che per il resto occorre altro.

Ciao
Tersite

**FernandoFast** · 26-12-2005, 12:56

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2005, 10:39)

Non si tratta di essere nemici di Fernando, si tratta di riconoscere che il suo prodotto può essere utile in alcune realtà, ma che per il resto occorre altro.

stai per caso dando un riconoscimento al fatto che il fotovoltaico, il solare termico, il geotermico a bassa temperatura, il miniidroelettrico, l'eolico dove è possibile, il risparmio energetico, la cogenerazione, l'efficenza energetica possano avere un ruolo nel settore dell'energia?

Allora siamo d'accordo

Altro invece è il NUKE, su quello soprassiedo, perchè la mia è una posizione che non può trovarti che contrario e me ne dispiace. Comunque, il NUKE in Italia continuo a dire che è politicamente impossibile...

Ciao, Tersite e complimenti per il tuo nuovo modo di vedere gli argomenti che mi stanno a cuore...

Fernando

**Ospite** · 26-12-2005, 13:43

Caro fernando

QUOTE

stai per caso dando un riconoscimento al fatto che il fotovoltaico, il solare termico, il geotermico a bassa temperatura, il miniidroelettrico, l'eolico dove è possibile, il risparmio energetico, la cogenerazione, l'efficenza energetica possano avere un ruolo nel settore dell'energia?

Probabilmente hai letto i miei interventi distrattamente. Mai negato che "ove possibile" (e conveniente, aggiungo), le tecniche siano da adottare.
Il problema è se possano avere un ruolo determinante nel settore.

Sull'isola di Vulcano è interessante mettere un campo FV con accumulo a batterie al piombo; le altre soluzioni sarebbero molto più care.
Ma per far funzionare un laminatoio, un impianto di raffinazione dell'alluminio o i servizi di una megalopoli, la soluzione è impraticabile.

Assodato quanto sopra c'è da chiedersi: è eticamente corretto spendere la maggior parte delle risorse, per ottenere una soluzione molto parziale del problema?

Ciao
Tersite

**FernandoFast** · 26-12-2005, 15:06

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2005, 13:43)

Assodato quanto sopra c'è da chiedersi: è eticamente corretto spendere la maggior parte delle risorse, per ottenere una soluzione molto parziale del problema?

L'etica è una questione personale.

Questo per dire che è solo la persona quella che pone i limiti tra ciò che è lecito e ciò che invece non lo è per se stessa.

Dal punto di vista energetico, ciò che bisogna porre alla luce della nostra valutazione personale, etica, è l'assoluta mancanza di considerazione che negli ultim 50 anni, le nostre società hanno AVUTO nei riguardi della scarsità delle risorse naturali.

L'equilibrio, il rispetto della natura e delle sue risorse, dal mio punto di vista, dovrebbe essere rivalutato, riconsiderato.

Cosa è etico, lo sperperare senza ritegno le risorse naturali o il cercare di rispettare la natura spingendo la "sostenibilità" a livello di valore etico improcrastinabile?

Cosa è etico, investire nello sviluppare metodi e mezzi per la produzione di energia da fonti rinnovabili o l'investimento in fonti energetiche sporche?

Come vedi l'etica è e rimane una questione personale. Per me è più etico cercare di creare una svolta che consideri la natura come qualcosa che ci è stato dato da gestire senza ammazzarla definitivamente.

Se per raggiungere questo risultato, se per promuovere la sopravvivenza dell'umanità, devo investire in idee e risorse per sviluppare tecnologie più sostenibili, che per ora potrebbero anche non essere convenienti ma che nel fututo anche lontanissimo lo saranno; bene questo io lo considero eticamente corretto.

Se, al contrario, per il concetto di economico a breve termine usato se non abusato in Italia dai più; bisogna considerare inutile la ricerca nelle tecnologie pulite per la produzione dell'energia... bene questo io non lo considero etico anzi lo considero criminale.

Vedi, l'etica è una questione personale. In questo forum però, a mio modo di vedere, ai più appare etica la ricerca sul rinnovabile e non etica la ricerca di consenso per il nuke.

Edited by FernandoFast - 26/12/2005, 18:26

**claudiomenegatti** · 26-12-2005, 15:10

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2005, 13:43)

Assodato quanto sopra c'è da chiedersi: è eticamente corretto spendere la maggior parte delle risorse, per ottenere una soluzione molto parziale del problema?

Caro Tersite,
io credo sia giusto, anzi, doveroso, investire in ricerca su cose di cui abbiamo la certezza che non finiranno sicuramente a breve, come il sole, il vento e tutti quei fenomeni naturali che non sono sfruttati.
Ad oggi possono sembrare soluzioni parziali, ma quello che può raggiungere la ricerca domani non lo sa nessuno.
Il "ruolo determinante" delle energie rinnovabili non credo possa definirsi una possibilità, dovrà diventare (purtroppo) una necessità, è questo, il punto!
A meno che, non si inventi qualcosa di clamoroso.
Comunque, se vogliamo essere realisti, dobbiamo allargare un'attimo il punto di vista e considerare molto bene i vari cicli biologici del pianeta, ho l'impressione che la nostra soluzione migliore sarà proprio quella di metterci in sintonia con loro, sfruttando meglio il loro "metabolismo", non certo come si è fatto fin'ora, andando contro corrente a tutti i costi.

Ciao

**Ospite** · 26-12-2005, 16:13

Salve e buon Natale in tirardo a tutti!
Innanzi tutto sono contrario a fare l'associazione italiano=colui che si piange addosso (tutti ce l'hanno con lui tutto il sistema e' contro di lui) perche' allora cambio nazionalita'! Ognuno e' artefice del proprio destino!

Secondo credo che sia inutile confondere gli investimenti in ricerca sulle energie rinnovabili e gli investimenti in installazioni di energie rinnovabili.
I primi sono assolutamente necessari ed eticamente leciti, i secondi non hanno futuro se non economicamete vantaggiosi... e' la legge del mercato! E' quindi inutile spendere un mucchio di soldi in installazioni la cui tecnologia non e' vantaggiosa quando la ricerca che si sta facendo portera' a nuove soluzioni piu' vataggiose, l'investimento fatto in precedenza sarebbe andato a vuoto!

Terza cosa dissento dalla caccia alle streghe! Perche' chi vuole installare comunque fv anche quando non e' conveniente vuole affossare l'economia italiana! E' una cosa totalmente inutile e dannosa! Bisogna valutare bene il campo in cui si opera e non fare di tutta un'erba un fascio!
Il FV puo' essere vantaggioso nel sud italia ma e' una schifezza al nord a meno che non si faccia uso di sussidi, che credo sarebbe meglio spendere nel portare l'acqua a tutti gli italiani!

Saluti!

**Ospite** · 26-12-2005, 16:31

Caro Fernando
Una cosa che non ho mai visto granchè evidenziata è che per produrre i pannelli FV bisogna usare molta energia. Prodotta ora e con la combustione di fossile.
Quanto petrolio/carbone/gas devo bruciare per vedere il mio impianto da 3 KWp piazzato sul mio tetto?
Una tonnellata, due o tre?
Nell'immediato non è un'operazione particolarmente ecologica e neanche fattibile su larga scala.

Non ho idea di cosa potremmo fare con i moduli vecchi da sostituire, non è semplice vetro, ci sono dei metalli pesanti dentro, in quale discarica del nord si vorrebbero buttare?

Per Claudio
Parecchie volte la "natura" ha deciso di estinguere buona parte degli esseri viventi.
Se e quando toccherà a noi vorrei proprio essere capace di andare contro corrente.

Per nove^3
Hai visto che non è poi tanto difficile essere d'accordo con me?
Molto acuta e condivisibile la differenziazione fra investimenti in ricerca e investimenti in impianti.
Se lo stato mi dà 20000 € per costruirmi un impiantino FV forse mi aiuta a risolvere temporaneamente un mio problema. E basta.
Se li dà ad un laboratorio di ricerca e questo laboratorio/università, con questi soldi, trova il modo di far rendere un poco di più il modulo o costare un poco meno, è un beneficio duraturo per tutti

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 26/12/2005, 16:42

**Ospite** · 26-12-2005, 17:16

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2005, 16:31)

Caro Fernando
Una cosa che non ho mai visto granchè evidenziata è che per produrre i pannelli FV bisogna usare molta energia. Prodotta ora e con la combustione di fossile.
Quanto petrolio/carbone/gas devo bruciare per vedere il mio impianto da 3 KWp piazzato sul mio tetto?
Una tonnellata, due o tre?
Nell'immediato non è un'operazione particolarmente ecologica e neanche fattibile su larga scala.

Non ho idea di cosa potremmo fare con i moduli vecchi da sostituire, non è semplice vetro, ci sono dei metalli pesanti dentro, in quale discarica del nord si vorrebbero buttare?

Per Claudio
Parecchie volte la "natura" ha deciso di estinguere buona parte degli esseri viventi.
Se e quando toccherà a noi vorrei proprio essere capace di andare contro corrente.

Per nove^3
Hai visto che non è poi tanto difficile essere d'accordo con me?
Molto acuta e condivisibile la differenziazione fra investimenti in ricerca e investimenti in impianti.
Se lo stato mi dà 20000 € per costruirmi un impiantino FV forse mi aiuta a risolvere temporaneamente un mio problema. E basta.
Se li dà ad un laboratorio di ricerca e questo laboratorio/università, con questi soldi, trova il modo di far rendere un poco di più il modulo o costare un poco meno, è un beneficio duraturo per tutti

Ciao Tersite,
un suggerimento,invece di criticare tanto per criticare,perchè non ti informi un pò su quello che chiedi?
qui trovi tutto quello che cerchi
http://www.nrel.gov/ncpv/

a proposito del modo di incentivare la ricerca,mi spieghi quale laboratorio andrebbe finanziato?ci sono decine di "filoni" di ricerca.
In un conesto del genere è pratica comune finanziare il mercato e non la ricerca direttamente.(questa non è farina del mio sacco,ma è quello che dicono gli esperti di economia dei servizi).In questo modo si è "sicuri" che a prevalere è la tecnologia migliore.

Ciao

Edited by FernandoFast - 26/12/2005, 19:29

**FernandoFast** · 26-12-2005, 18:40

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2005, 16:31)

Caro Fernando
Una cosa che non ho mai visto granchè evidenziata è che per produrre i pannelli FV bisogna usare molta energia. Prodotta ora e con la combustione di fossile.
Quanto petrolio/carbone/gas devo bruciare per vedere il mio impianto da 3 KWp piazzato sul mio tetto?
Una tonnellata, due o tre?
Nell'immediato non è un'operazione particolarmente ecologica e neanche fattibile su larga scala.

Non ho idea di cosa potremmo fare con i moduli vecchi da sostituire, non è semplice vetro, ci sono dei metalli pesanti dentro, in quale discarica del nord si vorrebbero buttare?

Bene Tersite,
apprezzo il tuo sforzo a chiarire la tua posizione.

Dal mio cantuccio ti confermo che:
Greenhouse Gas Emissions & Environmental Impacts
Simmilar than EPBT calculations CO2 pay back times as a measure for the climate change mitigation potential associated with PV power systems can also be calculated. CO2 emissions mostly originate from the use of fossil fuels in the life cycle of the PV power systems (some other CO2 emissions also occur). Examples of some other CO2 emissions are emissions caused by the silica reduction process and the CO2 emissions from the consumption of carbon electrodes in aluminium production. Greenhouse gas emissions other than CO2 should also be considered since some of them have a large global warming potential relative to CO2, which make that small emissions of those gases can have a significant contribution to the total Global Warming Equivalent as expressed in equivalent CO2 emission. Examples of such gasses are SF6 or CF4, which may be used in plasma etching processes or in the cleaning of reactor chambers. Relation between CO2 greenhouse effect and SF6 greenhouse effect equivalent is 1 : 24,000 (CO2 : CF4 - 1 : 6,500). The results of Japanese study shows that CO2 emissions for silicon-based rooftop PV power systems are up to 20 g-C/kWh, except for c-Si when CO2 emissions from Si material production are fully included. These emissions are much lower than an average emission of 126 g-C/kWh for the average electrical output of the Japanese utilities. Below you may find list of available literature for further study... Potential Health and Environmental Impacts Associated With the Manufacture and Use of Photovoltaic Cells

**Ospite** · 26-12-2005, 18:43

45 milioni di euro? E ti sembrano tanti? Industrialmente sono noccioline...

Per tersite:
Io non sono contro di te, o meglio, non mi piace quando, come dice Fernando, parli e mi viene voglia di toccare ferro!
Assomigli troppo ad un mio amico che vede complotti dappertutto e a cui sono riuscito a togliere l'idea di vedere un'auto nucleare in circolazione non perche' i petrolieri non la vogliono ma perche' ci sarebbe qualche problema di sicurezza e di smaltimento!

Per quanto riguarda l'energia necessaria a produrre moduli FV su un sito di un produttore ho trovato che ci vogliono 5/6 anni perche' il modulo restituisca la quantita' di enegia spesa per produrlo, se e' vero sarebbe una schifezza!

Per fabiomas:
Si finanzia il mercato nel momento in cui ci sono piu' tecnologie con margini di crescita nel medio periodo, finanziate in ricerca a priori, che funzionano e si devono far prevalere le economie di scala. Qui la tecnologia e' unica ed anti economica, non ci sono economie di scala da far fruttare e quindi finanziare il mercato e' inutile!!
Mi sembra, ma non ne sono sicuro, che si chiami teoria della doppia gobba.

Saluti!

Edited by Nove^3 - 26/12/2005, 18:45

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