Fotovoltaico o nucleare ?

[Roby]

Comunque delle due l'una o quel che è scritto nell'articolo non si realizzerà o se qualcuno venderà i pannelli a 50 centesimi al Watt è ovvio che si realizzerà lo scenario di corsa al FV che da sempre ipotizzo.

La corsa ci sarà solo se ci saranno incentivi o se diminuiranno i costi.
Da un preventivo che mi è stato fatto (10Kw)

Cavi e quadri in cc 1000 euro
Struttura alluminio 3100
Cavi e quadri C.A. 1076
Progetto 3300
Piattaforma aerea 1000
Manodopera 5000

Totale 14500 euro circa.
Mettiamoci anche 5000 euro di pannelli e 1000 di inverter(nel preventivo era circa 7000) e superiamo i 2000 euro a Kwp, che non è molto vantaggioso in assenza di incentivi e scambio sul posto.

[sergio.r]

Certo, non c'è il CE, ed è anche per questo che tecnologie realmente competitive non avanzano. Il FV non è la punta di diamante del comparto energetico rinnovabile.

Grazie per averci aperto gli occhi!!! Penso proprio che adesso, dopo ovviamente aver avviato i lavori per una piccola centrale nucleare di quartiere, in modo da utilizzare l'energia del raffreddamento per il teleriscaldamento, proporrò a mia moglie di costruire sul tetto della nestra villetta un bel kitgen !!! Magari ti invitiamo per una consulenza su dove è meglio legarlo, ok??

Ops, non sarà che la forza del fotovoltaico, sta nel fatto che possiamo trasformare i tetti delle nostre case in piccole centrali elettriche decentrate che sostanzialmente non hanno bisogno di manutenzione?? Nah, probabilmente avevamo capito male!

[endymion70]

in modo da utilizzare l'energia del raffreddamento per il teleriscaldamento, proporrò a mia moglie di costruire sul tetto della nestra villetta un bel kitgen !!! Magari ti invitiamo per una consulenza su dove è meglio legarlo, ok??

Molto divertente. Poi fai attenzione, che certe cose le fanno sul serio:
Burns and Roe - Technical Publications
Io sono un ingegnere nucleare E ti dico che il kitegen è sicuramente una delle cose migliori finora viste nel comparto fer. Comunque... scherzi a parte ti inviterei a riflettere sul concetto di "punta di diamante": 0,03 euro/KWh.

Ops, non sarà che la forza del fotovoltaico, sta nel fatto che possiamo trasformare i tetti delle nostre case in piccole centrali elettriche decentrate che sostanzialmente non hanno bisogno di manutenzione?? Nah, probabilmente avevamo capito male!

La forza del fotovoltaico sta nel fatto che te lo strapagano e nonostante tutto annaspa. Sono in attesa di sapere cosa hai installato sul tuo tetto e quanto te lo sei pagato.

Mettiamoci anche 5000 euro di pannelli

Per 10 Kw? Fammi sapere da chi li prendi...

*** Violazione art.12 del regolamento. Il testo illecito è stato rimosso. nll ***

[Fede1975]

Io dico una cosa molto semplice, ipotizzare che nel 2050 si vada avanti con un mix 50 % fossili, 25 % nucleare, 25 % vuol dire seppellire le FER.

Adesso siamo al 18 %, riducendo i consumi si arriverebbe gia' molto vicini a quel limite.
A questo punto e' chiaro che quello che non si produrra' con le FER lo si produrra col nucleare.

La riduzione dei consumi non esiste, è un'invenzione dei sedicenti decrescitori. I consumi in prospettiva tenderanno ad aumentare e le politiche di risparmio energetico al massimo riusciranno a frenare la crescita, ma non certo a fare diminuire i consumi.

Naturalmente spegnerle non vuol dire che scompaiono, verranno lasciate li' una cinquantina di anni a decantare, per far spegnere le componenti piu' altamente radioattive, dopo di che prima o poi ci sara' da smaltirle, sperando che i fondi di decomissioning messi da parte (se non ce li saremo mangiati prima come accaduto ad esempio in inghilterra con il fallimento della compagnia che gestiva le centrali) siano stati stimati correttamente (ed onestamente) e dopo 70 anni la stima risulti corretta.

Ti risulta che Caorso e company vengano lasciate lì una cinquntina di anni?
I prezzi delle dismissioni, per le nuove centrali, sono destinati ad essere inferiori a quelli per le attuali in quanto queste erano state progettate non tenendo in minima considerazione la fase di smaltimento. Adesso, con l'esperienza maturata alla luce delle difficoltà che emerse durante le fasi di smantellamento, quelle nuove saranno progettate per rendere più semplice tale operazione.
Tieni inoltre presente che molte delle attuali centrali sono del tipo BWR; in futuro saranno del tipo PWR e quindi la parte contaminata da smaltire sarà molto minore.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

...Comunque, visto che noi abbiamo iniziato per ultimi, c'è qualche paese in cui il CE sia stato esaurito?

Esaurito non credo. In Giappone hanno fatto un'incentivazione con contributi sull'installato che è andata avanti per anni, sinceramente non so cosa sia ancora attivo e se abbiano fatto incentivazioni tariffarie, immagino qualcosa ci sia visto che il mercato tira anche li, pur se senza gli entusiasmi europei, e non credo che siano ancora alla "grid parity" anche con la tariffa altissima che pagano. In Germania è sicuramente ancora attivo. In USA c'è una galassia di varie incentivazioni locali, ora si aspettano tutti un intervento federale che lanci anche li la corsa vera.
Per il resto, guarda che sono sincero a dire che mi auguro che il kite gen sia il crack che speri! Sono favorevolissimo a qualsiasi soluzione che ci affranchi al più presto dalle fossili. Nucleare a fissione compreso (per la fusione calda o fredda faccio una preghiera ogni sera) che non mi trova affatto contrario ideologicamente! Infatti non ho mai negato di essere stato molto critico con lo sciagurato referendum. Solo che ora mi pare che si voglia riaprirlo un pò come "ripicca", una rivincita ideologica che in realtà non ha tutta sta urgenza salvifica. Esistono soluzioni tecnologicamente più avanzate che si attendono nei prossimi anni no? (4° generazione e robe così) Perchè non attendere e gettarci su soluzioni a rischio obsolescenza precoce e di totale fornitura estera? Tanto non è che nei prossimi 20 anni anche il nucleare possa affrancarci dal duo nefasto (gas/carbone). Ci sono anche proposte come il reattore di Rubbia... perchè cercare la radicalizzazione dello scontro con le popolazioni ignorando problemi seri come lo smaltimento delle scorie (visto che le risposte continuano a essere molto vaghe)? C'è poi il dubbio che la cosa porti davvero ad un risparmio sul medio termine...

La tua crociata antiFV in realtà è facile capire che è un tentativo di screditare una delle solite (invero sciocche) risposte che si danno a chi vuole riaprire il nucleare. Lo capisco. Ma oltre ad essere un tentativo basato su ipotesi perlomeno aleatorie e facili slogan è a mio parere del tutto vacua. Le FER, FV in primis, vanno per la loro strada e se non vengono caricate di attese messianiche saranno in grado, nei tempi giusti, di cambiare radicalmente e rivoluzionariamente il nostro modo di produrre energia e forse anche la stessa società. Il CE è una forma di incentivazione che ha un suo scopo e non procura alcun rischio o danno. Che funzioni infallibilmente ti dò credito che sia un'ipotesi indimostrata, ma l'eventuale vantaggio che potremmo avere da un mercato del FV forte (migliaia di volte i numeri attuali), autonomo e del tutto senza incentivi (ed è un'ipotesi plausibilissima) fa ritenere a molti che il gioco vale la candela.
A me interessa chiarire bene questo punto. Poi che il kitegen sparigli tutto e si riveli vincente... evviva! Ma se Coiante non lo ha considerato NON è per miope dimenticanza! Siamo ancora distanti da una possibile industrializzazione in numeri seri.

La corsa ci sarà solo se ci saranno incentivi o se diminuiranno i costi...
...superiamo i 2000 euro a Kwp, che non è molto vantaggioso in assenza di incentivi e scambio sul posto.

Guarda... una regola grossolana che puoi utilizzare per definire molto velocemente e alla buona un possibile range di interesse è dividere per 1.4 il costo reale di installazione a kWp. Quello che ottieni è la tariffa (incentivata o meno) che potrebbe essere interessante.
Per esempio con un costo di 6500€/kWp hai 46 centesimi (il CE varia da 42 a 46). Per un impianto professionale a 5500€ hai 39 centesimi (il CE era sui 30 + la tariffa di ritiro ed ecco perchè la discesa dei costi sta rendendo anche troppo interessanti questi).

Se ipotizzi 2000€/kWp ottieni 14 centesimi. Quindi 5 centesimi di differenza rispetto alla tariffa di ritiro attuale. Ma questa difficilmente rimarrà a questi livelli. Poi c'è da considerare che il consumatore in Italia paga già ora l'energia anche 25 - 28 centesimi in certe fasce. Anche senza intavolare ora la solita diatriba su rete, gestore, accumuli e compagnia varia a me non pare ci sia ormai tutto sto spazio per dire "non sarà mai possibile". Certo non facile, anzi prevedo grandi battaglie e feroci mal di testa per molti quando la cosa davvero dovesse "poppare" a galla. Ma la possibilità è abbastanza concreta!
Sei sicuro che anche nei costi che hai messo non possa esserci una "corsa al ribasso" nelle condizioni giuste? A me risulta che già ora accada qualcosa del genere, complice la crisi ovvio. Per ora ce la si può cavare con la solita litania del "si, ma con che qualità? e che garanzie?". Ma anche nel campo dei PC questo era il mantra antiTaiwan dei guru europei di allora. E sappiamo come è andata a finire!

P.S. Ah, ovviamente i conti sono per impianti al nord (altrimenti nessuno avrebeb fatto il CE sopra Napoli!) Al sud le cose cambiano e non di poco.

[Roby]

Per 10 Kw? Fammi sapere da chi li prendi...

BrightingEyes sostiene, probabilmente a ragione, che entro il 2011 il costo dei pannelli sarà di circa 50c€ a watt,

[endymion70]

entro il 2011 il costo dei pannelli sarà di circa 50c€ a watt,

Su quali basi? Il 2011 non è mica così lontano, è un deprezzamento da informatica...

[BrightingEyes]

BrightingEyes sostiene, probabilmente a ragione, che entro il 2011 il costo dei pannelli sarà di circa 50c€ a watt,

Non è che lo "sostengo". Ho solo segnalato un link (Rinnovabili.it: Ad un passo dalla Grid Parity?) dove qualcuno di più autorevole lo dice. E' questa Orlikon Solar che parla di una producibilità nel 2010 di moduli thin film con rendimento del 10% a 70 centesimi di dollaro.
Se devo dirla tutta sono un pò scettico, non tanto sulla cifra, ma sui tempi. Ragionando da responsabile marketing mi pare un ottimo annuncio per fare pubblicità ma un affare rischioso da mettere davvero in atto in un mercato ancora ridottissimo e incentivato. Io preferisco continuare a ragionare su un orizzonte di diversi anni, non prima del 2016 - 2018. Se poi mi smentiscono, ben venga!

[sergio.r]

Io sono un ingegnere nucleare E ti dico che il kitegen è sicuramente una delle cose migliori finora viste nel comparto fer. Comunque... scherzi a parte ti inviterei a riflettere sul concetto di "punta di diamante": 0,03 euro/KWh.

ah, ingegnere nucleare, eccolo svelato il mistero di tanta determinazione!!!!
Certo che il kitgen è un'ottima cosa, come lo sono tutte le fonti rinnovabili, che sono una cosa opposta alle centrali nucleari o a quelle termoelettriche perchè il costo dell'energia che ci si produce dipende dal costo della tecnologia e non dal combustibile. Noi combustibili non ne abbiamo, ne idrocarburi ne uranio. Tecnologia invece possiamo produrla, almeno prima che questo paese receda del tutto nel medioevo .
Ecco perchè sognamo (ma non solo sognamo eh, ci diamo da fare perchè divenga realtà!) un mondo dove l'energia la produciamo col sole, col vento, con l'acqua e tutte le altre fonti energetiche rinnovanbili, facendo molto attenzione a risparmiarla e valorizzandola fino in fondo. E quindi si al fotovoltaico sul tetto di casa, si al kitgen in campagna vicino a casa. E no al nucleare i cui conti economici tornano solo se quando non si prendono in considerazione non solo i rischi ad esso connesso, ma anche i danni ambientali che si lascia dietro le spalle dove si estrae l'uranio, e dove si depositerà il combustibile!

Buonanotte ingegnere nucleare, spero davvero che la vostra era finisca per sempre ed in tutto il mondo, ma in particolare che non si riapra in Italia!

[Roby]

Buonanotte ingegnere nucleare, spero davvero che la vostra era finisca per sempre ed in tutto il mondo, ma in particolare che non si riapra in Italia!

Se posso permettermi se voglio informazioni sul nucleare le chiedo ad un Ing non a chissà chi, per la stessa ragione per cui quando devo essere operato mi affido ad un chirurgo e non all'idraulico o ad un avvocato.
Penso che se è vero che endymion70 è laureato in ing nucleare di questo argomento probabilmente ne sa molto più di te.

[sergio.r]

Se posso permettermi se voglio informazioni sul nucleare le chiedo ad un Ing non a chissà chi, per la stessa ragione per cui quando devo essere operato mi affido ad un chirurgo e non all'idraulico o ad un avvocato.

Certo, ma dipende che informazioni cerchi! Gli ingegneri lasciali progettare, ma le scelte di politica energetica facciamo fare a chi ha una visione un po´ più ampia delle esigenze della società e delle problematiche di carattere ambientale!

[endymion70]

ah, ingegnere nucleare, eccolo svelato il mistero di tanta determinazione!!!!

Prima stupidaggine. Io non lavoro neanche nel settore specifico da anni.
Quindi fammi capire, solo un ingegnere nucleare può sostenerlo? Wow, saremo qualche centinaio in tutta Italia, non sapevo di essere in un club così potente...

Noi combustibili non ne abbiamo, ne idrocarburi ne uranio. Tecnologia invece possiamo produrla, almeno prima che questo paese receda del tutto nel medioevo .

Seconda stupidaggine, sei poco informato: anche sul comparto tecnologico siamo messi male, e c'entra ANCHE la rinuncia al nucleare.

Ecco perchè sognamo (ma non solo sognamo eh, ci diamo da fare perchè divenga realtà!)

Terza stupidaggine. Cos'è questo "noi" contrapposto ad un ideale "voi" ? E' una sciocchezza, perfettamente in linea col titolo del thread. Non vado neanche a guardare, non è che l'hai aperto tu?

E no al nucleare i cui conti economici tornano solo se quando non si prendono in considerazione non solo i rischi ad esso connesso, ma anche i danni ambientali che si lascia dietro le spalle dove si estrae l'uranio, e dove si depositerà il combustibile!

Quarta stupidaggine: il nucleare è la fonte che più prende in considerazione il ciclo del combustibile, non fosse altro che per la sua delicatezza.

Buonanotte ingegnere nucleare, spero davvero che la vostra era finisca per sempre ed in tutto il mondo, ma in particolare che non si riapra in Italia!

Mi raccomando, inizia a spegnere il 20% dei tuoi elettrodomestici, così faciliterai questa era. Altrimenti è troppo comodo parlare.

Gli ingegneri lasciali progettare, ma le scelte di politica energetica facciamo fare a chi ha una visione un po´ più ampia delle esigenze della società e delle problematiche di carattere ambientale!

Questa credo entri nei guinness...
Ah, davvero? Per esempio te? Chi sei tu? In alternativa (perchè spero ci sia un'alternativa a te), sentiamo, chi sarebbero questi eletti qualificati?
Vediamo per farti capire, secondo te cosa studia un ingegnere nucleare, oggi ingegnere energetico?

[primosolare]

FER o NUKE

La discussione che ne è scaturita continua a perdere di vista il principale argomento che ritengo debba essere tenuto presente: le fer da FV o da Eolico utilizzano una risorsa - LUCE e FORZA DEI FLUSSI DELL'ARIA - che NON HANNO PADRONI, cioè chiunque può COGLIERE queste risorse e NESSUNO HA IL DIRITTO DI OTTENERE ALCUNCHE' IN CAMBIO. Più chiaro di così !. Se ho bisogno di carbone, di olio, di uranio debbo essere AMICO di chi possiede queste fonti energetiche, debbo PAGARE ciò che mi chiede e, se lui ha il mal di testa può anche CHIUDERE IL RUBINETTO (magari per forzarmi a dargli di più). Le crisi energetiche del momento (sopratutto speculazione) o del passato (guerre ed altro) hanno insegnato proprio questo e cioè la possibilità di RICCATTO. Avete mai sentito dire che il sole (luce) si nega a chicchessia ? o che per averlo occorre aprire la borsa ? Ricordo che un certo Diogene avrebbe chiesto al potente che gli faceva ombra: la cosa che voglio è che ti sposti per farmi scaldare dal sole. Proviamo a discutere di questo e lasciamo perdere di Ingegneri nucleari e d'altro, di berlusca, di sarkosy, di putin e via elencando. Proviamo a far capire a SCAIOLA che il petrolio nostro è sopra la testa e che se lui si ingegna troverà il modo per farlo COGLIERE a molti Italiani con benefici per tutta la NAZIONE ITALIANA ma sopratutto per le nostre tasche che sono già mal ridotte con questa crisi imperante. Se costui si impegna (ma non lo credo) e si favorisse l'installazione di 1 milione di impianti fotovoltaici si avrebbero 13.000 MW installati con produttività di circa 1400 ore all'anno. Provate a fare i conti per scoprire quanti sono i GWh, o meglio i TERAWATTORA. E 1 milione di impianti significano operai, Ingegneri, impiegati del GSE e via elencando e, se Marcegaglia lo capirà, anche stabilimenti così non dobbiamo più acquistare dalla Cina, dalla Spagna, dagli USA, dalla Germania.

[endymion70]

Per favorire l'installazione 13 GW di impianti fotovoltaici occorre sganciare 65 miliardi di euro. Altrimenti non li favorisci, la gente potrebbe farseli già oggi gli impianti FV.

E non hai risolto il problema del backup: malgrado tutto, i 13 GW continuano ad essere diurni, anzi estivi, anzi col cielo terso. Per cui il problema dei rubinetti rimane.
Il che non significa non farne... se ne fanno già! Ma non è tutto oro quello che luccica.

Proviamo a discutere di questo e lasciamo perdere di Ingegneri nucleari e d'altro, di berlusca, di sarkosy, di putin e via elencando

Vedo che il thread l'hai aperto tu: mi sembra una retromarcia meritevole.

[Plinio]

Dovrebbe essere chiaro, ma non lo è. Non mi risulta che i sostenitori del nucleare siano contro le FER. Lo sono contro le posizioni insostenibili. Insostenibile è il solo pensare che il FV un domani possa fornire la potenza di cui abbiamo bisogno.
Aggiungo che sono perfettamente d'accordo con chi dice sia eticamente discutibile caricare la bolletta di noi tutti per installare pannelli FV. Parafrasando, sarebbe come se mi mettessi a costruire strade (energia) di cui tutti abbiamo bisogno e godiamo, lastricandole d'oro.

[primosolare]

FER o NUKE

Insomma, io espongo un concetto e mi si risponde con argomenti fuori tema. Anche le pietre sanno che il FV funziona solo di giorno. A me interessa conoscere il parere vostro circa la disponibilità gratuita di risorse energetiche (luce solare e vento), l'opportunità di "raccoglierle" e convertirle in energia elettrica, rimarcando che queste non hanno padrone e quindi sono nella disponibilità di tutti (sono democratiche), chi le produce non riceve compenso, nel realizzare l'utilizzo non si limita il medesimo diritto a favore di altri. Per un milione di impianti occorrono soldi, questo è vero, ma non si mettono le mani nelle tasche degli altri, sono soldi che ricavi dalle tue disponibilità, se le hai, altrimenti tu devi rinunciare. Però, osservo, quando ci si costruisce una casa, oggi, un solo bagno non basta ed infatti ne realizziamo almeno due (anche di più) e questo secondo bagno non si paga ? E anche il primo bagno non costa ? e oggi si costruirebbe una casa senza bagno ? (non è approvabile un progetto senza i servizi igienici). Ecco invece nel secolo scorso si poteva costruire senza dotare di WC l'abitazione, che, poi, si aggiungeva realizzando un box sul balcone (a Milano, ma non solo, le case di ringhiera lo avevano appiccicato proprio lì). Secondo me il milione di impianti si potrebbero realizzare semplicemente facendo una norma che lo renda "obbligatorio" nei casi di nuove costruzioni, come è avvenuto per i servizi igienici. E da 1 milione di impianti nascerebbero incredibili posti di lavoro per molte categorie di operatori e di imprenditori intelligenti e non da quei signori industrialotti che poco rischiando si rivolgono all'estero per acquisto di tecnologia fotovoltaica, noi Italiani, che negli anni 60 avevamo tecnologia all'avanguardia e conoscenza produttiva, tutto affossato con il ricorso spropositato all'olio arabo. Fino a quando questi non hanno "mangiato la foglia" e hanno iniziato (1973) a chiudere il rubinetto (1^ crisi petrolifera) a cui altre sono succedute ed oggi siamo arabo-dipendenti per poter leggere un libro, la notte, avendo bisogno dell'illuminazione fornita da centrali ad olio combustibile. Tutto questo mentre, contemporaneamente, nei siti giusti, il vento soffia e nessuno lo sfrutta. E dunque è sperabile ricondurre la conversazione su queste argomentazioni. Mi preoccupano certe risposte che vengono date, penso a causa della mancanza di cultura in merito, ma a questo punto sarebbe meglio tacere. Quanto al CE (conto energia) che oggi grava sul consumo elettrico, questo è un beneficio temporaneo che verrà a cessare con la sicura diminuzione del costo degli impianti fotovoltaici e quindi il raggiungimento della grid parity. Proprio oggi ricevo una offerta di moduli FV di buona qualità (quella commerciale con una perfomance di rendimento del 13% circa) a 1,70 €/W (un anno fa chiedevano) 2,70 €/W. Quindi ora si può offrire un impianto da 3 kWp, tutto incluso, a meno di 10.000 €, questo grazie alla produzione globale enormemente aumentata in tutta la filiera delle apparecchiature per il FV. Vedrete che il medesimo fenomeno accadrà (già accade) per l'eolico. E comunque a proposito di non convenienza il mio modesto impianto è in grado di offrirmi giornalmente il fabbisogno elettrico della mia abitazione, tutto con 3 kWp. Ormai da 8 anni.

[Plinio]

Insomma, io espongo un concetto e mi si risponde con argomenti fuori tema. A me interessa conoscere il parere vostro circa la disponibilità gratuita di risorse energetiche (luce solare e vento), l'opportunità di "raccoglierle" e convertirle in energia elettrica...

Tanto per essere in tema, il titolo di questa discussione è Fotovoltaico o Nuclerare?

Ribadisco. Per me questo confronto "fotovoltaico e nucleare" è improponibile. Se poi lo dobbiamo estendere ad altre tipologie di fer, es. sfruttamento correnti d'aria ad alta quota, sono già più possibilista sulle potenzialità.

[tersite3]

. Provate a fare i conti per scoprire quanti sono i GWh, o meglio i TERAWATTORA. E 1 milione di impianti significano operai, Ingegneri, impiegati del GSE e via elencando e, se Marcegaglia lo capirà, anche stabilimenti così non dobbiamo più acquistare dalla Cina, dalla Spagna, dagli USA, dalla Germania.

Fare i conti è sempre la prima cosa da fare
E' da molto che lo faccio ed i risultati sono sempre sorprendenti. Sorvoliamo sul fatto che le 1400 ore di funzionamento, mediamente, te le sogni.
Ma non cambia molto. Da FV farebbero 18,2 TWh contro un consumo, nel 2008, di 340 TWh. Ovvero un lauto 5,3 %
Non basterebbe neanche a coprire l'incremento di domanda che ci sarà finita l'attuale crisi.

Incremento dell'occupazione? Forse.
I moduli conviene farli in Cina o altri paesi che non badano molto a quel che bruciano per produrli e ancor di meno al benessere degli operai.
Qui al massimo si possono fare operazioni di assemblaggio e Installazione.
Se il volume del lavoro diventa consistente anche in questo settore scatterà la meccanizzazione e la standardizzazione e ti saluto le possibilità per i piccoli installatori.

Se fate veramente e onestamente i conti vi accorgerete che non siamo in condizioni di accantonare nulla.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Dovrebbe essere chiaro, ma non lo è. Non mi risulta che i sostenitori del nucleare siano contro le FER. Lo sono contro le posizioni insostenibili. Insostenibile è il solo pensare che il FV un domani possa fornire la potenza di cui abbiamo bisogno.

Ma se pure qualcuno sostiene questa tesi non è che allora per osmosi chiunque sostenga la crescita del FV debba dire "stupidaggini" eh! Il FV fornirà una certa percentuale di energia, una volta che il costo sarà sostenibile senza incentivi diversi da quelli di ogni altra FER. Il fatto che l'energia provenga da fonte rinnovabile potrebbe anche in futuro renderla più desiderabile e quindi più costosa. E' un'ipotesi, ma realistica. Quanta sia questa percentuale è lana caprina! Non coprirà l'intero fabbisogno? Splendido! E con ciò? L'idroelettrico ha speranze di corprirlo? No? E che facciamo allora lo gettiamo a mare?
Siamo partiti da un punto condivisibile: il nucleare non c'entra una mazza col FV... ok, bene! E allora perchè, di grazia, vi affannate ancora a spargere calunnie sulle azioni politiche che cercano di incentivarlo???? Senza arrecare alcun danno alla causa del nuke tralaltro??? Mah!

Aggiungo che sono perfettamente d'accordo con chi dice sia eticamente discutibile caricare la bolletta di noi tutti per installare pannelli FV. Parafrasando, sarebbe come se mi mettessi a costruire strade (energia) di cui tutti abbiamo bisogno e godiamo, lastricandole d'oro.

Ecco, appunto!
La parafrasi non c'entra alcunchè con il CE.
Vedo che l'etica, o meglio quello che si vuole spacciare per "etica" a senso unico, accoglie sempre più fans. Ma non c'è granchè di etico nel dire "giù la mani dal mio portafoglio!" se lo scopo del prelievo è eticamente corretto e realistico. Io posso essere anche contrario al prelievo fiscale della parte che va poi a finanziare spese dello stato, ma che questa mia posizione sia "etica" NON è argomento che posso decidermi da solo! Io non ritengo "etico" foraggiare migliaia di lavoratori del pubblico impiego che non producono e costano... posso allora defalcarmi la cifra dall'Irpef? Lui non ritiene "etica" la spesa militare... Può allora invocare l'etica per risparmiare due soldi? L'altro ritiene non etici gli incentivi all'agricoltura, la pesca, il cinema, i cori alpini ed i disabili.... è autorizzato a risparmiare sul 740?
Le cose non stanno proprio così! L'etica può essere invocata solo se condivisa, altrimenti è ovvio che giustifica qualsiasi atrocità. Anche i nazisti avevano un'etica eh! Mica si propagandavano come "genii del male"!
Nel caso del FV, al di là delle solite chiacchiere su ore, notte, nuvole ed eclissi, è convinzione ormai condivisa a livello mondiale, quindi ritenuta corretta secondo un'etica globale, che esso sia una forma di produzione energetica che, a determinate condizioni (date da costo e tecnologia perlopiù), sia da considerare superiore ad altre forme (fossili) e che valga la pena investirci tempo e denaro! Non è superiore al nucleare? Potrà pure darsi... ma chissenefrega in questo contesto!
Posso azzardare la conclusione che, fino a questo punto, anche l'etica degli ing sia in accordo?
Se si, mi pare ovvio che sia concepibile anche da parte ingegneristica uno sforzo pubblico (che vuol dire pagato da tutti in parole semplici!) per raggiungere questo obiettivo.
Si può discutere se esso sia raggiungibile, se esistano le tecnologie... ma non si può negarlo fingendo motivazioni "etiche" per coprire ovvi interessi ideologici, di supporto della tecnologia del cuore o meramente di risparmio in bolletta su!!

Il CE, se riesce complesso da gestire come concetto di incentivazione tariffaria, può essere ascritto a una forma particolare di investimento pubblico in R&S! In realtà infatti si sarebbe potuto investire la stessa cifra foraggiando un laboratorio con lo scopo di portare il costo del FV a 50 centesimi/w in x anni! Forse così si capisce meglio.
Ora possiamo discutere se fosse meglio questa soluzione o il CE. A mio parere meglio il CE, ma pareri opposti non sono "scemenze", ma pareri da rispettare e da discutere. L'importante è capire che in investimento in R&S, in CE, in incentivi alle aziende o in un vattelapesca di altro tipo tutti noi i soldi ce li dobbiamo mettere! Piaccia o meno!
Ma sull'eticità delle finalità dello strumento CE non c'è molto da discutere. Infatti chi decide a livello politico non lo fa e lo facciamo solo qui noi!
E per una volta mi sa che sono i politici a osservare divertiti le scemenze altrui.

Fare i conti è sempre la prima cosa da fare. Da FV farebbero 18,2 TWh contro un consumo, nel 2008, di 340 TWh. Ovvero un lauto 5,3 %

Scusa Tersite, ma il tuo conto è giusto, ma le conclusioni che suggerisci sono incomplete e un pelino tendenziose!
Primosolare ha proposto di mettere per norma il FV sulle abitazioni che possono riceverlo. Bene, è una proposta fattibile e che sicuramente prima o poi verrà adottata, anzi in parte si è già cominciato.
Se 1 milione di case fossero dotate di FV produrremo il 5,3%. Lo dici tu e non ho motivo di dubitarne!
Già non mi pare poco il 5,3% solo da sistemi domestici, ma il conto non può fermarsi qui eh!
Perchè, se vuoi fare i conti giusti (e sopratutto corretti!) non dovresti scordarti che seppur Primosolare si riferisce ai soli impianti domestici il vero obiettivo per lo sviluppo del fv resta il settore professionale! Senza uno sviluppo di questo settore concordo anch'io che il panorama del FV sarebbe la solita scenetta bucolica da copertina senza reali significati.
Ma mezzo milione di impianti professionali da 200kWp (piccoli quindi), anche tenendosi sulle più prudenziali 1200 ore annue, produrrebbero.... 120 TWh? Sbaglio?
E a parte i cinesi e i venditori, sempre se la matematica non è un'opinione, darebbero reddito (occupazione) a ... 500.000 persone. Sbaglio?
500.000 persone che presumibilmente non ti ritroveresti a dover assistere (sono circa 5 miliardi di € anno). Producendo una percentuale di energia certo non secondaria sulla domanda, che altrimenti sarebbe prodotta importando fonti dall'estero per... quanti altri miliardi?
Intendiamoci... se quei 500.000 me li sai indirizzare verso altre forme di partecipazione PRODUTTIVA (il segreto sta tutto in questo aggettivo!) al benessere comune... potrei pure dire che possiamo farne a meno e concentrarci su cose più tradizionali.
Ma esistono queste partecipazioni produttive??? E in futuro esisteranno??? Non rischiamo di doverci inventare anche i lavoratori socialmente utili per ramazzare i recinti delle centrali nucleari o discutere se deprecarizzare i viceaiutosottoguardiani in prova ai gasdotti???

I conti sappiamo farli tutti, ma qualche dubbio continuo ad averlo (pur approcciando il problema da una visione per nulla "sociale" sia chiaro!)

[primosolare]

FV e NUK

Ringrazio il moderatore. Pone l'accento proprio sulle osservazioni che intendevo leggere: il FV (e l'eolico) sono risorse disponibili e utilizzabili, gratuite. Non escludono altre forme energetiche ma forniscono un aiuto (non proprio modesto visti i numeri enunciati) alla nostra collettività. Ecco puntiamo a questo obiettivo: proviamo a convincere chi deve decidere che la diffusione di queste tecnologie non deve ritardare e che i 13.000 MW installabili si possono conseguire in tempi limitati inferiori, probabilmente, a quelli occorrenti per le programmate 4 centrali nucleari le quali ultime poi arriveranno ugualmente, di certo con tempi non brevissimi. Infatti io prevedo lo schieramento dell'esercito (come ad Acerra) per "ottenere il consenso delle popolazioni coinvolte". Questo consenso si può anche conquistare se potrà dirsi "non tralasciamo alcuna forma energetica da FER e, anzi, le condividiamo ed incoraggiamo ma queste non sono sufficienti ai fabbisogni".

[Roby]

il FV (e l'eolico) sono risorse disponibili e utilizzabili, gratuite.

Non è corretto questo ragionamento.
E' come dire che la mia auto va gratuitamente perché nel giardino ho una cisterna di benzina che mi dura tutta la vita.
Nel costo non si possono trascurare gli investimenti iniziali, perché allo stesso modo si possono fare scorte di combustibile fossile o nucleare.
[QUOTE]

[BrightingEyes]

... proviamo a convincere chi deve decidere che la diffusione di queste tecnologie non deve ritardare e che i 13.000 MW installabili si possono conseguire in tempi limitati inferiori, probabilmente, a quelli occorrenti per le programmate 4 centrali nucleari ...

Scusa primosolare, ma proprio perchè sono moderatore (anche se partecipando alla discussione qui non modero nè mi modero granchè) non posso non mettere in evidenza gli errori di ambedue gli "schieramenti".
Sono d'accordissimo sul convincere a non ritardare o ostacolare la diffuzione delle FER, anzi a far di tutto per ottenerla, ma intallare 13 GW di FV in un tempo inferiore a quello della costruzione delle centrali temo sia utopico e alla fine controproducente. Capisco che i tempi che propongo sembrino lenti, sopratutto se si vuole utilizzare le FER per "tamponare" la rincorsa nucleare, ma l'errore sta appunto nel pretendere questo dalle FER! Pretesa che non può essere mantenuta!

La decisione di riaprire le centrali è criticabile per vari motivi e sicuramente se ne discuterà ancora. Ma a noi deve interessare sopratutto difendere e incentivare la diffusione delle FER, FV in primis, e contrastare tutte le voci subdolamente contrarie.
Lo scopo di queste voci è chiaro: se le FER perdono credibilità e vengono accantonate cosa resta come alternativa alle fossili sul lungo periodo?
A mio parere è anche questa un'ottica miope. La prospettiva migliore per il mondo resta una fusione centralizzata unita a una massiccia produzione rinnovabile e proprio la diffusione delle FER potrebbe essere motore di questa spinta, ma è ancora presto per farlo capire a tutti, mi sa.

[tersite3]

Caro Bright
Io so che tu sai.
E non interferisco.
Ma quando qualcuno con toni messianici invita a fare dei conti, io conti li so fare, li faccio e comunico i risultati.
Su questi numeri si possono fare molte considerazioni, ma non si può dire che il milione di impianti FV da 13KWp siano LA SOLUZIONE. E’ una delle tante soluzioni parziali da tenere presente.
Dati i valori in gioco NON consente di escludere nessuna altra soluzione.
Fra l’altro l’impiantino medio da 13 KWp non è esattamente un impianto domestico.
Che mi si dica che con un 3KWp si può risolvere il problema di una famiglia vuol dire che non si conoscono le dimensioni del problema.
OGNI cittadino italiano consuma in MEDIA circa 6000 KWh all’anno (dati Terna/n°abitanti).
Risolvere il problema di vedere la TV o far girare il frullatore è un impegno del tutto marginale e di facile soluzione, al limite se ne potrebbe fare anche a meno.
E’ l’economia che non girerebbe più.

Quanto all’impiego di 500.000 persone nella gestione di altrettanti impianti è un’idea interessante.
Peccato che questo vorrebbe dire aumentare ancora il costo del KWh di 15 cent e qualcosa mi dice che a fare il lavoro saranno i soliti non tutelati.

X Primosole
Il tuo concetto di gratuito è molto superficiale.
Anche l'oro è gratuito, quello che costa è andarlo a prendere con il setaccio in riva ai fiumi o nelle miniere a 3000 metri di profondità.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

...Nel costo non si possono trascurare gli investimenti iniziali, perché allo stesso modo si possono fare scorte di combustibile fossile o nucleare.

Si, è ovvio che il costo di investimento deve essere ben conteggiato. Ma il ragionamento di Primosolare non è affatto scorretto. La risorsa sole, come la pioggia, ha un fondamentale punto di differenza con le fossili, punto che non può essere messo da parte con superficialità! La fonte fossile va acquistata! L'esempio dell'oro nel fiume gratuito non regge perchè noi il fiume con l'oro non lo abbiamo!
L'acquisto delle fonti energetiche può semmai essere paragonato alla decisione per un'impresa se affittare un capannone industriale o costruirselo. Se sottoponi il problema a un imprenditore la sua risposta sarà: "Se ho la disponibilità economica e so che l'investimento iniziale verrà ammortizzato in un tempo sicuramente inferiore alla vita utile, per l'azienda, del capannone stesso.... non c'è alcun dubbio che conviene acquistarlo!"
Per un paese come l'Italia è banale che la convenienza di passare il più presto possibile e in maniera più corposa possibile a fonti che non obblighino a esborsi importanti verso l'estero (e a vari altri rischi) è innegabile! Questo non esclude il nucleare nè autorizza a gettare fantastiliardi di euro ora per riempirsi di soluzioni che magari fra 5 anni costano la metà!
Però il ragionamento di Primosolare non è affatto superficiale!

... non si può dire che il milione di impianti FV da 13KWp siano LA SOLUZIONE. E’ una delle tante soluzioni parziali da tenere presente.
Dati i valori in gioco NON consente di escludere nessuna altra soluzione.

Direi che hai trovato una sintesi saggia e corretta della discussione, che mi sento di sottoscrivere in pieno. il FV è un ingrediente della soluzione, non La Soluzione. Tantomeno lo si può utilizzare ora come mezzo per escludere qualcos'altro.
Non sono invece d'accordo sulla tua analisi dei famosi 500.000 occupati che aumenterebbero il costo del kWh. Il reddito per queste persone deve (ovviamente!) provenire direttamente e senza ulteriori sussidi dalla vendita dell'energia prodotta. Punto.
Si tratta insomma di imprenditori agricoli di un tipo nuovo. Sia l'ordine degli investimenti, sia il tipo di impegno e la localizzazione degli impianti, sia l'entità dei possibili guadagni (certo non a livelli da manager o imprenditore industriale!) vanno in questa direzione. L'entità del ricavo sarà data ovviamente dalla cifra riconosciuta per kWh venduto. Che sia 0,15 è un'ipotesi, potrebbe anche variare sensibilmente. L'unica cosa che garantisco è che non si pensa certo a una forma di "incentivo perenne" tipo quello che esiste per latte ed altri prodotti agricoli e che, misteriosamente per me, non suscita l'indignazione di nessuno mai! Eppure si tratta di un incentivo che costa al consumatore molto di più del CE! E va avanti da decenni senza alcuna speranza di modifica. Anzi, se provi solo a parlarne ti trovi 300 trattori in tangenziale e qualche migliaio di cassette di frutta marcia in autostrada, sia qui che in Francia, Olanda e altri paesi altrimenti civilissimi. Mah!

Capisco che a molti il settore del FV possa sembrare a rischio dell'ennesima corsa al "posto garantito pagato dal fesso che tanto i soldi ce li ha!", ma è un concetto sbagliato in questo caso! Ne sono convinto! (Sarei il primo a fuggirne in caso contrario, stai tranquillo!!)

[primosolare]

FV o NUK

Grazie a Bright si delinea una discussione centrata sul FV che io non intendo sia contro il NUK ma auspico la sua crescita in modo da rendere (forse) superflue altre centrali siano tradizionali (olio o carbone) siano Nuk. Il motivo è intuitivo: non abbiamo fiumi ricchi di pepite d'oro ma abbiamo cieli pieni di energia, e superfici (tetti pubblici, privati, capannoni, serre, discariche, vecchie cave abbandonate, pietraie e via elencando) che potrebbero accogliere con poca spesa (oggi offrono moduli a 1,70 €/W) impianti FV da cui scaturirebbe (nelle ore diurne concomitanti con quelle di massimo assorbimento) non poca energia elettrica.
13.000 MW da me auspicati sono una quantità impressionante e occorrerebbero anni (quanti ?) per installarli, vero. Allora come mai la Spagna, in un anno, ha installato 2800 MW, costringendo quel Governo (spaventato perchè lì paga la fiscalità diffusa e non solo l'utenza elettrica, come è da noi) a porre il freno ?. Ci riconosciamo imprenditorialità inferiore al cittadino Spagnolo ?. L'Italia (sopratutto il centro sud più favorito dall'insolazione) è l'eldorado del FV ed infatti investitori Tedeschi iniziano a concretizzare affari da noi. Vedasi sopratutto nelle Puglie. Ecco l'effetto "diffusione di massa" oltrechè la sovrabbondanza di merce (dovuto al freno Spagna) già ha prodotto benefici, appunto la riduzione dei costi. Incrementare con spinte importanti (rendendoli obbligatori dove possibile) questi impianti significa attivare un mercato notevole da cui discenderebbe una ulteriore importante riduzione di costo al punto da rendere "giustificabile" anche l'abbandono del CE pur rimanendo l'investimento "economico per l'imprenditore pubblico, privato o istituzionale".
La famiglia media Italiana (secondo le mie conoscenze) si attesta su un consumo medio annuo di e.e. di circa 4500 kWh per la cui produzione, nell'Italia centrale, sarebbe sufficiente l'impianto da 3 kW di potenza (20/24 mq. di copertura, 12.000 € al massimo). Più a sud sarebbero sufficienti 2 kWp. Ecco questo non è uno sforzo incredibile tanto più che vi sono banche disposte a sostenere "l'affare", ricavandone, ovviamente tornaconto economico.
E dunque vediamolo il FV come "raccolta" della risorsa gratuita a disposizione di chiunque (ricco, povero, alto, bello .....) e che non impedisce ad altri (ugualmente ricco, povero, alto, bello .....) di fare altrettanto perchè la risorsa luce solare, venendo catturata, non viene sotratta a nessun altro. Se poi da questa "moda" dovesse risultare "superflua" la centrale X a carbone, ad olio combustibile o, anche, nucleare, sarà oggetto di accertamenti da cui deriveranno le conseguenti decisioni. Per ora teniamoci le programmate 4 centrali nucleari che arriveranno in tempi molto remoti e constatiano che a quest'ora della giornata il mio modesto impianto (3,5 kWp) ha già prodotto 16,30 kWh e sono le ore 16,41 e come d'uso alle ore 20 avrò "raccolto" 18 o 19 kWh. Io nelle stesse ore di produzione ho accudito alle usuali incombenze giornaliere inclusa una piacevole informazione a voi.

[endymion70]

(spaventato perchè lì paga la fiscalità diffusa e non solo l'utenza elettrica, come è da noi)

Non credo che il ricarico individuale cambi poi di tanto, in ogni caso... se il governo ha messo il freno questo vuol dire che alla fine non è un sistema che possa reggere, se non ad un rateo di sviluppo molto più basso, tale da non "dare fastidio"... e quindi vanificandone lo scopo ultimo.

Ecco l'effetto "diffusione di massa" oltrechè la sovrabbondanza di merce (dovuto al freno Spagna) già ha prodotto benefici, appunto la riduzione dei costi.

Ci stai dicendo che il FV costa di meno perchè ci sono i magazzini pieni?

Incrementare con spinte importanti (rendendoli obbligatori dove possibile)

Non so bene per le altre regioni, ma per il Piemonte sono già obbligatori per gli edifici nuovi.

[gordini-motori]

il paragone assurdo

non so signori ma paragonare il nucleare con il foto voltaico, nel mio modo di pensare è assurdo per principio per cui non dico altro, saluti ha tutti

[sergio.r]

se il governo ha messo il freno questo vuol dire che alla fine non è un sistema che possa reggere, se non ad un rateo di sviluppo molto più basso, tale da non "dare fastidio"... e quindi vanificandone lo scopo ultimo.

*** Il testo illecito è stato rimosso *** [MODERAZIONE: Sarcasmo e attacchi personali non sono consentiti, limitati a discutere sul tema della discussione, alla prossima c'è la sanzione. nll]

Dovresti sapere che lo scopo dei programmi di incentivazione è quello di accompagnare una tecnologia di produzione energetica verso la maturità, il che comprende tra gli obiettivi anche la riduzione dei costi dell'energia prodotta. Graduale. Poiché i fondi sono limitati, spenderli troppo velocemente è un sbagliato, perché lo sviluppo tecnologico e del sistema non gli starebbe dietro. Molto meglio incentivi che gradualmente si riducono, ma che non si fermano. Così chi investe nel settore (imprese) è confortato nel sostenere i propri investimenti e li porta avanti, e nello stesso tempo tenta di rendersi sempre più competitivo.
Ok mi fermo perché altrimenti *** Il sarcasmo nei confronti di un utente non è ammesso ***
Nucleare ed energie rinnovabili+risparmio energetico sono due mondi incompatibili ed opposti. Chi non ne è ancora convinto se ne convicerà quando cominceranno in Italia a tagliare i fondi per le rinnovabili ed il risparmio energetico. La coperta è corta e bisogna tirarla dalla propria parte, le mani di chi fa affari col nucleare sono poche, ma molto forti. Come? Hanno già cominciato a targliare il sostegno a rinnovabili e risparmio energetico? è solo l'inizio...

Primosole: il fotovoltaico è una tecnologia importante, che ha delle caratteristiche uniche che le altre fonti rinnovabili non hanno: ognuno può trasformare il proprio tetto in una piccola centrale energetica a zero emissioni. Però non ce la farà da sola. è tutto il sistema delle rinnovabili, risparmio energetico, smart grid, interconnessione della rete elettrica europea che deve essere portato avanti. Penso quindi che il titolo "nucleare o fonti energetiche rinnovabili" sarebbe stato più appropriato. Comunque grazie per aver proposto il tema, non bisogna lasciare passare inosservata una scelta tanto scellerata come quella di riaprire la partita del nucleare in Italia, in particolare proprio in questo momento di grandi scelte

Hasta luego

[primosolare]

FV vs NUK

Non credo che FV e risparmio energetico siano incompatibili con il nucleare, meglio affermare sono "concorrenti" idonei a fornire migliori condizioni di benessere diffuso e tuttavia capaci anche di assicurare economie di scala. Visto così ha senso. Se poi aggiungiamo che con il FV e con il risparmio (esempio migliori isolamenti degli edifici o anche adozione di sistemi di illuminazione più efficaci) si aggiunge il non piccolo vantaggio di produrre posti di lavoro oggi inesistenti, abbiamo aggiunto un grosso tassello al bel vivere dell'uomo.
Ciò che mi rattrista è sentire che in Piemonte il FV è già obbligatorio nelle nuove costruzioni (lo dice il piano casa ?) mentre non lo è ancora dove la "risorsa" è più copiosa, cioè al Sud dove, tra l'altro, sarebbero "benedette" le nuove occasioni di lavoro. Forse qualche amministratore pubblico leggerà questo forum e "forse" potrà suggerirgli qualche iniziativa al riguardo.

[nll]

Devo correggere l'informazione: non è obbligatoria l'installazione del fotovoltaico su ogni nuova abitazione, ma è comunque caldeggiata.

C'è l'iniziativa "Piemonte Fotovoltaico" che favorisce l'installazione sulle nuove costruzioni. Per info visitare il sito w w w . p i e m o n t e f o t o v o l t a i c o . i t