Nucleare a Fissione e FER: Concorrenza, o Sinergia?

[primus71]

non mi è servito andare molto lontano...

ERGO TU non VUOI il fotovoltaico...o le mie sinapsi sono in saturazione??
.

le tue sinapsi...
ognuno può farsi tutto il fotovoltaico che vuole, quello che non capisco è la pretesa che gli incentivi durino all'infinito
forse non ho capito io, ma gli incentivi non erano limitati?

in quanto ai conti, se mi dici l'andamento che avranno i prezzi dei combustibili fossili nei prossimi 50 anni, te li faccio

ciao

[taote79]

Se va bene come mai gli incentivi sono stati diminuiti?

Per ragioni ideologiche di quel pirla di Romani che fa decreti come scoregge che puzzano di cane morto.

Lo spirito della legge è di installarsi il fotovoltaico sul tetto, non di tappezzarsi qualche ettaro di girasoli.

E dove è scritto sulla legge sia italiana che estera, che vale solo per i tetti? A leggerle è il contrario. Vabbè, io devo stare zitto...

i FATTI sono che il FV è e rimane un'economia assistita e che un tetto è inevitabile.

Mettiamo un tetto anche alle altre decine di settori assititi (spesso in perdita) allora no?

C'è un'area apposta per il FV, parlane lì. Per fortuna prima o poi il moderatore passerà e ranzerà via tutto.

Immagino che inizierà nel ranzare da molti post addietro.

[endymion70]

Per ragioni ideologiche di quel pirla di Romani che fa decreti come scoregge che puzzano di cane morto.

Molto fine...

E dove è scritto sulla legge sia italiana che estera, che vale solo per i tetti? A leggerle è il contrario. Vabbè, io devo stare zitto...

APPUNTO: è una legge fatta male, che viola lo spirito dell'iniziativa. Devo scrivertelo in caratteri cubitali?

Mettiamo un tetto anche alle altre decine di settori assititi (spesso in perdita) allora no?

Lo si fa infatti. Hai presente l'incentivo delle auto? Finito.

E adesso basta con questa lagna.

[livingreen]

Perchè, invece di litigare su tutto lo scibile umano, non cominciate a mettere dei punti fermi facendo i calcoli giusti (che a quel punto vanno bene per tutti, perchè sono giusti) e lasciando a chi li ha fatti sbagliati (che sia Governo o ambientalisti , non importa) la responsabilità delle sue dichiarazioni?
Se si comincia a stabilire una cosa per volta, almeno la discussione prosegue su delle basi... ma se uno dice 35 miliardi e l'altro il doppio, non si capirà mai niente.
Credo sia importante stabilire la verità almeno sulle basi di discussione, invece di ricadere nella demagogia SENZA sapere quali siano le cifre vere (se invece uno porta l'acqua al suo mulino SAPENDO di mentire, almeno si capirà che è un'azione politica e non ignoranza)

Partiamo dal vero impatto degli incentivi, per arrivare ad un valore che vada bene a tutti?

[AlessandroD]

Non ho capito, c'è qualche margine di incertezza nel dire che 8 GW di pv sono 3,5 miliardi di euro di incentivi l'anno?
Copio & incollo:
"
Gli incentivi alla produzione di energia da fotovoltaico costeranno agli italiani 3,5 miliardi una volta raggiunto il livello di 8 mila MW, per complessivi 35 miliardi in dieci anni, ma la decisione sul futuro degli incentivi sarà presa di comune accordo oggi in una riunione ministeriale preparatoria del consiglio dei ministri di domani.
"
Ha tirato fuori 10 anni (il margine da oggi al 2020) e sono 35 miliardi, in 20 anni sono 70.
Non possono essere i costi di installazione perché che senso ha paragonare 35 miliardi a 10 anni, e poi anche perché sarebbero 4000 euro/kW abbondanti.
E ripeto ancora che giorni fa ho linkato l'analisi dell'autorità dell'energia, e i numeri erano quelli (anche perchè per fare 8 GW * 8760 * 0,13 * 0,4 non è che ci voglia una laurea).
Spiacente, ma chi conta palle NON sono io.

[taote79]

Molto fine...

pane al pane, vino al vino

APPUNTO: è una legge fatta male, che viola lo spirito dell'iniziativa.

Lo spirito dell'iniziativa lo decidi tu? non è che lo si evince dalla legge stessa no?

Lo si fa infatti. Hai presente l'incentivo delle auto? Finito.

Seeeee, finito? torna periodicamente come i pantaloni a zampa di elefante! E non sono mica gli unici dindi pubblici che ciuccia il settore delle auto!! grazie per l'assist.

[taote79]

Spiacente, ma chi conta palle NON sono io.

Allora le racconta il ministro, chiedi le sue dimissioni prima che si occupi di nucleare.
Ad ogni modo, anche se fai il conto al raddoppio, non ci costa zero ma ci costa comunque poco, rispetto ai benefici che comporta e ci fa evitare di disattendere gli obbiettivi comunitari e internazionali in materia di clima, emissioni e energia, cosa che il nucleare non farà prima dell'inizio della terza decade del secolo (eventualmente, per ora son chiacchiere, di concreto ora abbiamo le rinnovabili che crescono a tamburo battente, mentre i costi di istallazione scendono vertiginosamente).

http://www.societacivile.it/blog/inchieste/romani.html

[AlessandroD]

Allora le racconta il ministro, chiedi le sue dimissioni prima che si occupi di nucleare.

Se ha detto che 10 anni di incentivo costano 35 miliardi evidentemente non ha raccontato palle, è che ha interpretato quella frase in altro modo che lo ha fatto...

per ora son chiacchiere, di concreto ora abbiamo le rinnovabili che crescono a tamburo battente, mentre i costi di istallazione scendono vertiginosamente.

Che qualcuno ha mai fatto conti per sapere quanto dovrebbe costare il pv per avere gli incentivi a zero senza muovere la solita rivolta degli scontenti? Tenendo conto dei costi dell'intera vita dell'impianto intendo, perché come si sa l'inverter che è il cuore di tutto non è che lo tirano esattamente dietro.

[taote79]

Misteri della matematica ministeriale...

Ha detto che "8Gwp di fotovoltaico ci costano per costruirli 35 miliardi", testuali parole.

Ad ogni modo puoi anche fare i tui conti a 70 miliardi, ma considerando TUTTI i pro e i contro di questa spesa, e poi inviare una missiva al ministro.

Per non sopprimere nella culla l'unico settore fiorente in questo paese si deve continuare a procedere come già fatto da Scajola-Pecoraro Scanio-Scajola: si fa un decreto che programma incentivi in decrescita per 2-3 anni, poi a 6 mesi dalla fine dell'ultimo anno si tirano le somme e si fa un nuovo decreto.

Vedo che la dichiarazioni del ministero dell'ambiente si fa finta di ignorarle

[livingreen]

Ripeto l'appello del mio post 3797...

E provo io a mettere qualche numero:

-La media di producibilità nazionale del FV è sui 1300 kWh/anno per ogni kWp installato (cioè (cioè 1300 MWh per ogni MWp). Ripeto, “media nazionale”… tra Sud e Nord, fra regioni che hanno installato di più e quelle dove ne hanno messi di meno. In realtà sarebbe persino inferiore, ma arrotondiamo.

-La media degli incentivi e circa 0,4 euro/kWh (cioè 400 euro/MWh), tenendo conto delle variazioni del CE dal suo inizio fino alla fine del CE 2010 e delle varie tipologie di impianti.

-Se a maggio 2011 saranno stati installati in totale 8GWp (cioè 8000 MWp) essi produrranno ogni anno 8000*1300 = 10.400.000 MWh, che incentivati a 400 euro/MWh fanno 4.160.000.000.

Sono 4,16 miliardi di euro all’anno, che per i vent’anni garantiti sono 83,2 miliardi di euro in totale.

Da questo totale, se vogliamo sapere la situazione attuale, dovremmo togliere quel che è già stato erogato fino a questo momento. Inoltre non dimentichiamoci che l'energia viene venduta al gestore che la consegna all'utente finale, e che ne ottiene un ricavo. Quindi, la parte che viene conteggiata e messa nella componente A3 dovrebbe essere la differenza fra il prezzo di vendita tolti anche tutti gli oneri, e quello dell'incentivo.

Disponibile a correzioni ed integrazioni da parte vostra, ovviamente.

[nll]

Nucleare a Fissione e FER: Concorrenza, o Sinergia?

Apro questa discussione dove riporterò gli interventi fuori tema dalle sezioni sul nucleare (in particolare "Nucleare adesso?") e quelle sul FV e in generale sulle FER (come "FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale"), che vedono in contrapposizione queste due forme di approvvigionamento energetico.

Ricordo a tutti il rispetto del regolamento e degli altri utenti: si possono difendere le proprie idee senza irridere quelle degli altri e senza scadere nella volgarità.

[livingreen]

Per me, è sinergia e assolutamente NON sono in concorrenza, perchè hanno caratteristiche diverse che si integrano a vicenda senza forzature (costose).
E poi, mai mettere tutte le uova nello stesso paniere.

[BrightingEyes]

Se va bene come mai gli incentivi sono stati diminuiti?

Se a sto punto non hai capito questo aspetto consiglierei di tornare alla fanzine del nuke (visto che abbiamo trasferito l'OT) ed evitarci altre opinioni fantasiose, non credi?

Lo spirito della legge è di installarsi il fotovoltaico sul tetto...

Ovvio! E' evidente, che diamine!!! Mezzo mondo drena soldi dalle bollette per permettere a quattro furboni di farsi l'impiantino sul tetto!
Finalmente qualcuno che dimostra come usando il cervello si riescano a intuire cose anche complesse.

i FATTI sono che il FV è e rimane un'economia assistita e che un tetto è inevitabile.

Si certo. E poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata...
Le cose che citi sono corrette se applicate ad una fase pre-industriale del FV. Cioè la fase che serve per portare il FV a livello di competitività di mercato (infatti, dò una notiziona in esclusiva, è a quello che servirebbero gli incentivi, non a fotovoltaizzare i tetti delle villette eh!).
Raggiunta questa competitività i tetti non saranno più necessari. Basterà pagare l'energia per quello che realmente costa e permettere (non incentivare!!!) agli impianti professionali nei campi di girasole o magari nei campi incolti (di cui c'è abbondanza).

Poi... per carità, capisco l'entusiasmo per l'entrata a gamba tesa di sto ministretto da operetta in fregola da attivismo in previsione elettoralistica, ma a tutt c'è un limite.
Anzi un "tetto"!

[taote79]

Menomale BE che riesci sempre con parole semplici e un pizzico di ironia a rispondere all' irrispondibile, io mi incavolo e mi escono brutte parole e più che l'ironia mi vien fuori la volgarità.

Sarà questo il motivo per cui tu sei moderatore, oltre che attento commentatore, e io invece aspiro ancora a essere un commentatore migliore di quel cha sono ora.

Per quanto mi riguarda, sull'argomento ora in oggetto, se non è già abbastanza chiaro, ritengo inutile affiancare l'attuale nucleare a fissione allo sviluppo delle FER, che invece deve essere prioritario e irrinunciabile per molti anni ancora a venire, mentre sono assolutamente concorde nella necessità di aiutare la ricerca nei nuovi campi della fisica nucleare, dalla fusione, al pezionucleare, alla cavitazione.

[nll]

mai mettere tutte le uova nello stesso paniere

Condivido pienamente questa affermazione, ma ci porta a divergere nella sua attuazione, infatti io ritengo che la diversificazione debba riguardare in ogni caso le fonti che sono contemporaneamente pulite e rinnovabili, questo per salvaguardare l'ambiente guardando al futuro prossimo e a quello anteriore.

Solo le FER posseggono tutti questi requisiti e, cosa non trascurabile, consentono opportunità d'impiego a lungo termine nel nostro Paese e non soltanto nella fase d'installazione degli impianti.

[taote79]

Fotovoltaico: costa solo 1,7 euro al mese a famiglia - Ambiente & Energia - News - Virgilio GO GREEN

[BrightingEyes]

Per me, è sinergia e assolutamente NON sono in concorrenza..

Quoto a piene mani!
E possiamo pure "articolare" un pò il concetto.

Se riusciamo a porci per qualche secondo al di fuori della passione ideologica nuke si - nuke no e analizziamo ASETTICAMENTE la decisione (fingiamo già presa) di installare qualche centrale nucleare è del tutto evidente a chi ha un minimo di "immaginazione socio-politica" che sarebbe del tutto irrealistico pensare che queste possano essere finanziate tramite incentivo da bolletta! O sbaglio?!?
SE (ed è un se piuttosto grosso al momento) è vero che l'investimento nel nucleare è vantaggioso per l'Italia ora mi pare risibile la pretesa di farlo finanziare nemmeno dal bilancio statale (che è soggetto al controllo parlamentare) ma addirittura da una "accisa automatica" come è l'incentivo in quota A3 e simili!!!
Le centrali nuke sono soluzioni ormai mature tecnologicamente e competitive in ogni parte del mondo. Ci investa chi ci crede (assumendosi il rischio d'impresa relativo...) e lo stato si limiti a rendere normativamente fattibile la cosa. Punto! Non è forse vero che il kWh così prodotto sarebbe competitivo? E quindi dove sta il problema dell'investitore che dovrebbe farci "decidere" se investire soldi pubblici qui invece che là?!? Qualcuno riesce a spiegarlo?
QUI vale l'economia di libero mercato! Non quando serve invocare la "competitività" delle scelte meno simpatiche!

Gli incentivi DEVONO essere indirizzati e limitati solo a quelle scelte tecnologiche che hanno bisogno di sostegno temporaneo e calante nel tempo. Paradossalmente potrebbe essere degno di incentivo un progetto per una centrale nucleare sperimentale, di 4a, 5a 6a generazione, una centrale a fusione.... certo NON uno sperimentatissimo reattore classico!!!

Questo rende ovviamente indisponibile al settore nucleare qualsiasi somma si pensi di risparmiare dalla mancata incentivazione delle FER. Checchè ne pensino gli entusiasti dell'ultima mossa dei nostri "ministri".
D'altro canto gli incentivi alle FER provengono da un contributo largamente condiviso dei consumatori.
Potremmo, tuttalpiù, concordare sulla necessità di alleggerire il prelievo a carico delle aziende. Ma solo sulle aziende dove il costo energetico è critico nella competizione internazionale! Non certo sull'ipermercato di fronte casa eh!

Per tornare al titolo... le due fonti energetiche sono ovviamente sinergiche. In quanto nessuna delle due in grado di coprire al 100% la domanda e ambedue ottime alternative (qui si concorrenziali!) alle fonti fossili classiche.
Di quanto ci sia da augurarsi che siano competitive lo possiamo solo "annusare" in questi giorni dove un piccolissimo produttore ha leggermente diminuito le esportazioni... con prezzo del barile schizzato del +20%!!
6 mesi così e l'Italia ha una diminuzione del PIL dello 0,7%.

Ma noi ci scanniamo ad affossare sempre "l'altra" soluzione!!
Auguriamoci davvero che non ci si debba pentire di queste ridicole discussioni sul nulla...

[BrightingEyes]

Sono 4,16 miliardi di euro all’anno, che per i vent’anni garantiti sono 83,2 miliardi di euro in totale.

Disponibile a correzioni ed integrazioni da parte vostra, ovviamente.

Nulla da correggere.
Come integrazione (senza polemica preconcetta) direi che dire "ci costa 4 miliardi di €/anno" è giusto, ma non sufficiente. Non è che quei 4 miliardi spariscono in un buco! Vanno a compensare un lavoro (inteso in senso allargato come produzione di ricchezza, nella qual definizione rientra anche un investimento produttivo energetico come un impianto FV) che viene prodotto in Italia e quindi rientrano in gran parte nel circuito economcio italiano.
Questa cifra ha coperto, come dice qualche Solone della mutua, il 3% della domanda.
Vero! E allora? Qualcuno aveva pensato che con quei 4 miliardi avremmo prodotto il 10%? Beh! E' uno che non ha capito un tubo del progetto CE (e sia chiaro che la categoria è bipartisan visto che ci rientrano anche molti proFER!)
I 60 miliardi /anno gettati dall'Italia come "importazione di fonti energetiche" vanno meglio? Si? Perchè ci permettono di produrre l'80%?
Questi si che sono gettati nel buco eh! NESSUN ritorno proviene all'Italia da questo esborso secco. Si arricchisce solo il paese produttore e in minima parte l'importatore.

Quando si fanno i calcoli occorre calcolare TUTTO, non solo le parti più favorevoli alla propria tesi.
Gli incentivi mettono in moto un meccanismo che, oltre a far crescere il settore come abbiamo già detto, determinano una ricaduta a livello INTERNO.
C'è un settore di occupati dietro la filiera del FV. Io non sono certo un fautore dello "scava-riempi-buche" di keynesiana memoria (penso si sia capito) ma non tollero che si dipinga il settore come una "mangiatoia" a cui pascolano in tanti.
Perchè ad essere corretti, dal segno "più" dei 4 miliardi risparmiati dall'eroe economistico di turno che dovesse cancellare il CE occorrerebbe sempre DEFALCARE il costo dei sussidi necessari a far sopravvivere gli ex-occupati del settore eh!
Se il settore fosse destinato all'eterno sostegno del consumatore potrei capire, ma un incentivo che sta dimostrando di essere efficace (proprio perchè sta diminuendo! E così rispondiamo a chi si poneva il brillante quesito "ma se funge perchè stanno diminuendo l'incentivo" !!) va certo modulato e adattato per superare gli innegabili squilibri e furberie.
Ma il discorso "ci costerà X quindi abbandoniamolo" è semplicemente DEMENZIALE e adatto tuttalpiù a impressionare le socie del circolo della canasta, se fatto in termini così striminziti.

Il discorso corretto è questo:
1) Si analizza la sostenibilità dell'investimento di incentivo. Come ha scritto Taote per ora ben pochi di quelli che sostengono si sono accorti del sostegno che danno. Direi che la sostenibilità è piena. D'altro canto ci sono in giro le previsioni di spesa, per anno. Sia italiane che tedesche (ad es.). In nessun caso il costo salirebbe oltre le decine di euro/anno.
2) Si analizza l'efficacia dell'investimento. Se l'incentivo necessario risulta in calo dopo pochi anni a casa mia questo significa che sta funzionando.

Altro non saprei aggiungere.

[snapdozier]

Quoto a piene mani!
E possiamo pure "articolare" un pò il concetto.

Ogni 25-30 anni un incidente devastante, è previsto nei dati di progetto, il raddoppio delle centrali dimezza il tempo. Abbiamo fatto tutti i calcoli?

[AlessandroD]

Nulla da correggere.
Come integrazione (senza polemica preconcetta) direi che dire "ci costa 4 miliardi di €/anno" è giusto, ma non sufficiente. Non è che quei 4 miliardi spariscono in un buco! Vanno a compensare un lavoro (inteso in senso allargato come produzione di ricchezza, nella qual definizione rientra anche un investimento produttivo energetico come un impianto FV) che viene prodotto in Italia e quindi rientrano in gran parte nel circuito economcio italiano.

La distribuzione corrente degli impianti è questa:

Totale Nazione	Numero	Potenza [MW]
Tutti gli impianti	175.188	3.975,0
Meno di 20 kW	161.089	906,4
Da 20 a 50 kW	5.686	230,4
Oltre 50 kW	8.413	2.838,2

Il GSE ha per caso espresso anche la distribuzione dei proprietari?
Perché io ci andrei cauto nel dire che i dindi degli incentivi rimangono per la maggior parte in saccoccia agli italiani.

2) Si analizza l'efficacia dell'investimento. Se l'incentivo necessario risulta in calo dopo pochi anni a casa mia questo significa che sta funzionando.

Non ho capito, ma secondo te o chi segue sta evoluzione, a quanti miliardi di euro l'anno di incentivi ci si può fermare per dire, ok, mo il tutto sta in piedi da solo anche senza gli incentivi ventennali.
No perché, se 4 miliardi per il solo pv sono praticamente certi ora, e servono ancora altri x anni (x cos'è, arriviamo al 2020 per dire o ci si ferma prima?), e se 4 miliardi su 35 milioni di utenze fanno 100 euro abbondanti in media a testa, fino a dove vogliamo arrivare?
Il tetto degli 8 GW è stato tolto, il taglio degli incentivi di quanto lo volete del 0,y% magari?
Che dici, che a 10 miliardi l'anno di incentivi da tenere in piedi per un 15 anni non ci si arriva (perché mica c'è solo il pv)?
E poi giù a disquisire sui costi di altre fonti...

[AlessandroD]

Fotovoltaico: costa solo 1,7 euro al mese a famiglia - Ambiente & Energia - News - Virgilio GO GREEN

"
Secondo un dossier di Asso energie future, il costo degli incentivi per il fotovoltaico all’anno è di 2,26 miliardi, pari a 6,7 euro a megawattora (MWh). Moltiplicandoli per il consumo medio annuo di una famiglia, 3 MWh, il costo annuo a famiglia è di 20,15 euro. Per il 2010, invece – effettuando lo stesso procedimento – il fotovoltaico è costato 60 centesimi di euro al mese a famiglia per un costo annuo di 7,2 euro.
"
Non ho capito i conti.
Come cavolo fanno a dire che gli incentivi costano ora 6,7 euro/MWh quando mi pare di dominio pubblico che la tariffa incentivante media del GSE è di 0,4 euro/kWh, cioè 400 euro/MWh?
Quello che cambia per le famiglie è che consumano meno delle industrie ovvio, ma il costo del kWh incentivato quello è, e sono 400 euro/MWh, non 6,7 euro citato dai lobbisti (insomma mi tocca sorbirmi enne volte quelli che ce l'hanno con i lobbisti del nuke, ci saranno anche quelli delle fer no??? )

Ogni 25-30 anni un incidente devastante, è previsto nei dati di progetto, il raddoppio delle centrali dimezza il tempo.

Questa dove l'hai presa?

[taote79]

I dindi tornano abbondatemente nelle tasche degli italiani sotto forma di IVA sugli impianti e tasse sui redditi anche se i proprietari dei grossi impianto sono stranieri, inoltre i grossi impianti sono stati funzionali per un dare un boost ulteriore all'abbassamento dei prezzi dei componenti, senza trascurare che immetono in rete molti kwh che vengono assorbiti localmente con scarse perdite, quindi un ulteriore beneficio per il bilancio sia economico che energetico del paese.

Il limite o meglio l'obbietivo degli incentivi è la grid parity della tecnologia.
Probabilmente si possono affiancare altri tipi di incentivazione non economica per accelerare questo processo, mentre per equilibrare gli incentivi, potremmo prendere esempio dai tedeschi, così come si è fatto per il conto energia stesso: FOTOVOLTAICO DINAMICO

"

Non ho capito i conti.

http://www.assoenergiefuture.it/DocumentiAEF.aspx

[AlessandroD]

http://www.assoenergiefuture.it/Desk...bid=225&id=185

Non mi si apre nulla, ma se è il pdf che ho trovato girando tra i documenti, quello del 15 febbraio con i "conti" a pagina 8, scusa, ma mi viene un pelino da ridere.
Ma questi qui, stanno a pigliare per il didietro?
Hanno tirato fuori il costo dell'incentivo dividendo il fabbisogno totale italiano per il costo reale complessivo dell'incentivo dell'anno.
Grazie alla cippa, ci credo che il costo sia tanto basso!!!!!
A parte poi che a pagina 9 scrivono un'altra inesattezza, visto che a 8 GW operativi gli incentivi sono un 3,5 miliardi all'anno e non 2,2, ma comunque rimane la comicità di rapportare quel costo non ai kWh generati dal pv, ma al consumo nazionale.
Che poi, anche volendolo fare, visto che poi hanno preso come target di spesa la famiglia, almeno almeno considerare che il residenziale consuma il 20% del fabbisogno nazionale e mica l'intero 100%.
Quindi corregendo la loro visione (che insisto del ritenere assurda, hanno poco da contestare all'autorità dell'energia per come ha fatto i conti visto quanto hanno fatto loro...), sarebbero 3,5 G/330*0,2 = un 50 euro/MWh * 3 MWh = 150 euro annui medi a famiglia.
E ripeto che con tetto incentivabile saltato ed incentivi ridotti e non tagliati, tempo un paio di anni e vedi come si alza quel numero.

Spiacente, ho marcato assoenergiefuture come non indipendente, un po' come il forum nucleare italiano ovvio. Entrambi speculano, solo che il secondo ci guadagna di meno e almeno i conti li fa meglio.
Che poi, la chicca nel pdf dove dicono che i proprietari degli impianti sono le famiglie e non gli speculatori, che cari che sono, ci vanno giù anche con scenari bucolici, scommetto che rifaranno lo spot della casa del mulino bianco con sopra un impianto pv! :-)
Poi si son dimenticati di dire che gli impianti familiari (e anche qui si sarebbe un attimo da discutere perché la fascia arriva fino a 20 kW...) che ora stanno al 23% delle potenza installata rappresentano anche il 92% degli impianti, vuol dire che l'8% dei proprietari si ciucciano il 77% degli incentivi, wow, viva la produzione democratica distribuita che annulla la speculazione... :-)

[taote79]

E perchè non dovresti spalmare i costi del CE su tutta l'energia consumata, visto che si vuol sapere quanto grava sulle bollette? E poi se vuoi sapere quanto grava sulle famiglie, perchè non devi moltiplicare per il consumo domenstico? A me il contrario sembra assurdo..


ps: ho corretto il link.

[AlessandroD]

Si hai ragione, ci ho riflettuto e visto che in ogni caso l'incentivo è distribuito sulle bollette e ogni utenza partecipa in base ai kWh consumati, quando ho detto di correggere la loro interpretazione considerando solo i consumi residenziali (il 20% dei consumi nazionali) dovevo anche prendere non l'ammontare totale degli incentivi ma solo la parte in carico al residenziale (anche qui il 20% dell'importo totale degli incentivi), di fatto quindi ottenendo lo stesso risultato di partenza.
Con 4 miliardi l'anno di incentivi di pv sono un 40 euro l'anno in bolletta per la famiglia "tipo" (3 MWh di consumi annui).
Attaccandoci dietro le altre rinnovabili incentivate e considerando che gli incentivi non sono azzerati, per me tra un paio di anni a 100 euro l'anno in bolletta ci si arriva tranquillamente.

[taote79]

Non è il 20% degli incentivi, ma (il totale degli incentivi/il consumo totale)*il consumo domestico.

[AlessandroD]

Stavo dicendo che la mia correzione riferita al costo al kWh per famiglia degli incentivi:
EuroIncentivi/(ConsumoNazionale * 0,2)

deve diventare:
(EuroIncentivi* 0,2)/(ConsumoNazionale * 0,2)

Che è appunto lo stesso di:
EuroIncentivi/ConsumoNazionale

Poi il costo unitario lo si moltiplica per il consumo tipico ottenendo il contributo annuo per famiglia, ma li è già chiaro dall'inizio.

Quello che invece manca in quella analisi è quanto pesano gli incentivi sulle industrie, visto che son quelle che alla fine sganciano di più.
E se devono sganciare di più di certo non ci rimettono ma alzano i costi di quel che producono.

[Roby]

Diciamo cosí, il 20% degli incentivi del fotovoltaico é pagato in bolletta di casa e 80% é pagato in altre bollette (ufficio officina fabbrica ecc...) o in sovrapprezzi in prodotti e servizi.

Poi la questione dell'iva é opinabile in quanto essendo iva agevolata (10%) si può dire che se quei soldi li avessero spesi per altro avrebbero pagato il 20%.

Per le imprese l'iva prima la si paga e poi la si detrae.
Il costo dell'impianto va in ammortamento.
Per gli investitori esteri probabilmente non faranno mai utile in Italia, si pagheranno delle provvigioni alla casa madre che pagherà le tasse nel proprio paese e qui chiuderanno i bilanci in pareggio.
Il grosso dei materiali (pannelli inverter ecc...) viene comperato all'estero.

Comunque per vedere se questa economia é vantaggiosa basta guardare quanto gas e petrolio non si importa, e quanto fra acquisto materiali ed incentivi lascia il nostro paese.

[AlessandroD]

Non capisco perché gli investitori stranieri non facciano utili.
Se sono proprietari degli impianti, riceveranno loro gli incentivi per 20 anni.
Oppure prestano i dindi e via incentivi rientrano del capitale + interessi.
Altrimenti non credo che lo facciano giusto per passare il tempo.

[Roby]

Basta che vengano fatturati servizi di condulanza ad una societa' dello stesso gruppo con sede in Irlanda o altri paesi a bassa tassazione.