Nucleare a Fissione e FER: Concorrenza, o Sinergia?

[atomax]

se non fai nucleare, fai fossili

Io non sono totalmente contro al nucleare, ma abbiamo bisogno di altre centrali? Mi sembra che l'Italia, grazie alle sue centrali, ha la possibilità di produrre più di 90 GW di potenza. Attualmente il picco massimo si attesta sui 50GW (con la crisi si è anche abbassato). Perché ci servono nuove centrali?
E' solo una domanda è....

[snapdozier]

Ah beh, grazie per le argomentazioni, mi hai convinto.
Io sto a guardare le FER nel frattempo, gli uomini del carbone e del gas pure, e sono anche molto contenti.

Questo non è tanto vero. Il FV produce nelle ore centrali della giornata quando c'è il sole. Sono le ore in cui gli uomini del carbone e del gas (soprattutto del gas) prima facevano dei bei soldini. Il prezzo del GME nelle ore di punta per copertura dei picchi arriva a 160€ MWh
e i picchi vengono pagati anche di più. Ora la punta non arriva a 50 GW nei giorni feriali, molto meno nei giorni festivi, e i 7 GW di FV spengono molte turbogas che non servono e che non vengono più lautamente compensate. Il FV ha un incentivo che, nella media ponderata, arriva a 180€ MWh (c'è il calcolo oggi sulle lettere di Repubblica) quindi già molto vicino al costo reale e alla fine ci fa risparmiare, ma anche guadagnare di meno i carbonari e i metanieri.

[AlessandroD]

7 GW di FV spengono molte turbogas che non servono e che non vengono più lautamente compensate.

Che vengano spente è un tuo desiderio immagino.
Come fai a spegnere qualcosa quando la produzione da FV è una specie di gaussiana abbondantemente imprevedibile, a parte sapere che quando c'è il sole esiste della produzione?
Fra l'altro, contando molto sulla produzione decentralizzata, l'obiettivo di spegnere sul serio impianti a gas/carbone diventa ancora più utopico.
Al massimo, puoi modulare distribuendo la modulazione sul parco termoelettrico cercando così di tenere i rendimenti comunque più alti possibile, altrimenti con impianti al minimo che vanno a singhiozzo hai il serio rischio di consumare più combustibile per produrre alla fine la stessa quantità di energia elettrica.

Il FV ha un incentivo che, nella media ponderata, arriva a 180€ MWh (c'è il calcolo oggi sulle lettere di Repubblica) quindi già molto vicino al costo reale e alla fine ci fa risparmiare, ma anche guadagnare di meno i carbonari e i metanieri.

Cosa sarebbe questa media ponderata?
0.35/0.40 euro/kWh fanno 350/400 euro/MWh.

@atomax: di nuove centrali ne servono sempre per quel solito obiettivo circa il distaccamento dai fossili, e magari, a parità di fonte (fossili nel nostro caso) anche per avere impianti con rendimenti più alti per poter bruciare meno combustibile a parità di kWhe prodotti.

[snapdozier]

Che vengano spente è un tuo desiderio immagino.

Informati perché non è continuando a ripetere all'infinito le solite storie, barzellette, favole, leggende metropolitane, bufale che si fa informazione.
Se non hai elementi informati prima di parlare eviterai di fare figure e eviterai di spargere disinformazione.
Ancora con la storia del sole e delle nuvole.
Beata ignoranza.
I conti che ti ho messo contestali con i dati, se li hai, non con le sensazioni.
Stiamo scrivendo su un forum tecnico o sul forum dei sensitivi?

[Roby]

Diciamo che le turbogas, che possono essere avviate in meno di 30 minuti, potrebbero essere tenute spente e poi essere accese a seconda delle esigenze.
Sinceramente non so se questo convenga e venga fatto, secondo me converrebbe modularne la potenza, in modo da mantenere una produzione piú distribuita e seguire meglio la curva dei consumi.

[AlessandroD]

@snap: se vuoi dare link o spiegare meglio lo spegnimento del termoelettrico grazie al PV sono tutto orecchi...
O se vuoi spiegare i tuoi conti in qualche modo visto che non lo hai fatto.

[atomax]

di nuove centrali ne servono sempre per quel solito obiettivo circa il distaccamento dai fossili

E il nucleare quale fonte energetica primaria usa? Dipenderemo sempre da una fonte fossile che è l'uranio (o similari) che ci viene fornita da atri paesi, o sbaglio?

[atomax]

Diciamo che le turbogas, che possono essere avviate in meno di 30 minuti, potrebbero essere tenute spente e poi essere accese a seconda delle esigenze.

Già esistono e sono in funzione da anni dei gruppi turbogas (di derivazione aerea) da qualche MW, sparpagliati in alcuni punti sulle dorsali elettriche. Nei momenti di maggior richiesta vengono fatti partire da appositi automatismi proprio per svolgere il compito di peak-shaving. In alcuni punti, dove sono stati installati grossi impianti FTV, queste centraline turbogas molte volte non partono proprio. Chiaramente stiamo parlando di poca roba....
Per quanto riguarda le grosse centrali turbogas di base, qui le cose sono un pò diverse.... E' vero che per una centrale da 700MW il gruppo turbogas può variare la sua potenza di 13MW/min., ma la maggior parte di queste centrali (soprattutto le più moderne) sono accoppiate anche ad un gruppo a vapore, grazie al quale aumentano il rendimento complessivo a livelli davvero alti. Purtroppo non è possibile modulare la potenza del gruppo a gas oltre certi limiti a causa del gruppo a vapore, quindi una modulazione viene già fatta adesso, ma pensare che possano essere spente e riaccese nell'arco di mezza giornata è errato.
Saluti

[snapdozier]

sono tutto orecchi...

Se ti leggi il decreto 8 marzo 2011 del ministro Romani trovi la spiegazione completa e codificata di come il FV sta cambiando i businnes plan di Enel e Confindustria.

Sai perché Assoelettrica e Confindustria sono così preoccupati per le bollette degli italiani?
Apri gli occhi e guarda la realtà, ragiona con la testa non con la TV.

[BrightingEyes]

Per favore evitiamo inviti a ragionare, pensare, usare la testa, far meno brutte figure, ecc. rivolti ai partecipanti. E' un invito che dovremmo farci tutti a noi stessi e vale anche per le affermazioni provocatorie.

Ritornando al problema in realtà ha ragione chi dice che ORA il FV e l'eolico non eliminano centrali fossili, se non in minima parte.
E SE lo scopo dell'intero mondo industrializzato fosse quello di preservare sotto vetro l'attuale sistema di rete distributiva e l'attuale mercato di fonti energetiche internazionali questo taglierebbe la testa al toro. Ovvio.
Purtroppo per qualcuno e fortunatamente per tutti gli altri le cose NON stanno così!
Se si investe in FER, anche alternanti, lo si fa ovviamente perchè si conta che in futuro possano dare un fattivo contributo. Ben consci del fatto che per arrivare a questo contributo serviranno innovazioni tecnologiche tali da consentire l'immissione in rete di grandi quantità di energia prodotta da fonte alternante. E investimenti. Pagati da tutti.
Insomma il solito discorso della smart grid e dell'accumulo, che AlessandroD ed altri affrontano sempre allo stesso modo:
1) Se si sta discutendo delle fonti ci dicono che sono alternanti e quindi non si possono staccare le fossili. A MENO CHE non si arrivi a un accumulo e una smart grid efficaci, che però ora non ci sono e quindi le FER sono solo suna moda.
2) Se si passa allora a discutere di smart grid e accumulo ci dicono che sono inutili in quanto esistono le soluzioni di fossile e nucleare che ne possono fare a meno e costano meno e quindi a fanc... le incentivazioni, il CE e compagnia varia.

Il problema è che noi VOGLIAMO ridurre l'apporto delle fossili. Fino a portarlo a zero. Questo si può fare, anche se costerà certo (semmai il problema ce l'ha chi non vorrebbe spendere, ma esiste la regola democratica e di candidati che vogliono gettare a mare le FER ne esistono pure! Credo... )
Ma nessuno pensa di farlo in 2, 5 o nemmeno 10 anni. Ci vorrà molto tempo ovvio, ma intestardirsi ad affermare che ora per compensare la produzione alternante servono comunque le turbogas e quindi questo DOVRA' essere vero per sempre è perlomeno azzardato.
Serve investire per fare crescere le tecnologie necessarie, diminuendo gradualmente il gap di costo. Cosa che si può fare rendendo meno costose le FER certo, ma anche restituendo alle nonFER i veri costi che impongono anche con la leva fiscale.
Questo non inficia in alcun modo le prospettive del nucleare, che sappiamo in molti che sarà strategicamente necessario (specie per la fusione se e quando sarà disponibile).
L'obiettivo degli USA è di arrivare a un 80% da "clean energy" in qualche decennio, come dice ultimamente Obama.
Non so su che basi lo dica. So che è un'affermazione "pesante" a cui si può certo opporre la solita battuta sarcastica o la canonica richiesta di "dati".
Ma non mi pare proprio un punto a favore della tesi "sono solo mode, tanto le turbogas serviranno sempre", o sbaglio?

[pancia 37]

Alessandro D , il problema e che ti sfugge una cosa importantissima ed e quella che non riesci a vedere la terra e l'universo come un essere vivente uguale a te a me e ai nostri figli , quello che sucede in giappone e l'inizio di una correzione che per molti anni abbiamo ignorato , noi pretendiamo da gaia indiscriminatamente tutto , e non facciamo niente per aiutarla .
Il punto e che solo quando tutti insieme capiremo che la via da seguire per procurarci energia e quella di non nuocere gli altri , tutto cambiera radicalmente , e per sempre .
Le FER sono l'unica alternativa per compiere questo passo , e ancora non sfruttiamo a pieno il moto ondoso e le maree , e la lava sotterranea ect , lo sai benissimo anche tu che se venisse sfruttato per intero , ci sarebbe abondanza di energia , a questo ci devi aggiungere i famosi concentratori solari di rubbia nel deserto , e perchè no il kitegen .
Credo che la scienza per la prima volta nella storia , possa riscattarsi dalle ombre che la circondano , e arrivato il momento di fare la scienza dell'amore , non della distruzione ed egoismo .

[snapdozier]

Ritornando al problema in realtà ha ragione chi dice che ORA il FV e l'eolico non eliminano centrali fossili,

Caro BE qui non sei molto aggiornato.
La potenza disponibile in rete, come sappiamo tutti, varia durante le ore del giorno. Per coprire i picchi di richiesta si utilizza l'idroelettrico ma anche le turbogas che sono veloci nell'adeguare la loro potenza alla richiesta. Il FV sta riducendo e di molto (7 GW sono circa la metà del delta tra giorno e notte, con produzione soprattutto al Sud dove non c'è molto idroelettrico) la richiesta di turbogas per la punta. Nel meccanismo economico del mercato elettrico, la soddisfazione della punta supera di molto il valore medio e permette ottimi guadagni. Il FV fa risparmiare circa 6 milioni di m3 di gas al giorno e sono 6 milioni di m3 in meno di vendite per Enel e Eni.

[BrightingEyes]

Bene Snap, sono felice di non essere aggiornato nei termini che citi allora!
Comunque, anche se le cose stessero nella precisa maniera che ci dipinge AlessandroD a mio parere questo non sarebbe COMUNQUE un motivo per dire "vabbè, ma allora lascaimo perdere!"

Sarebbe come se nei primi anni del 900 si fosse deciso di gettare a mare i progetti delle prime auto solo perchè "comunque una bella coppia di cavalli in stalla devi tenerla lo stesso". Le auto di allora potevano essere utili si e no sul 10% delle strade disponibili eh! E immagino un AlessandroD dell'epoca a strapparsi i capelli o a rotolarsi dal ridere a pensare a quanto sarebbe costato mettere in condizioni autocarrabili anche solo il 50% delle strade!

[Roby]

durante i picchi (alla 9,15-10,15 e dalle 20,30-21) il FV non produce gran che.
Al massimo interviene fra le 10 e le 17 quando la potenza richiesta é inferiore di 2-3 Gw rispetto ai picchi, ed in ogni caso non si raggiunge mai la potenza di picco, in questo periodo sarebbe già tanto raggiungere i 5 Gw per un'ora su 7 installati.

[atomax]

E' possibile spegnere le centrali di base grazie alle FER?
Per ora non è possibile, ipoteticamente può essere possibile spegnerle tra 10 o 20 anni, chi potrà dirlo...?
Perchè non è possibile spegnerne qualcuna già da adesso?
Perché non ci sono ne smart grid né sistemi di accumulo.
E quando ci saranno?
Allora sarà possibile spegnere qualche (o anche tutte) le centrali a combustibili fossili.
Perché non si adottano già da adesso dei sistemi di accumulo?
Perchè sono estremamente costosi e quindi non convenienti. In questi momenti credo che nessuna società vada ad investire su un prodotto, che rende poco, solo per l'amore dell'ambiente. Quanti di voi hanno un impianto FTV connesso direttamente alla rete? Perché non acquistano accumulatori elettrochimici e si staccano dalla rete? E' possibile farlo già da adesso (io ho valutato la cosa e me lo sto auto-costruendo, acquistarlo era folle)...

L'altro aspetto da valutare, e in questo concordo pienamente con snapdozier, è quello relativo al risparmio di combustibili che si sta avendo già da ora, grazie alle rinnovabili. Ogni GWh di energia prodotta da FER evita il consumo di carburanti alle centrali di base (soprattutto turbogas) e quindi ci rende (seppur in minima parte) meno dipendenti,oltre a ridurre le sostanze inquinanti complessivamente immesse in atmosfera.

Saluti

[AlessandroD]

@snap: "Il FV sta riducendo e di molto (7 GW sono circa la metà del delta tra giorno e notte, con produzione soprattutto al Sud dove non c'è molto idroelettrico) la richiesta di turbogas per la punta"
Ce l'hai un link o no? Dai, non far cercare a me, dammi un link.
Anche perché solo considerando il rapporto di produzione tra inverno ed estate che è di 1 a 4, ci sarebbe da ben discutere su questa sorta di taglio sulle centrali a gas.
Comunque sia come già detto, terna è li che butta fuori i numeri e al momento i kWh da termoelettrico sono in aumento...

@atomax:"E il nucleare quale fonte energetica primaria usa? Dipenderemo sempre da una fonte fossile che è l'uranio (o similari) che ci viene fornita da atri paesi, o sbaglio?"
La dipendenza energetica verrebbe comunque ridotta, visto l'incidenza molto più bassa del combustibile per la generazione dei kWh elettrici. Poi per gas e carbone siamo al top nell'uso del loro combustibile, si lima più che si può sul rendimento termico degli impianti, mentre per il nucleare c'è una gran bella fetta di miglioramento possibile per poter sfruttare meglio proprio il combustibile, sia quello di oggi che quello "futuro" (il torio). E in più anche il problema della criticità dell'approvvigionamento continuo sarebbe di molto ridotto considerando che è possibile accumulare almeno 1 anno di combustilbile presso le centrali, scenario impossibile per gas e carbone.
Comunque anche per le FER nonostante non si possa parlare di dipendenza per il combustibile, entra in gioco la dipendenza per il materiale, quindi di fatto anche per le FER non esiste una indipendenza energetica, e visto che siamo giusto all'inizio, il periodo di tempo che vedrà l'evoluzione di questa comparto comunque determinerà una dipendenza netta dall'estero.

[atomax]

La dipendenza energetica verrebbe comunque ridotta, visto l'incidenza molto più bassa del combustibile per la generazione dei kWh elettrici.

La dipendenza dalla massa di combustibile verrebbe sicuramente ridotta, ma non la dipendenza energetica. Potrebbero sicuramente farti pagare il combustibile in base al suo "potere calorifico"... (è solo un esempio)

Comunque anche per le FER nonostante non si possa parlare di dipendenza per il combustibile, entra in gioco la dipendenza per il materiale

Certo, concordo pienamente su questo aspetto! C'è da dire però che questa cosa affligge anche il futuro nucleare Italiano.... Quindi si avrebbe una sorta di doppia dipendenza.
In ogni caso io penso che bisognerebbe prima fare un piano preciso, sapere dove mettere le scorie, sapere quali saranno i costi per il riprocessamento e smaltimento, mettersi d'accordo con le varie regioni, valutare se conviene investire quelle risorse sul futuro sviluppo di sistemi FER, di smart grid e sistemi di accumulo.... Solo alla fine della fiera si potranno tirare le somme e vedere effettivamente se conviene farle o meno, accecarsi solo perché sulla carta potrebbero sembrare convenienti, o perchè inquinano meno delle centrali tradizionali, secondo me è folle!
Saluti

[snapdozier]

@snap: "Il FV sta riducendo e di molto (7 GW sono circa la metà del delta tra giorno e notte, con produzione soprattutto al Sud dove non c'è molto idroelettrico) la richiesta di turbogas per la punta"

Non c'è il link, sono notizie che ho io, il link ci sarà a fine anno, quando pubblicano i dati di oggi.

[AlessandroD]

La dipendenza dalla massa di combustibile verrebbe sicuramente ridotta, ma non la dipendenza energetica. Potrebbero sicuramente farti pagare il combustibile in base al suo "potere calorifico"... (è solo un esempio)

Ad oggi a costo del kWh elettrico comparabile tra le fonti fossili e il nucleare, la parte legata al combustibile è in netto vantaggio per il nucleare (1/10 rispetto al gas e 1/5 rispetto al carbone), quindi di fatto la bolletta estera per il recupero del combustibile a parità di produzione di kWh sarebbe ben più scarsa.
In ogni caso volendo pensare al futuro futuro e considerando che gente come Enel & c di certo non chiuderà per via della produzione decentralizzata, mi vien tanto facile dire che verrà inserita un "canone energetico" in stile rai, di fatto una tassa sulla proprietà di un impianto in grado di produrre energia. Di certo tutto l'indotto attorno ai produttori classici di oggi non cadrà e non c'è nessuna ragione per cui a livello politico non debba poter essere introdotta una tassa del genere. Chi vuole produrre e autoconsumare lo può fare, ma paga una bella tassa (annuale, mica una tantum :-) sul possesso dell'impianto.
Tanto più se come oggi è obbligatorio sulle nuove costruzioni installare impianti rinnovabili, avresti così la quadratura del cerchio: sei costretto ad installare l'impianto e una volta che ce l'hai sei costretto a pagarci la tassa.
Tutto per vivere in mezzo ad un'aria più pulita? Spero di si, ALMENO quello.

C'è da dire però che questa cosa affligge anche il futuro nucleare Italiano.... Quindi si avrebbe una sorta di doppia dipendenza.

Tutto di marca estera come progetto del reattore, si, vero.
Ma a livello costruttivo una bella fetta sarebbe in mano all'indotto italiano, e non parlo solo delle opere civili, ma anche di quelle più di alto livello, come componentisca di qualità. E son miliardi per reattore.

In ogni caso io penso che bisognerebbe prima fare un piano preciso, sapere dove mettere le scorie

Beh, la moratoria è relativa ai nuovi impianti, non all'attività dell'agenzia di sicurezza circa la realizzazione del deposito unico nazionale, anche perché intorno al 2020 arriva indietro il combustibile riprocessato delle vecchie centrali che da qualche parte deve essere stoccato. Ma anche per il resto della nostra produzione nazionale di rifiuti radioattivi (non al livello del combustibile riprocessato, certo) che arriva dal comparto industriale e medico.

, sapere quali saranno i costi per il riprocessamento e smaltimento, mettersi d'accordo con le varie regioni, valutare se conviene investire quelle risorse sul futuro sviluppo di sistemi FER, di smart grid e sistemi di accumulo.... Solo alla fine della fiera si potranno tirare le somme e vedere effettivamente se conviene farle o meno, accecarsi solo perché sulla carta potrebbero sembrare convenienti, o perchè inquinano meno delle centrali tradizionali, secondo me è folle!

Enel & compagnia i suoi piani industriali ce li ha, visto che di fatto nel nucleare ci investe da anni all'estero.
Per il resto, beh, a parte incrociare le dita per i sistemi di accumulo che per me saranno alla fine le "semplice" centrali idro a pompaggio, altro non c'è da fare.
Io continuo a rimanere comunque dell'idea del molto senso di avere il nucleare sul carico di base, poi chi non lo vuole non lo vuole, pazienza... :-)

[atomax]

Enel & compagnia i suoi piani industriali ce li ha, visto che di fatto nel nucleare ci investe da anni all'estero.

Beh chiaro, la convenienza economica per loro c'è sempre, qualche dubbio lo nutro per noi semplici consumatori, ma questa è un'altra storia....

Per i sistemi di accumulo idroelettrici a pompaggio, penso che non ci siano molte possibilità in quanto le problematiche tecniche (sia a livello geografico sia a livello di potenziali rischi per la popolazione) sono tali da limitarne la creazione. Spero maggiormente sull'accumulo elettrochimico.

Io continuo a rimanere comunque dell'idea del molto senso di avere il nucleare sul carico di base, poi chi non lo vuole non lo vuole, pazienza... :-)

Chiaro, ognuno ha una sua idea e siccome il tema è abbastanza delicato e complesso, credo che davvero in pochi possano permettersi di esprimere giudizi assoluti.
Ciao

[IGNORANTE...MA COSCENTE]

Ad oggi a costo del kWh elettrico comparabile tra le fonti fossili e il nucleare, la parte legata al combustibile è in netto vantaggio per il nucleare (1/10 rispetto al gas e 1/5 rispetto al carbone), quindi di fatto la bolletta estera per il recupero del combustibile a parità di produzione di kWh sarebbe ben più scarsa.

mi si permetta un inciso...doveroso...
capisco il discorso combustibile ma non vorrei che taluni distrattamente lo confondano con il costo di produzione al kWh nuke...
per precisare la cosa inserisco un link del mit che ci fa una bella precisazione a riguardo
http://web.mit.edu/mitei/docs/spotli...fuel-cycle.pdf

qui ne fanno un parziale sunto..
MIT: Uranium Supplies Adequate :: Managing POWER :: Page 2 of 2
ed inoltre si afferma senza mezzi termini...

"With the financial risk premium and without a carbon emission charge," says the report, "electricity from nuclear is more expensive than either coal (without sequestration or natural gas (at $7/MBTU)." Eliminating the risk premium through further federal incentives reduces nuclear's levelized cost (construction, fuel, and operation and maintenance) from 8.4 cents/kWh to 6.6 cents, making it competitive with coal (6.2 cents) and natural gas (6.5 cents). "The first few U.S. plants will be a critical test for all parties involved," says the report. "The risk premium will be eliminated only by demonstrated construction cost and schedule performance."

che a far rendere competitivo il Wh nucleare sono sostanzialmente sgravi FINANZIARI (togliere il financial risk premium)
e TASSE sulle emissioni di carbonio (imposte agli altri produttori)...
quindi si ammette che DA SOLO PURE il nucleare NON è competitivo con le comuni fonti energetiche...
e sottolineo il fatto che voler installare nucleare non è SOLO renderci dipendenti di un ULTERIORE fonte energetica...
ma di quella PIU problematica...

sui costi del combustibile...
http://web.mit.edu/stgs/pdfs/Rothwel...Enrichment.pdf

Ma a livello costruttivo una bella fetta sarebbe in mano all'indotto italiano, e non parlo solo delle opere civili, ma anche di quelle più di alto livello, come componentisca di qualità. E son miliardi per reattore.

finita la costruzione finiscono anche i "benefici" finanziari della collettività (di fatto alle SOLE aziende operanti nel settore) poi
non si riesce a dimostrare che gli "eventuali" 5 EPR riescano di fatto ad abbassare alcun costo specie quello della bolletta...
al piu ne caricano degli ulteriori...

visto che ormai siamo gia "addentro" nel gas..direi che sarebbe MOLTO piu saggio
investire sul nuovo gas e non su un ulteriore dipendenza...
ma ad ognuno il suo pensiero per carità..

gnorri..

[pancia 37]

E questi danni non li mettete in conto ?
Fallout Fukushima: iodio 131 in latte e vegetali "non trascurabile" anche in Francia, e in Italia. - LASTAMPA.it

mi sembra incredibbile che della gente laureata e preparata facia certi discorsi , ma di quale concorrenza si sta parlando , qui se mai bisogna inizziare ad arrestare un po di persone , che ci hanno dipinto tutto blu invece e nero da tenebre .....

[atomax]

E questi danni non li mettete in conto ?

Ciao Pancia, il discorso è abbastanza delicato e ognuno può dire la sua... Vedi, uno che crede ciecamente sul nucleare potrebbe dirti che sul conto delle centrali tradizionali dovresti metterci le morti dovute a malattie respiratorie, cancro ecc... Causate dalle emissioni di sostanze inquinanti dovute alla combustione del combustibile fossile. C'è chi è più ferrato di me in materia e può dirti precisamente quanto è maggiore l'impatto di decesso per talune malattie per la popolazione che abita nei pressi di una centrale a carbone.
Posso comunque capire il tuo ragionamento :- E se succede quanto è successo in Giappone? Quante morti bisognerebbe mettere sul conto del nucleare?
E se non succede? Quante morti dovremmo tenere sulla coscienza per aver detto no al nucleare?
Io sinceramente non ho le giuste conoscenze per potermi schierare completamente contro al nucleare. Potrei schierarmi sicuramente contro ad un piano nucleare poco chiaro e convincente, ma questa è un'altra storia....

[Roby]

Comunque sono livelli di contaminazione indicati nel link di Pancia37 sono centinaia di volte inferiori ai limiti di sicurezza per i quali se ne vieta il commercio.

[pancia 37]

Ciao Atomax , non me ne vogliate , ma io sono contro a bruciare in generale , secondo me bisogna fare del geotermico a goggo , i concentratori nel deserto , sfruttare meglio il mare , e non vi nascondo il mio amore per l'eolico , specialmente il kitegen, per come la vedo io userei anche plauson:
Hermann Plauson - Wikipedia, the free encyclopedia
il nociolo della terra e bello caldo , e credo possa sodisfare con le dovute profondità il fabisogno terrestre , tutte queste cose hanno un inquinamento iniziale , poi si riduce di molto , il nucleare , non e una questione di capire o meno , altrimenti se capivano quello che dicono non ci troveremo ogni tot anni ad afrontare le stesse problematiche , non e una tecnologia adomensticata , vi illudete se credete a questi signori , sono cosi bravi che ci stanno amazzando tutti , e non parlo dei scienziati che sono la a cercare di salvare il salvabile , parlo dei governi che non si rendono conto che questa tecnologia non e ancora matura per costruirla in mdo capillare , ci volgiono molti piu test , devono creare situazioni estreme , le prove devono essere fatte , facendo finta che un giorno ci sarà un terremoto del 50 grado della scala rictel , e tsunami alti 50 metri , e allora si dopo questi colaudi si potrà tornare a parlare di nucleare , nel frattempo acenderemo un microonde in meno , e saremo piu intelligenti prima di accendere una qualsiesi lampadina , il che non significa tornare alla zappa , significa risparmio , quando vedro il mare pieno di dispositivi che sfruttano la sua forza , in giro per tutto il pianeta , eolico da per tutto ect , la gente forse e dico forse acetterà il nucleare .

Ps : dittegli a chi vende ortaggi e latte il danno che sta avendo in questi giorni , questi sono danni che non vengono mai calcolati , e chi dice di averli fatti mente , provate a scrivere a green peace e leggetevi i dati veri su quanto costa il nucleare , ce uno scienziato , il professore Connenna della università dell'idrogeno di monopoli , il quale fa spesso conferenze su quello che non viene detto sul nucleare , quando vedrete quei dati capirete come stanno le cose .

[BrightingEyes]

Il discorso sul nucleare è difficile come sempre.
Io personalmente temo che non se ne possa davvero "fare a meno". Nesuna delle alternative non fossili ha speranza di supportare la domanda prima di svariati anni e la scelta resterà fra carbone/gas e nucleare.
Diciamo che sarebeb un'ottima cosa avere un nucleare senza scorie e senza rischi di fuga radioattiva. Non chiedetemi come però!
Le FER, (che non sono antitetiche al nucleare e che non lo possono diventare per spinta popolare!) hanno un margine di crescita enorme e trovano giustificazione al loro utilizzo sia in presenza che in assenza di produzione da nucleare.
In parole semplici, che il kWh da nucleare costi poco o meno, che il carburante sia accessibile e sicuro o meno sono tutti aspetti interessantissimi per chi si occupa di nucleare, ma NULLA di tutto ciò influisce sullo sviluppo delle FER, così come pochissimo credo influiranno le pur dotte "convinzioni personali" di ciascuno sui sistemi di accumulo.
Stranamente in Puglia pare si stiano concentrando sulla produzione di idrogeno invece di cercare invasi dove fare le centrali idro a pompaggio, ma certo sarà la "moda"!

[pancia 37]

Rubbia uno dei massimi esperti di energia termodinamica dice tutt'altro , e cioe che si puo alimentare l'intero pianeta con questo sistema .
queste parole sono scritte su wikipedia , dove vede l'italia come i maggiori esperti al mondo sulla energia termodinamica ....:

Secondo il già citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare^[8].

Impianto solare termodinamico - Wikipedia

Perchè continuiamo a dire che le fer a emissioni zero non sono sufficenti ?
Rubbia dimostra tutt'altro , stiamo dando i miliardi per il petrolio agli arabi potremmo farlo anche per il termodinamico , sbaglio ?

senza contare , che si possono fare impianti piu piccoli in ogni paese del mondo , per sopprimere malfunzionamenti .
Perchè non spinggiamo questo sistema al posto del nucleare ?
dovete pensare che in piu ci sarebbe anche l'eolico , maree , motoondoso , e fotovoltaico , dovè l'errore che commetto quando dico queste cose ?

[pancia 37]

Le parole di rubbia in questo video sono molto piu belle e danno speranza per un mondo migliore , ed lui stesso a dire che stiamo perdendo tempo ....:
YouTube - Alternativa al Nucleare - Rubbia sulle potenzialità del Solare Termodinamico a Concentrazione

http://www.youtube.com/watch?v=H4z1HYX0fY8

[curioso77]

http://www.desertec.org/fileadmin/do...Steinhagen.pdf

[AlessandroD]

...

Io devo ancora vedere qualcosa che chiarisca perché con 4 EPR in croce la bolletta debba aumentare, visto che fino a prova contraria ora sta aumentando per gli incentivi sulle rinnovabili. E per questi i conti sono chiari e certi, sul perché con l'investimento da parte di ENEL & C su impianti nucleari, la bolletta debba aumentare non lo ha ancora spiegato nessuno.
Visto che i costi per l'agenzia di sicurezza tocca comunque averli visto che di fatto la moratoria ovviamente non si riferisce al deposito unico di scorie da realizzare(quelle che rientreranno intorno al 2020), non vedo perchè tenere in piedi una struttura del genere solo per la gestione delle scorie...

La tassa sull'emissione di CO2 non viene fatta per far dispetto altre altre fonti, ne tanto meno è "imposta". Se le altre fonti (gas e carbone) non vogliono essere assoggettate a questo genere di tassa, basta fare impianti CCS che tagliano per quel che possono le emissioni. Però, spiacente, con CCS compreso in ogni caso le emissioni nocive rimangono superiori a quelle del nucleare, incidenti esclusi. Se per non voler correre un rischio, si preferisce invece accettare in modo deterministico effetti negativi sull'ambiente e la salute, beh, ok, oguno sceglie quel che vuole, se poi uno è un attimo masochista sta bene... :-)

@curioso77: capisco che con le rinnovabili ci campi, ma tirare fuori il desertec è come tirar fuori la 4 gen del nucleare o la fusione, interessante ma un attimo presto... che poi non si pensi che tramite il progetto desertec non si sfrutti in modo solo diverso le risorse africane, eh, visto che dietro sempre l'uomo ci sta. Quindi considerazioni contro il nucleare ma a favore di progetti simili per cercare di portare acqua al proprio mulino li trovo un attimo ipocriti.