Nucleare a Fissione e FER: Concorrenza, o Sinergia?

[atomax]

...i tecnici del settore offrono vantaggi molto maggiori se non fai la detrazione , cosa strana ma e cosi , loro stessi ti sconsigliano di farlo .

Ai tecnici del settore poco importa se fai o no la detrazione, quella è una cosa che riguarda solo te, ai tecnici devi comunque pagare, in ogni caso, l'intero importo dell'impianto.

comunque il punto e capire da dove queste aziende private prenderanno i 6 milardi di euro che costeranno ciascuna centrale , perchè se sono prelievi fatte dalle nostre bollette , dovè il loro investimento tanto aclamato ?

pancia, siamo in Italia (anzi in Europa) si sa come vanno queste cose, no?
I privati traggono i benefici dalla loro azienda, i debiti, molte volte, li paga lo stato (cioè noi). Chi crede che con il nucleare non ci saranno gli stessi aggravi fiscali sulle bollette che oggi vediamo con le FER, secondo me è totalmente ingenuo, basta pensare che ancora oggi paghiamo alcuni costi di un nucleare inattivo da 25 anni.

[tersite3]

comunque il punto e capire da dove queste aziende private prenderanno i 6 milardi di euro che costeranno ciascuna centrale , perchè se sono prelievi fatte dalle nostre bollette , dovè il loro investimento tanto aclamato ?

Le aziende private prenderanno i soldi necessari dove li prendono di solito:
-mezzi propri
-banche
-emissione titoli di credito (vedi obbligazioni).
Questo succede per qualunque tipo di attività si voglia intraprendere.
Finanziariamente è la stessa cosa fare una diga o una centrale nuke.

Il rientro del capitale investito avverrà, come al solito, attraverso la vendita del bene prodotto. In parole semplici: la bolletta o il prezzo del prodotto
Questo qualunque sia il bene in discussione: un nuovo antibiotico salvavita o ultimo modello di telefonino.

In questo meccanismo sono coinvolti solo i consumatori: se vuoi il bene o servizio lo paghi sull'unghia, ma puoi sempre farne a meno.

Altro aspetto è se il bene o servizio presenta un aspetto altamente sociale, allora il giro si allunga. In questo caso si ritiene etico che il costo sia sostenuto dalla collettività in genere; allora sarai tenuto a pagare una quota tramite le tasse, sia che utilizzi il bene sia che non ti serva.
Qui si possono sviluppare numerosi equivoci, infatti la tendenza è quella di ritenere giusto che la quota parte maggiore sia sostenuta dagli "altri".
E qui entra in gioco l'inganno della "politica".

Il problema presenta due aspetti:
-chi paga?
-il prezzo è giusto?
Qualunque sia il giro finanziario, in definitiva, la risposta alla prima domanda è invariabilmente "NOI"

Sulla seconda domanda invece c'è parecchio da lavorare e non sempre la soluzione più attraente è quella giusta.

Ciao
Tersite

[Fede1975]

mammmaaaaamia che ipocrisia...
guarda se TU non avessi scritto pannelli ....la definizione calzerebbe molto bene anche per la vostra amata nuke...

Con due piccole differenze:
1) Il nuke non ha bisogno dei contributi dello Stato perché è concorrenziale con le altre fonti tradizionali
2) In Italia, pur non avendo, una tecnologia propria (in realtà era stato costruito il primo reattore sperimentale, il CIRENE di Latina, con tecnologia tutta italiana), si costruiva su licenza e la maggior parte degli investimenti rimaneva quindi in Italia, che aveva un'industria specializzata nel settore. A differenza del fotovoltaico.

ritorno a sottolinare per l ennesima volta ai sordi da due occhi..
che pur avento parziale ragione....ci si dimentica delle ASSIMILATE...

Si, hai ragione. Le assimilate sono state una follia. Purtroppo sono state incentivate ed ora (anche se fortunatamente non lo sono più) tocca continuare a pagare. Ma è una storia chiusa! Gli attuali (e futuri) aumenti dell'A3 non dipendono dalle assimilate, ma da FV e compagnia bella.

OPPSSSSS quanti soldi a sogin...facciamo la somma di quanti ne sono
andati spesi in TUTTI questi anni??..
e coma mai questa cosa non produce lo stesso stracciamento di vesti??

A parte che nessuno si straccia le vesti, si discute per scambiarsi opioni, la faccenda è chiara.
Le centrali nuke da smantellare ci sono, le scorie da trattare e stoccare anche, quindi c'è poco da fare. La componente A2 va pagata, ora ed in futuro. Che le centrali vadano smantellate, si sa in partenza e quindi quando le si costruiscono, nel piano finanziario, questi conti vanno messi. Tieni presente, che se non ci fosse stato quello sciagurato referendum, ancora oggi, invece di pagare la componente A2, beneficeresti della corrente elettrica prodotta dalle centrali nuke (almeno di quelle di Caorso e Montalto di Castro).

Saluti.

Federico

[snapdozier]

E qui si pone la sostanziale differenza tra finanziare il FV o Il nuke. Teoricamente il Nuke non ha bisogno di incentivazione perché produce energia "a detta dei suoi fautori" ad un costo molto basso. In questo caso realizzare l'impianto è conveniente e basta avere un'azienda con sufficiente capacità creditizia. La Fiat ha parlato di investire 20 G€ per rilanciare l'auto, non sarà certo un problema per Enel o Eni recuperare il capitale necessario all'investimento. La vendita dell'energia sul mercato rimborserà l'investimento e garantirà gli utili. L'unico problema è che l''investimento comprenda tutti i costi. Oggi Tremonti ha annunciato che l'Italia ha l'intenzione di non partecipare al decommissioning delle centrali Francesi, Inglesi e Tedesche se non cambierà la politica dell'accoglienza dei profughi africani. La domanda che sorge spontanea è: ma allora il pagamento di una fase fondamentale delle centrali viene socializzato anche ai paesi che non hanno neppure usufruito dei "vantaggi" delle stesse. Vuol anche dire che dal preventivo manca questa voce che viene indicata in 133 G€ per una ventina di reattori. Anche gli stress test a cui si dovranno sottoporre le centrali europee vengono considerati una spesa comune. Ma allora quanto costa veramente. Quei 133 G€ che dovremo pagare tutti non peseranno sulle bollette elettriche, andranno nella fiscalità generale. Non è che alla fine si scopre che gli incentivi sul FV sono meno onerosi e più trasparenti, molto più trasparenti, dei costi sociali delle centrali nucleari. Vorrei che i fautori di questa tecnologia (Tersite tu che sei bravo con il pallottoliere) meravigliosa (130G€ sono anche una prima prudente valutazione dei danni dell'incidente di Fukushima) ed economica rispondessero a questa semplice domanda: fatti i conti complessivi della tecnologia nucleare non è che il FV alla fine, costa meno? Solo sui conti economici, senza considerare quelli sanitari.

[curioso77]

X curioso77
Non strumentalizzare le malattie, io potrei imbastire studi altrettanto convincenti su FV eolico ecc..
Lo sapevi che il 25% circa di chi ha un impianto fotovoltaico sulla casa moure per tumore?

mitico...quando tiri fuori la verita'....ah be, non si strumentalizzano le malattie....vorrei ben vedere se fosse tuo figlio......tutti f. col c. degli altri...

quindi siamo in 4 in casa...metto 3kw di FV e so per certo che 1 su 4 morira di tumore; e la causa e' di certo, di sicuro, 100% l'impianto che ho sopra la testa. Non è che magari è causato pure dal "fondo naturale" radioattivo, da scarti di fossili, industrie inquinanti....no è?
è solo il fv.......aspetto link dettagliati (possibilmente di piu' fonti almeno si riesce ad avere un'idea non parziale)

[IGNORANTE...MA COSCENTE]

adoro il modo con il quale si dimostra al mondo quanto sia facile dare informazioni tendenziose
a seconda di DOVE si prende in considerazione il cilclo produttivo di un tipo di fonte energetica....

ammetto che alessandord ha ragione in alcuni frangenti...
vedasi ciclo produttivo del pannello fv e comunque qui sarebbe da farci discorsi
attorno al basso costo di produzione in cina visto che ad esempio un ciclo
produttivo come quello descritto nel suo link altrove non sarebbe consetito....
addirittura assenza totale di filtri mah...
interessante che per "sponsorizzare" i propri pensieri valga anche l utilizzo di blog et simila...
io fino ad ora sull argomento ho ripartato solo fonti ufficiali...ma andiamo oltre...

stranamente un pro-nuke non farà mai notare quanto impatti il ciclo del nucleare
che oltre a contenere in esso TUTTI gli inquinanti costi e difetti riconducibili anche alle FER
(ma in generale a molte se non tutte le produzioni industriali)
impatta PESANTEMENTE ed inevitabilmente contro il pianeta in maniera riconducibile solo a SE STESSO.

in generale non si parla:

• di energia/inquinamento/costi estrattivi del uranio..
• ne di impatto sanitario contro le popolazioni locali..
• ne di energia/inquinamento/costi dell'arricchimento del uranio..
• ne di cosa si faccia dell'uranio impoverito e quanto questo induca ulteriori costi sanitari..
• ne di energia/inquinamento/costi di costruzione della centrale nucleare...

(mi chiedo quanto inciderà in termini energetici la sola produzione di cemento ed acciaio
necessaria ad una centrale nucleare, non parlando di vessel e materiali specifici)

• ne di costi di gestione imprevisti tipo gli unplanned outage nucleari...
• ne dei costi di smaltimento incapsulamento e stoccaggio sorveglianza delle scorie...
• ne di energia/inquinamento/costi della dismissione della centrale e materiali vari..

insomma proviamo a fare una somma di questi in termini energetico/costi/inquinamento??..
mi sa che a forza di "mele".....hai voglia di far venire mal di pancia...

1) Il nuke non ha bisogno dei contributi dello Stato perché è concorrenziale con le altre fonti tradizionali

fede pardon...
ma al punto 1) sei sicuro di quello che affermi??...guarda che le nucleari se le costruiranno, lo faranno a SPESA degli italiani e nulla vale dire...

Enel vuole mettere capitali propri, PUNTO.

si ma QUANTI????....
facile dire su N MILIARDI ce ne metto n e faccio anche la bella figura vorrei vedere i dati ovviamente se possibile...
e poi mettiamola come volete per il fatto concorrenziali... se non ci fossero sistemi per renderlo forzosamente concorrente col piffero lo sarebbe...
http://www.energeticambiente.it/disc...#post119201327
dal pdf MIT pag 21 Costs of Electric Generation Alternatives cosa ne deduci??..
ricordo ancora chi nel 2007/8 si fantasticava una produzione nuke a 3,6 c/kWh...
ora quel 8,4 del MIT scopre le vere carte in tavola e bonariamente prende per buono il costo di 4000 dollari a kW “Installazione” nuke...
al punto 2) dici bene...aveva...e poi si da a noi dei sognatori senza i piedi per terra!?!?...

sul fattore benefici di cosa si sta parlando visto che il cavallo dei bassi costi non
è propriamente un varenne?? di cosa beneficierei se ora ci fossero le 4 produci scorie in croce
che tra l'altro sarebbero quasi pronte al decommissioning guarda che di pompe di elettroni
ne esistono di svariati tipi il nuke è solo una variante ed indubbiamente la PIU SCONVENIENTE...
guardando al quadro di insieme e non facendo la foto dove si vuole...

Oggi Tremonti ha annunciato che l'Italia ha l'intenzione di non partecipare al decommissioning delle centrali Francesi, Inglesi e Tedesche se non cambierà la politica dell'accoglienza dei profughi africani.

azzarola snapdozier questa mi è nuova!!
quindi fammi capire...
paghiamo profumatamente l'energia agli stati che producono nuke e che grazie al FANTAcosto competitivo
dovrebbero pure aver accantonato anche il margine per il decommissioning...
e dobbiamo pagare noi in parte per le loro dismissioni??...
interessante...vado subito a scavare in rete..
non si finisce mai di imparare quanto sia “creativo” (volevo usare un termine molto piu adeguanto ma verrei sanzionato)
il “circo nucleare” vedo che nonostante tutto trova ancora strenui sostenitori....
sta cosa è incredibile sia chiaro anche le fer hanno le loro belle pecche ma
essendo italiano sono abituato "hainoi ad assoldare” i meno peggio...

se fosse vero quanto detto da snap...
sarebbe da chiedere ai pro-nuke che ne pensano...

oooo sai quanto riderò io per la stessa data (a dio piacendo) guardando al confino d'oltralpe mentre si cercheranno gli enne MILIARDI per le dismissioni del nuke de frence??

vuoi vedere che ci mettono per strada pure noi??...

grazie pro-nuke veramente grazie...

senza parole..
gnorri

[snapdozier]

pag. 9 di Repubblica (non l'ho trovato sul WEB) articolo di Francesco Bei "E Tremonti prepara l'affondo sull'Europa "Ci aiuti sui migranti o basta fondi per l'Atomo".
Probabilmente si trova domani cercando per autore.

[tersite3]

Vorrei che i fautori di questa tecnologia (Tersite tu che sei bravo con il pallottoliere) meravigliosa (130G€ sono anche una prima prudente valutazione dei danni dell'incidente di Fukushima) ed economica rispondessero a questa semplice domanda: fatti i conti complessivi della tecnologia nucleare non è che il FV alla fine, costa meno? Solo sui conti economici, senza considerare quelli sanitari.

Obbedisco!
Stando al sito: Centrale nucleare di Fukushima Daiichi - Wikipedia
Il complesso Nuke di Fukushima ha prodotto dalla sua nascita la bellezza di 780 TWh.
Se la stessa quantità di energia fosse stata prodotta con pannelli FV, al costo attuale di incentivazione di 0,4 € al kWh (è di più ma mi sento buono) la spesa totale sarebbe stata: 780x0.4 = 312 G€.

A te la palla
Cuntent?
Tersite

[snapdozier]

Se la stessa quantità di energia fosse stata prodotta con pannelli FV, al costo attuale di incentivazione di 0,4 € al kWh (è di più ma mi sento buono) la spesa totale sarebbe stata: 780x0.4 = 312 G€.

A te la palla
Cuntent?
Tersite

Qui c'è un errorino dovuto probabilmente alla programmazione del pallottoliere.
I pannelli sono incentivati per 20 anni senza adeguamento inflazione e vivono circa 40 anni per cui il costo del kWh odierno con l'incentivazione è di circa 18 c€ (è molto meno se fai il calcolo sul costo reale, ma accettiamo anche di dare un sacco di soldi a questi speculatori del FV). A questo va tolto il valore di vendita dell'energia che è di circa 10c€ per cui il tuo risultato è di 62,4G€. Le centrali sono costate, al prezzo attualizzato 36 G€ + 133 G€ per i danni (ma è un calcolo molto ottimista)= meglio e più economico il FV che non lascia eredità millenarie.

[IGNORANTE...MA COSCENTE]

grazie snap l'ho trovato...
conferma cio che dici un po in forma ipotetica "se poi l europa sara chiamata a contribuire ai costi del decommissioning ecc ecc"...
cmq aspetto di trovare altre info di certo se lo dice tremonti significa che si sono gia spese parole in tal senso...
ovviamente si fanno accordi silenziosi come quello dei reattori francesi...
altrimenti poi la gente si incomincia ad interrogare e fa male ai nuclear people...

tersite mi sa che ha ragione snap...
e rimarco il fatto che il fv lascierà le sue "traccie" inquinanti ma non INCUBI millenari in eredità...


un altra cosa per fede1975..
cosi tra gli altri articoli del decreto salva nucleare 31/2010
Camera dei deputati Dossier AP0182

1. Il rilascio dell'autorizzazione unica deve essere contestuale all'assunzione del vincolo da parte dell'operatore alla corresponsione di benefici in favore delle persone residenti e delle imprese operanti nel territorio circostante il sito dell'impianto nucleare e degli enti locali interessati, con oneri a carico esclusivo delle imprese coinvolte nella costruzione o nell'esercizio degli impianti e delle infrastrutture oggetto di autorizzazione unica.

2. Il titolare dell'autorizzazione unica relativa agli impianti di produzione di energia elettrica di origine nucleare riconosce, in solido con gli altri soggetti onerati di cui al comma 1, ai soggetti beneficiari di cui al comma 4:


a) a decorrere dall'inizio dei lavori di costruzione dell'impianto, un beneficio economico omnicomprensivo, commisurato alla durata effettiva dei lavori, da corrispondere posticipatamente per ciascun anno solare, compreso nel programma di costruzione dell'impianto nucleare come assentito dall'autorizzazione unica; l'aliquota unitaria alla base del suddetto beneficio è commisurata alla potenza elettrica nominale dell'impianto in via di realizzazione ed è pari a 3.000 Euro/MW sino a 1600 MW realizzati nel sito, maggiorata del 20% per l'eventuale potenza installata eccedente il predetto livello;

b) a decorrere dall'entrata in esercizio dell'impianto, un beneficio economico omnicomprensivo su base trimestrale da corrispondere posticipatamente per ciascun trimestre, o parte dello stesso, di esercizio dell'impianto nucleare, commisurato all'energia elettrica prodotta e immessa in rete ed è pari a 0,4 Euro/MWh.

4. I benefici economici di cui ai commi 2 lettera a)e 3 sono territorialmente ripartiti per il 10% alla Provincia o alle Province nel cui territorio è ubicato l'impianto, per il 55% al comune o ai comuni ove è ubicato l'impianto e per il 35% ai comuni limitrofi, intesi come quelli la cui superficie ricada in tutto o in parte all'interno di un'area compresa nei 25 km dal centro dell’edificio reattore dell'impianto di produzione di energia elettrica, o di 10 km nel caso di impianto per la produzione di combustibile nucleare. Il contributo spettante a questi ultimi è calcolato in proporzione alla superficie ed alla popolazione residente all'interno delle distanze indicate, tenendo conto, tra l'altro, di criteri di perequazione territoriale.

e questi non sono incentivi piu o meno subdoli per invogliare la gente
a fare nucleare ma che vanno a gravare sull'italica gente?!?...
perche si scrive titolare dell'autorizzazione ma di fatto dove li prenderà poi
quei soldi..forse dalla sua produzione nuke??..
hanno anche ampliato la zona...forse su esperienza di fukushima e zona di ricaduta in caso di INCIDENTE NUCLEARE??

a proposito si ha cosi paura di internet che hanno segato dall art 8 il comma 2-3??

2. Lo schema di cui al comma 1 è pubblicato sui siti Internet del Ministero dello sviluppo economico, del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti e dell'Agenzia, dando contestualmente avviso della pubblicazione almeno su cinque quotidiani a diffusione nazionale, affinché, nei sessanta giorni successivi alla pubblicazione, le Regioni, gli Enti locali, nonché i soggetti portatori di interessi qualificati, possano formulare osservazioni e proposte tecniche in forma scritta e non anonima, trasmettendole ad un indirizzo di posta elettronica dell'Agenzia appositamente indicato. Le comunicazioni sui siti internet e sui quotidiani indicano le sedi ove possono essere consultati gli atti nella loro interezza, le modalità, i termini, la forma e gli indirizzi per la formulazione delle osservazioni o proposte. La suddetta consultazione pubblica è svolta nel rispetto dei principi e delle previsioni di cui alla legge 7 agosto 1990, n. 241.
3. Ai fini di quanto stabilito nell'articolo 9, il Ministero dello sviluppo economico, di concerto con il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti ed il Ministero per i beni e le attività culturali, adotta con proprio decreto Io schema definitivo dei parametri di cui al comma 1. Tale decreto è adottato entro i trenta giorni successivi alla conclusione della consultazione di cui al comma 2, adeguando i parametri indicati nello schema iniziale, su proposta dell'Agenzia formulata tenendo conto delle osser-vazioni pervenute. L'eventuale mancato accoglimento delle osservazioni stesse deve essere adeguatamente motivato. Gli esiti della consultazione sono pubblicati sui siti Internet di cui al comma 2.

ABROGATO

ecco questo è il modo operandi dei nostri "comandanti" i primi bavagli alla rete..
non sapremo nulla di dove verranno posizionate fino a quando non le vedremo costruire...
i prossimi passi di censura probabilmente saranno quelli di far chiudere forum come questo...

che ognuno salvi il salvabile..
gnorri...

[AlessandroD]

@snap: Dettagli i conti per avere 18 eurocent/kWh? A me risultano il doppio considerando costo dell'impianto, costi di manutenzione (o vuoi l'inverter che dura 40 anni), e perdita di rendimento. Poi per lo storno dei ricavi dell'energia venduta non puoi certo prenderla tutta ma solo la parte non autoconsumata.

@imacoscente: Perché non citi l'articolo dove è scritto che i costi, compresi i benefit economici locali, devono essere a costo zero per lo stato?
Per la parole di Tremonti, se non ti piacciono i blog come fonte, reputi completi le sue 4 parole riportate dai giornali? Tremonti nel concreto non ha detto nulla. Esistono paesi che hanno il fondo per il decomissioning gestito a livello statale (come gli USA) e altri che lo hanno gestito direttamente dalle compagnie proprietarie delle centrali, e l'accontanamento esce da quella famosa inclusione di 0,1 eurocent/kWh prodotto.
Nel caso dell'italia che io sappia si è nel secondo caso, quindi l'accantonamento per il decomissiong è parte integrante del costo di produzione del kWh.

[nll]

Meglio i dati che sono stati forniti, delle tue intuizioni, non ti pare? E' difficile dover ammettere di aver investito le proprie convinzioni su qualcosa che di giorno in giorno si rivela più pericoloso, più costoso, più inquinante, più distante dai desideri della gente, come l'energia nucleare da fissione. I reattori sicuri sono ancora una chimera e le centrali intrinsecamente sicure nessuno le ha ancora viste, qualcuno ci vuole illudere che le ha già progettate, ma nessuna di queste ha ancora iniziato a produrre il primo kWh.

Gli incentivi alle rinnovabili sono un investimento ben ripagato, che sta producendo i suoi benefici effetti nella spesa per l'acquisto degli impianti, e giustamente vanno riducendosi per essere un giorno totalmente rimossi, ma oggi è ancora prematuro un loro azzeramento, specialmente se l'idea è di ribaltarne i risparmi su questo nucleare.

[tersite3]

Qui c'è un errorino dovuto probabilmente alla programmazione del pallottoliere.
I pannelli sono incentivati per 20 anni senza adeguamento inflazione e vivono circa 40 anni

Niente errori, ho solo attualizzato la spesa.
Certo il conto è quello che è. D'altra parte i tuoi 40 anni di durata dei moduli cinesi fanno un pelino sorridere e mi sento autorizzato ad essere scettico finchè non vedrò moduli cinesi ancora funzionanti fra 40 anni (quasi sicuramente non li vedrò, ma non è colpa dei pannelli).
Tanto per incominciare gli inverter durano frazioni del periodo indicato, ed un sacco di altre cose che non vengono prese in considerazione.

E non dimentichiamo che stiamo paragonando una tragedia ad un business.

Ciao
Tersite

[nll]

Infatti non ce ne dimentichiamo, è ben per questo motivo che i contrari al nucleare dicono che anche fosse vera la favoletta del nucleare a fissione che costa meno (a calcoli omnicomprensivi) delle FER, merita spendere quel di più per avere un'energia pulita e che ci permette di affrancarci dalla dipendenza estera per l'acquisto del combustibile.

[snapdozier]

Caro Tersite mi sa che attualizzi al contrario. L'incentivo al FV va considerato al valore a fine 20 anni e con una vita dell'impianto di 40 anni. Se cominci a oliare le palline e fai due conti ti accorgerai che il FV fa scendere il prezzo della bolletta. Il meccanismo attuale della borsa del mercato elettrico (la stessa cosa è anche per il mercato del petrolio e dei combustibili) regola il costo sull'ultimo kWh prodotto. Il FV questo costo lo abbassa, più la punta si riduce, più si abbassa e soprattutto, la manutenzione è irrisoria rispetto alla produzione. Man mano che il FV comincia a pesare sulla potenza installata va a diminuire il peso delle turbo gas e i picchi calano di prezzo perché il FV ha sempre la precedenza sul dispacciamento. Per cosa credi che ENEL e ENI siano i più agguerriti avversari dell'energia rinnovabile? Meditate gente...

[tersite3]

Caro Tersite mi sa che attualizzi al contrario. L'incentivo al FV va considerato al valore a fine 20 anni e con una vita dell'impianto di 40 anni.

Il problema è intrigante, tu puoi correttamente fare le tue proiezioni sul futuro (40 anni di durata, manutenzione minima ecc..), io invece sono scettico e, per quel poco che mastico di finanza, le cose che vanno oltre un rientro a 10 anni mi convincono poco, specialmente se le possibilità di uscire dal business sono prossime a zero.

il FV fa scendere il prezzo della bolletta. Il meccanismo attuale della borsa del mercato elettrico (la stessa cosa è anche per il mercato del petrolio e dei combustibili) regola il costo sull'ultimo kWh prodotto. .

Il kWh alla borsa europea vale attualmente, al massimo, 0.12 €.
L'ENEL è costretta ad acquistare il kWh al prezzo di almeno 0.4 €.
Mi spieghi perchè dovrebbe essere entusiasta?
E come fa a far diminuire i costi se compra a 0,4 invece che a 0,11?
Ah già, la componente A3. Quanti GW di installato FV può alimentare la suddetta ?

Ciao
Tersite

[tersite3]

Infatti non ce ne dimentichiamo, è ben per questo motivo che i contrari al nucleare dicono che anche fosse vera la favoletta del nucleare a fissione che costa meno (a calcoli omnicomprensivi) delle FER, merita spendere quel di più per avere un'energia pulita e che ci permette di affrancarci dalla dipendenza estera per l'acquisto del combustibile.

Naturalmente hai perfettamente ragione.
Ciao
Tersite

[IGNORANTE...MA COSCENTE]

Per la parole di Tremonti, se non ti piacciono i blog come fonte, reputi completi le sue 4 parole riportate dai giornali? Tremonti nel concreto non ha detto nulla.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...618:FIN:IT:PDF
tra cio che ho trovato per ora di interessante parla di impegni comunitari....

– l'articolo 10 risponde all'esigenza di garantire la disponibilità al momento necessario di sufficienti risorse finanziarie per la gestione del combustibile esaurito e dei residui radioattivi, in base al principio "chi inquina paga";

domanda se al momento del "chi inquina paga" lo stato dichiara un default che si fa??
ce li deve mettere l europa come in questi casi nei quali si creano dei precedenti??.....
Testi approvati - Martedì 5 aprile 2011 - Finanziamenti dell'UE nell'ambito della disattivazione di centrali nucleari nei nuovi Stati membri - P7_TA-PROV(2011)0123
ok va bene sono stati ben differenti da francia germania ecc...ma anche i numeri
di impianti sono TOTALMENTE differenti...passare da 8 decomissioning
ad oltre 50 per UN solo stato...cè non poca differenza...

cio che mi fa sussultare è questo...dal link europeo
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...618:FIN:IT:PDF

Nonostante tali considerazioni, la maggior parte dei paesi deve ancora prendere decisioni fondamentali in merito alla gestione del combustibile esaurito e dei residui radioattivi. Questo vale in particolare per il combustibile esaurito e per i residui ad alta attività: soltanto pochi Stati membri dispongono di programmi ben definiti per effettuare lo smaltimento. La conseguenza di tale ritardo è che gli oneri saranno trasferiti alle future generazioni, sia per quanto riguarda lo smaltimento sia per il mantenimento delle soluzioni di stoccaggio provvisorio. I rischi intrinseci sono evidenti: indisponibilità di finanziamenti, mancanza di competenze, interruzioni dovute a sconvolgimenti sociali imprevisti, minacce terroristiche,ecc.

fortuna poi al punto 30

Benché ciascuno Stato membro sia responsabile della propria politica di
gestione del combustibile esaurito e dei residui radioattivi, tale politica deve rispettare i
principi fondamentali pertinenti di sicurezza stabiliti dall'AIEA43. È obbligo morale di
ciascuno Stato membro evitare ogni onere indebito a carico delle future generazioni
rispetto al combustibile esaurito e ai residui radioattivi esistenti, nonché gli oneri previsti
per la disattivazione degli impianti nucleari esistenti

aaaa fortuna che hanno scritto obbligo morale...certo certo vista la moralità
dilagante nel 2011...io se permettete sogghigno...tra le lacrime...
leggendolo integralmente mi ha dato l'impressione che si rendano
conto solo di recente cosa si sarebbe dovuto fare MOLTO tempo fa...

passando ad altro....
da gnorri abituato a fare 1+1+1....
Camera dei deputati Dossier AP0182
gia qui sentivo le "vocine" dirmi...che cè qualcosa che non quadra...
al sentire nominare frequentemente sto "parco tecnologico"

2. Il Parco Tecnologico è dotato di strutture comuni per i servizi e per le funzioni necessarie alla gestione di un sistema integrato di attività operative, di ricerca scientifica e di sviluppo tecnologico, di infrastrutture tecnologiche per lo svolgimento di attività connesse alla gestione dei rifiuti radioattivi e del combustibile irraggiato, tra cui la caratterizzazione, il trattamento, il condizionamento e lo stoccaggio nonché lo svolgimento, secondo modalità definite con decreto del Ministro dello sviluppo economico, di concerto con il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare e con il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di tutte le attività di ricerca, di formazione e di sviluppo tecnologico connesse alla gestione dei rifiuti radioattivi e alla radioprotezione.

poi dal link europeo...
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...618:FIN:IT:PDF

Alcuni Stati membri ritengono che la condivisione di impianti di gestione del
combustibile esaurito e dei residui radioattivi, inclusi gli impianti di smaltimento, sia
un'opzione potenzialmente vantaggiosa se basata su un accordo tra gli Stati membri
interessati.

mica che tra gli accordi di reattori vari ci sia pure questo???...
fanno marcia indietro sulle produci scorie e magari ipoteticamente fantasticando
sparandola grande na casa...si mettono d'accordo per crearci in casa un
sito di stoccaggio/riprocesso pro france e co??...

sapete....
a pensare male nel paese dei balocchi...si fa peccato ma ci si azzecca QUASI sempre..

gnorri...

[BrightingEyes]

Confermo che Confindustria sostiene che gli incentivi vadano rivisti.
Puoi fare tutta l'ironia che desideri, ma la realtà è questa.

Dlgs Rinnovabili: la proposta per il fotovoltaico di Confindustria - zeroEmisssion News

Appunto!!
La realtà è quella indicata nell'articolo, e cioè che Condifndustria presenta una proposta, articolata, interessante e discutibile (nel senso che se ne deve discutere, non nel senso negativo del termine) che è mirata secondo le precise parole della stessa Confindustria a

"evitare il blocco degli investimenti nel settore fotovoltaico nel nostro Paese."

Se parlo di tentativo di disinformazione NON faccio ironia!
E' e resta DISINFORMAZIONE il tentativo di accreditare Confindustria di una posizione anti-incentivi che NON ESISTE semplicemente!
Molte delle cose che hai scritto sono vere e già dette da molti.
Se davvero si sacrifica terreno coltivabile al FV la cosa è sbagliata, se si danno incentivi troppo elevati la cosa è sbagliata, ma sono tutte questioni che TUTTALPIU' devono condurre a modifiche normative per evitarle!
Quello che non è accettabile è il tentativo di utilizzare questi aspetti negativi, ampiamente correggibili e certo non basilari, per invocare lo stop alla politica di incentivazione!

Insomma... si tratta di adeguare il CE all'evoluzione del mercato ed agli aspetti di criticità emersi. Ma di evitare di gettare via il bambino con l'acqua sporca con motivazioni strumentali come quella di affermare "lo dice pure Confindustria".
Se mi indichi in quale punto Confindustria propone di abbassare la quota A3 al privato in quanto cresce più dell'inflazione te ne sarei grato. Io invece vedo che Confindustria propone un sistema che ancora molto più rigidamente la misura dell'incentivo al variare dei costi sul mercato FV.
Piace il modello tedesco? Ottimo! Se ne può discutere! Ma per pietà evitiamo i comportamenti tipicamete italioti di quelli che indicano solo i punti per loro positivi delle normative estere ignorando quelli negativi eh! In Germania pagano solo l'immessa in rete, vero, ma l'autoconsumo è quasi inesistente, non esiste alcun tetto di installabile e il gestore della rete ha l'obbligo di remunerare TUTTA l'energia che gli viene proposta dall'impianto!

Dei costi del nucleare mi pare si sia già parlato ed io ho letto di 30 miliardi di investimenti pubblici.
Questa sarebbe una follia. Se il nucleare è competitivo si dà il permesso di costruire 1, 10, 25 centrali e stop. Dopodichè se il privato investitore riesce a proporre il kWh a prezzo davevro competitivo lo si acquisterà!
Se parliamo di investimenti pubblici sul nucleare OVVIAMENTE parliamo di investimenti nella ricerca e sviluppo delle centrali evolute, non certo di sovvenzioni mascherate al privato eh!


Se poi analizziamo le reali proposte mi pare che si stia imboccando una via più moderata che mi trova abbastanza d'accordo, perlomeno come giudizio superficiale.
Cioè la via che dà priorità all'investitore medio-piccolo rispetto alla grande impresa e che fissa degli obiettivi di spesa annuale per l'incentivazione, adeguando velocemente alle variazioni di mercato le variazioni di incentivazione. Se si decide che il "salasso" in bolletta può ballare intorno ai 7 miliardi come dicono ora Romani e Tremonti (http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AazLESQD) è ovvio che man mano che il costo si abbassa la massa di impianti incentivabili aumenta, con grande vantaggio per il settore.
Non sono invece in grande accordo con chi cerca di "salvare" il settore con le solite geremiadi italiote sugli occupati nel settore.
Che l'economia da incentivo sia un pò "drogata" è ovvio. Ed anche accettabile se temporanea.
Ma per raggiungere la parity grid è OVVIO che i costi dovranno ancora diminuire. Compresi quelli di installazione. E questo lo si raggiugnerà con i soliti mezzi di razionalizzazione della spesa per economia di scala (visto che c'è poco da innovare tecnologicamente nell'instalazione).
A me ad esempio è stato presentato un aumento notevole del costo di installazione del mio impianto casalingo in quanto le staffe di fissaggio standard erano troppo corte per le mie tegole (similcoppi) e serviva una staffa particolare.
Ecco queste situazioni in un mercato costretto a giocarsi la competitività sul centesimo spariranno, come pure molte microaziende e professionisti figli del boom, ovvio.
Ma non è questa l'occupazione verde che dobbamo porci come traguardo!

[snapdozier]

Appunto!!
La realtà è quella indicata nell'articolo, e cioè che Condifndustria presenta una proposta, articolata, interessante e discutibile (nel senso che se ne deve discutere, non nel senso negativo del termine) che è mirata secondo le precise parole della stessa Confindustria a

"evitare il blocco degli investimenti nel settore fotovoltaico nel nostro Paese."

In realtà confindustria parla con lingua molto biforcuta. Il loro obiettivo è ritornare monopolisti e cancellare il FV, soprattutto quello che sta scompaginando i loro businnes plan fatti di gas.
La Assoenergia è decisamente più potente delle aziende delle rinnovabili e loro vendono, non importa cosa e con cosa è stato fatto, a loro importa vendere. L'indipendenza energetica interessa solo se possono gestirla direttamente, altrimenti preferiscono le fossili.
Caro BE non possiamo sempre farci prendere in giro, i conti che presentano sono falsi, e loro lo sanno benissimo. Il FV è ancora poco, ma dà già fastidio perché il FV, una volta pagato l'incentivo, calmiera il mercato. La cosa è un po' complessa e per questo facilmente manipolabile. Se io vendo il MWh a 300€ quando c'è il picco, realizzo dei valori non proprio irrilevanti. Il FV invece cala di prezzo giorno dopo giorno, anche solo grazie all'inflazione e il FV detta il picco.
Il problema non sono le tariffe, è il meccanismo dell'incertezza che blocca lo sviluppo del FV. Ci sono troppi se sul businnes plan dell'impianto e le banche non vogliono se.
Abbassiamo le tariffe, liberiamo i miliardi dell CIP6 e garantiamo un percorso certo. Si può ridurre la tariffa ogni anno del 15% del 20% del 30% ma deve essere chiaro e certo.
Bisogna ridurre la burocrazia. L'UTF per recuperare 50€ ne spende 200€. Facciamo un forfait annuale sulle previsioni di produzione e togliamo registri, bolli e sigilli. Incassiamo di più senza fare le tipiche cose all'italiana; per pagare 78.35€ devo spenderne 30000 per un dipendente. Mi sono dovuto confrontare con funzionario che sigilla l'impianto in modo che l'eventuale evasore non possa evadere l'accisa regionale rinunciando al CE. E dopo avergli spiegato che solo un depauperato mentale avrebbe potuto escogitare tale truffa, la risposta è stata: Abbiamo deciso così ed è così.

[BrightingEyes]

In realtà confindustria parla con lingua molto biforcuta. Il loro obiettivo è ritornare monopolisti e cancellare il FV, soprattutto quello che sta scompaginando i loro businnes plan fatti di gas.

Senza polemizzare, spero proprio di no! Dai!
Condivido cosa scrivi, ma solo relativamente agli interessi dei soliti grandi, che avranno pure un peso importante in Confindustria, ma credo (vabbè... spero! ) che si cerchi di tutelare un pò anche gli interessi dei "piccoli" del FV. D'altronde la stessa Marcegaglia ha interessi primari nel settore (Arendi) che certo non sarebbero tutelati da un blocco del FV.
E' innegabile che qualche lobby si è sentita un pò di pressione dal boom del FV e sicuramente la pensata demagogica del ministro non è tutta farina del suo sacco. Sappiamo come funzionano certi meccanismi italiani.
Credo però che accusare l'intera Confindustria di essere contraria alle rinnovabili rappresenti un'esagerazione che rischia di accreditare la solita, credo ampiamente superata, immagine dell'"energia verde = utopia naif".
Che alla fine è il vero obiettivo di molti, o credi che termini sprezzanti e ingiusti come "modaiole" derivino da altro?

[snapdozier]

Che alla fine è il vero obiettivo di molti, o credi che termini sprezzanti e ingiusti come "modaiole" derivino da altro?

Infatti i produttori FV sono usciti in massa da Confindustria. Lunedì a Padova Cremona (presidente GSE) sosteneva, e condivido, che Assoenergia e industrie energivore hanno un peso, mentre GIFI ha ENEL. Non si può avere una associazione di categoria con interessi contrastanti al'interno. Chi vuole intendere intenda...gli altri in roulotte.

[tersite3]

... perché il FV, una volta pagato l'incentivo, calmiera il mercato.

Chi lo paga l'incentivo?
Mio figlio, anni fa, aveva fatto il conto che usare la mia macchina, con il mio pieno, gli era più conveniente che usare i mezzi pubblici.
Poi è diventato adulto

Se io vendo il MWh a 300€ quando c'è il picco,

Se riesci a vendere il MWh a 300€ o sei Mandrake o Madoff (Bernard) ti fa un baffo.
I dati si possono rilevare da siti ufficiali vedi: GME - Gestore dei Mercati Energetici SpA
oppure li inventi.
Nel primo caso saprai che il massimo di quotazione della borsa elettrica, di oggi, è stato raggiunto nell'intervallo dalle 9 alle 12 ed alle 21 (periodi non eccezionali per la produzione FV) e che tali valori non hanno superato i 75 € al kWh
Nel secondo caso non ci sono limiti all'inventiva, anzi, complimenti per la morigeratezza!

Ciao
Tersite

[snapdozier]

Chi lo paga l'incentivo?
Mio figlio, anni fa, aveva fatto il conto che usare la mia macchina, con il mio pieno, gli era più conveniente che usare i mezzi pubblici.
Poi è diventato adulto


Se riesci a vendere il MWh a 300€ o sei Mandrake o Madoff (Bernard) ti fa un baffo.

Non è propriamente così, il mercato della borsa elettrica fa una media fra gli apporti.
Per quanto riguarda il finanziamento del FV ci sarebbe da capire il meccanismo per cui si pagano 2.8G€ per il CIP6, si paga in A2 lo smantellamento delle centrali nucleari che avverrà fra una ottantina d'anni, si pagano sulla benzina le accise per la guerra di Etiopia che mi sembrava finita da un po' e ci si scandalizza se si paga l'incentivazione al FV che diminuisce il nostro fabbisogno di fossili, ci riduce i costi per Kyoto, ci permette di avvicinarci agli obiettivi del 20 20 20 che anche in questo caso hanno penali pesantissime?
Quando il FV ha pagato il CE, che non viene aggiornato e quindi si riduce da solo negli anni, diminuisce i costi per le fossili che invece continueranno ad aumentare. Mi sembra un ragionamento abbastanza facile. Se durante le ore diurne ero costretto ad accendere le centrali turbo gas per coprire le punte e adesso queste punte si sono ridotte di 4.5 GW o 7 GW a seconda dei dati che citiamo (è il GSE che ha detto che ci sono fine lavori per complessivi 7GW) vuol dire che per 6 ore al giorno non servono circa 9 centrali da 800 MWe per 6 ore. Complessivamente fanno circa 6Mm3 in meno di consumo.
Questo vale per i prossimi 35 anni a costo 0. Facendo una proiezione attualizzata ne risulta che il kWh da FV costa 18c€ al kWh. Quando il metano sarà a 0.5€ m3 (alla pompa lo paghi già di più) quanto costerà il kWh prodotto considerando un rendimento del 40% (considera anche il trasporto)?
Vedi quindi che se analizzi i costi in profondità la rabbia di Enel per lo sviluppo delle rinnovabili, che stanno dimostrando di essere una cosa molto seria, è giustificato. Enel e i grandi monopolisti sono destinati a sparire e prima di morire diventano aggressivi.

[Roby]

4.5 GW o 7 GW a seconda dei dati che citiamo (è il GSE che ha detto che ci sono fine lavori per complessivi 7GW) vuol dire che per 6 ore al giorno non servono circa 9 centrali da 800 MWe per 6 ore.

9*800MW=7.2GW....Maggiore della potenza di pico??
ammettendo anche un 7 6 ore al giorno alla potenza di picco sono 2190kWh anno ogni kWp, ma lo hai mai visto un impianto fotovoltaico?????

P.s il gas incide per circa 0.02-0.03 euro a kwh (rendimento 50% costo odierno)

[snapdozier]

9*800MW=7.2GW....Maggiore della potenza di pico??

http://www.agoravox.it/Sorpresa-Gli-incentivi-del.html
Sono centrali che servono appunto a coprire le punte perché variano la potenza disponibile in tempi rapidi e quindi raramente sono utilizzate a piena potenza. Sul prezzo del gas potresti trovarti con lo stesso trend del prezzo del petrolio da 20$ a 159$ in meno di 2 anni. Sto cercando di guardare un pelino più avanti della punta della scarpa.

[tersite3]

Non è propriamente così, il mercato della borsa elettrica fa una media fra gli apporti.

Nel post precedente ho citato il massimo della quotazione giornaliera, se fai delle medie il valore si abbassa ancora di più, a casa mia.

Per quanto riguarda il finanziamento del FV ci sarebbe da capire il meccanismo per cui si pagano 2.8G€ per il CIP6

,
Ammesso che tutto vada a finire nell'incentivo del FV questi soldi non sono già da ora sufficienti.
7GW di installato x 1300 ore x 0.4 di incentivo fanno 3.6 G€.
Aumenterà la quota A3 o il divario verrà fiscalizzato. In parole povere verranno presi dalle nostre tasche.

Se durante le ore diurne ero costretto ad accendere le centrali turbo gas per coprire le punte e adesso queste punte si sono ridotte di 4.5 GW o 7 GW

,
Adesso le centrali turbogas, se c'è il sole, le puoi anche tenere spente e risparmi il gas. Non puoi smantellarle perchè può arrivare la nuvoletta, e ti ritrovi sul groppone comunque tutti i costi di personale, manutenzione, finanziari che ciò comporta.

Vedi quindi che se analizzi i costi in profondità la rabbia di Enel per lo sviluppo delle rinnovabili,

Vediamo se ho capito, semplifico, naturalmente.
Mi compro un impianto da 3kWp (spendo 15000)
L'impianto produce 4000 KWh all'anno che consumo integralmente (scambiandolo con Enel quando fa comodo a me, non a lei)
Enel mi paga 1600 € all'anno e non becca uno spicciolo da me (salvo il fisso, suppongo).
Dopo venti anni Enel ha sborsato 32000 € per la mia bella faccia.
Per i successivi 15/20 anni Enel non mi pagherà più l'incentivo, ma continuerà ad avere un cliente in meno.
Alla fine della fiera Enel avrà pagato 32000€ per perdere un cliente per 40 anni.
E ti credo che siano un pelino arrabbiati.

Ciao
Tersite

[snapdozier]

Nel post precedente ho citato il massimo della quotazione giornaliera, se fai delle medie il valore si abbassa ancora di più, a casa mia.

La quotazione massima è una media non è il picco.

,
Ammesso che tutto vada a finire nell'incentivo del FV questi soldi non sono già da ora sufficienti.
7GW di installato x 1300 ore x 0.4 di incentivo fanno 3.6 G€.
Aumenterà la quota A3 o il divario verrà fiscalizzato. In parole povere verranno presi dalle nostre tasche.

Aumenta la quota A3 ma cala il costo energia e le cose si compensano. Se leggi lo studio del CNR del link la cosa è abbastanza comprensibile.

Mi compro un impianto da 3kWp (spendo 15000)

diciamo 12000 iva compresa

L'impianto produce 4000 KWh all'anno che consumo integralmente (scambiandolo con Enel quando fa comodo a me, non a lei)
Enel mi paga 1600 € all'anno e non becca uno spicciolo da me (salvo il fisso, suppongo).

Enel non ti paga nulla, tutto è in mano al GSE che rivende l'energia immessa in rete ai vari operatori del mercato elettrico ed eroga gli incentivi.

Dopo venti anni Enel ha sborsato 32000 € per la mia bella faccia.
Per i successivi 15/20 anni Enel non mi pagherà più l'incentivo, ma continuerà ad avere un cliente in meno.
Alla fine della fiera Enel avrà pagato 32000€ per perdere un cliente per 40 anni.
E ti credo che siano un pelino arrabbiati.

Il problema che la loro rabbia va contro l'interesse di tutto il paese. L'Enel è destinata a scomparire perché i suoi interessi sono in contrasto con quelli del paese e impediscono l'indipendenza energetica.

[tersite3]

La quotazione massima è una media non è il picco.

Perdonami, ma non ho molta fantasia o dimestichezza con i termini moderni. Quando su un grafico delle quotazioni orarie di un bene identifico il prezzo più alto, per me quello è il valore massimo, la media è un'altra cosa.
Nel dettaglio oggi il prezzo più alto di scambio è stato di 0.07 € alle ore 21. La media giornaliera è sullo 0,06.
Ovvero l'Enel avrebbe potuto comprare alla borsa elettrica il kWh al MASSIMO a 0,07 €. E' stata costretta a comprarlo da me a 0,4. Se non è entusiasta la capisco.

Enel non ti paga nulla, tutto è in mano al GSE che rivende l'energia immessa in rete ai vari operatori del mercato elettrico ed eroga gli incentivi.

Vero, è il GSE, ma i soldi chi glieli dà? Io credo noi. Poi per complicare le cose li diamo ad Enel tramite la tariffa A3, l'Enel li gira a GSE il quale li darà al possessore dell'impianto incentivato.
Nell'esempio, per semplificare, avevo ipotizzato che i 4000 kWh annui li avrei consumati tutti in proprio. Quindi nessuna compravendita di alcunchè, solo perdita secca.

L'Enel è destinata a scomparire perché i suoi interessi sono in contrasto con quelli del paese e impediscono l'indipendenza energetica.

Se l'Enel sparisce chi ci fornirà l'energia in inverno, quando la produzione da FV è un quarto di quella estiva ed il consumo sui massimi?
Quasi quasi con i 12000€ mi compro 2600 azioni Enel che mi daranno 730 € di dividendo, con i quali mi pago le bollette e dormo tranquillo.

Ciao
Tersite

[snapdozier]

Quasi quasi con i 12000€ mi compro 2600 azioni Enel che mi daranno 730 € di dividendo, con i quali mi pago le bollette e dormo tranquillo.

Ciao
Tersite

Questo è il problema, da dove vengono quei 730€??
Da dove li prende? Dov'è che riesce a recuperare tutti quei soldi una volta pagati i compensi anche al management che non è esattamente gratuito?
Per quanto riguarda il la media e il picco ti faccio un piccolo esempio. La centrale a carbone vende a 40€ MWh 33GW di potenza alle 12, la centrale idro vende a 60€ MWh 10GW alle 12, la turbo gas vende a 350€ MWh 5GW sempre alle 12 il prezzo alle 12 per un MWh è di 89.58€.