Dove andare.

[snapdozier]

http://www.repubblica.it/politica/2012/11/24/news/imu_no_profit-47349143/?ref=HREC1-8
Chissà se anche questo serve a far aumentare la fiducia degli investitori e la nostra affidabilità. Ricordo che le aziende no-profit non possono avere utili per statuto.

[BrightingEyes]

Pareggio di bilancio con contemporanea CORPOSA riduzione dei carichi sulla produzione di ricchezza.
Gli investimenti strutturali prioritari possono essere caricati sul debito, a condizione di un ok dell'Europa e di stabilizzazione della fiducia dei mercati (quindi certo non in situazione di mercati dubbiosi e nervosi come l'attuale).
l'investimento di 200 miliardi anno per 30 anni a me pare pura fantascienza e non ne vedo in realtà la necessità. Molto meglio rimanere su progetti meno escatologici di orientamento su tecnologie adeguate tramite incentivazioni e normative.
Diciamo invece che si può e si dovrà ridurre la quota di spesa dello stato portandola a un più tollerabile 40% , che resta ancora ben al di sopra della spesa di molti stati dove certo il benessere non è inferiore a quello italiano.
Questo, unito a un graduale, ma anche qua deciso, trasferimento di parte della pressione fiscale dal lavoro alla rendita e una graduale modifica della previdenza nel senso di vera previdenza (cioè io lavoro e sono così previdente da mettermi da parte qualcosa, magari incentivato da detrazioni fiscali e smetto di essere "previdente" solo nel senso di prevedere l'addossamento del peso della mia pensione a mio nipote...) potrà portare a una ripresa stimolando da una parte i consumi e dall'altra la nascita e la crescita delle aziende.
Una parte importante della redistribuzione di redditoio continuo a vederla nella trasformazione del mercato di produzione energetica da centralizzato a distribuito. Per arrivarci non siamo lontani e bastano investimenti pubblici e normative (Smart grid, accumulo, ecc.) molto meno "faraonici" dei 200 miliardi citati.
Per l'attenzione al sociale basta partire dal basso, mantenendo le tutele per chi davvero ha difficoltà, anzi allargandole in base al concetto di cittadinanza e non all'appartenenza al gruppo sociale più rumoroso od organizzato (se il concetto non è chiaro lo rispiego, ma resta un concetto progressista e non accetterò supinamente ulteriori "spiegazioni" relative al politically correct secondo religioni tanto furbastre quanto diffuse...)
Man mano che salì nella scala reddituale dei postulanti guardi il budget rimanente e prima o poi rispondi a qualcuno "per quest'anno basta così. Ci risentiamo al prossimo!"
Come diceva il dott. Frankenstein in un passato capolavoro cinematografico "SI... PUÒ... FARE!!!" E senza tentare riesumazioni dell'era Tatcher/Reagan che a me sembrano più spaventapasseri agitati da chi teme di perdere fette consistenti di privilegio che non concreti pericoli per la vera "povera gente". Che, a mia conoscenza, difficilmente gira in SUV come invece continuo a vedere fare a molti che poi piangono miseria reddituale!

[alvisal61]

Pareggio di bilancio con contemporanea CORPOSA riduzione dei carichi sulla produzione di ricchezza.
Gli investimenti strutturali prioritari possono essere caricati sul debito, a condizione di un ok dell'Europa e di stabilizzazione della fiducia dei mercati (quindi certo non in situazione di mercati dubbiosi e nervosi come l'attuale).

Perfetto, è ciò che intendevo.

l'investimento di 200 miliardi anno per 30 anni a me pare pura fantascienza e non ne vedo in realtà la necessità. Molto meglio rimanere su progetti meno escatologici di orientamento su tecnologie adeguate tramite incentivazioni e normative.

spero proprio che sia come dici tu. Ma il punto è che meno si investe ora e più bisognerà farlo domani e dopodomani, i sei gradi medi (che se ho capito bene l'ONU considera ottimistici) sono tra novanta anni. Ma se non facciamo niente nei prossimi trenta poi di miliardi ce ne vorranno diecimila. Ed allora non ci sarà più niente da fare. La distruzione di ricchezza nella caduta (certo durata tre secoli) dell'impero romano sarà stata nell'ordine del 90%? Faccio un piccolo esempio: quanto vale in investimento fisso sociale Napoli? E solo il suo 30% alla quota del mare? credo qualcosa nell'ordine di 50 miliardi di euro. E quanto valgono i suoi 300.000 abitanti (della parte sul mare)?
Ora, è evidente che bisogna partire da un programma di qualche decina di miliardi e poi accellerare imparando dall'esperienza. Io facevo solo un esempio, ma a programma "lanciato" credo che meno sarebbe inutile. Sai che la Commissione sta valutando da tempo di riconvertire tutto il programma degli investimenti strutturali per la protezione e l'adattamento (a partire dagli aiuti all'agricoltura)?

Diciamo invece che si può e si dovrà ridurre la quota di spesa dello stato portandola a un più tollerabile 40% , che resta ancora ben al di sopra della spesa di molti stati dove certo il benessere non è inferiore a quello italiano.

Si, il 46% è intollerabile (anche perchè con gli interessi sale sopra il 50% e se contegguiamo anche aziende di stato scorporate, come le poste le ferrovie etc... saliamo, credo, sopra il 60%.

Questo, unito a un graduale, ma anche qua deciso, trasferimento di parte della pressione fiscale dal lavoro alla rendita e una graduale modifica della previdenza nel senso di vera previdenza (cioè io lavoro e sono così previdente da mettermi da parte qualcosa, magari incentivato da detrazioni fiscali e smetto di essere "previdente" solo nel senso di prevedere l'addossamento del peso della mia pensione a mio nipote...) potrà portare a una ripresa stimolando da una parte i consumi e dall'altra la nascita e la crescita delle aziende.

Posso essere più radicale? io eliminerei la tassazione del lavoro e dei consumi. Tasserei solo i comportamenti dannosi. Quindi i consumi di lusso, le emissioni di CO2, l'inquinamento, l'occupazione di suolo fertile (e non), ... tasserei anche le rendite, certo, e l'accumulo di ricchezza non reinvestita (sopra una certa soglia, diciamo i primi 100.000 euro).
In questo modo, con poche tasse dirette e molte indirette, la burocrazia si semplificherebbe, il prelievo avverrebbe direttamente sulle transazioni ed i depositi, sulla benzina ed il gasolio (con qualche mirata esenzione), suill'energia elettrica (non da rinnovabili), sulle emissioni, sui permessi edilizi, ...
costringeremmo il sistema a ristrutturarsi.

Una parte importante della redistribuzione di reddito io continuo a vederla nella trasformazione del mercato di produzione energetica da centralizzato a distribuito. Per arrivarci non siamo lontani e bastano investimenti pubblici e normative (Smart grid, accumulo, ecc.) molto meno "faraonici" dei 200 miliardi citati.

Ma bright, i 200 miliardi sono per lo più opere civili ed industriali. Per questo sono così tanti. Gli investimenti energetici vanno potenziati, ma per quelli basta una piccola frazione.

Per l'attenzione al sociale basta partire dal basso, mantenendo le tutele per chi davvero ha difficoltà, anzi allargandole in base al concetto di cittadinanza e non all'appartenenza al gruppo sociale più rumoroso od organizzato (se il concetto non è chiaro lo rispiego, ma resta un concetto progressista e non accetterò supinamente ulteriori "spiegazioni" relative al politically correct secondo religioni tanto furbastre quanto diffuse...). Man mano che salì nella scala reddituale dei postulanti guardi il budget rimanente e prima o poi rispondi a qualcuno "per quest'anno basta così. Ci risentiamo al prossimo!"

Qui sono d'accordo. Ma credo che dovresti ormai saperlo.

[BrightingEyes]

La detassazione "radicale" mi intriga parecchio. Io manterrei un prelievo minimale sulla produzione di reddito (che resta pur sempre un indice di ricchezza), ma molto molto inferiore all'attuale (non supererei il 20% per i redditi più elevati, lasciando semmai una riserva indiana particolare ai redditi "monstre" superiori al milione con la particolare "tassa sulla fortunaccia sfacciata" sul modello francese). Abbinato a una corposa semplificazione degli adempimenti fiscali e anche della stessa definizione del reddito.
Ad esempio abolendo molte delle "bizantinerie" su ammortamenti, criterio di cassa o periodo, plus-minus-etcvalenze e sancendo il semplice concetto che il reddito è dato da tutte le entrate meno tutte le spese. Ovviamente con un semplice sistema di vantaggio reciproco a certificare l'avvenuto pagamento (il cliente porta in detrazione parte di ogni ricevuta, anche minima. Il contribuente evita qualsiasi rischio con un esborso minimo) e un apparato sanzionatorio antievasione severo con multe salate per i COMPORTAMENTI IMMEDIATAMENTE CONTESTABILI e la rinuncia alle estenuanti, complicatissime liti sui cosiddetti "accertamenti" (che tutto fanno fuorchè accertare!).
Eliminerei poi ogni forma di sostituto d'imposta (cosa che ormai NON comporta alcun rischio di evasione da parte dei dipendenti come invece la leggenda metropolitana insiste a propalare!) e demanderei poi un serio controllo fiscale solo alla valutazione informatizzata della capacità di spesa familiare e personale, con un redditometro sempre più aggiornato e preciso. A questo punto avresti un quadro preciso della capacità contributiva REALE del contribuente. Quindi la capacità legata sia al reddito che alla ricchezza accumulata. E potresti tassare adeguatamente (quindi di più!) il pensionato che ora appare sul giornale come mezzo derelitto perchè ha la pensione (magari da ex-negoziante che pagava contributi infimi) da 500 euro, ma possiede 12 appartamenti e il milioncino in BTP.
Sarei anche drastico nel tassare OGNI tipo di transazione finanziaria a scopo esclusivamente speculativo. Battendomene anche un pò la ciolla (per essere volgarmente franchi!) delle prevedibilissime geremiadi sul "colpire il povero cristo che cerca solo di far rendere qualcosina i sudati risparmi di una vita" e altre nequizie tipicamente italiote! L'unico modo sicuro per fare rendere un capitale, comunque sia costituito, DEVE essere il suo investimento in attività produttive. Bene il limite dei 100.000€, ma se hai 110.000€ e li investi nel fondo che finanzia la start-up che produce thin-film fotovoltaico ti tasso gli utili al 5%. Se li investi nei derivati dei bond ciprioti con cedola variabile e scapellamento a destra... te li tasso al 35%! Banale no?

Sicuramente poi concordo sul trasferimento di tassazione sui consumi e soprattutto sui comportamenti socialmente dannosi. Da mò ritengo che la produzione energetica da fonte fossile sia da tassare fino al punto da rendere automaticamente competitiva, almeno a livello dei privati, la produzione da rinnovabile!
Sui 200 mil resto scettico, ma non per sfiducia negli obiettivi. Penso che un risultato paragonabile sarebbe raggiungibile con impegno pubblico molto minore e coinvolgimento maggiore dei privati. Questo determina certo problemi di possibile corruzione e speculazione e credo farà inorridire i puristi dell'anti-privatizzazione, ma resto convinto che in certi casi (come la gestione degli acquedotti ad es.) sia una strada percorribile senza rischi estremi.

[Peace and Love]

Penso che un risultato paragonabile sarebbe raggiungibile con impegno pubblico molto minore e coinvolgimento maggiore dei privati. Questo determina certo problemi di possibile corruzione e speculazione e credo farà inorridire i puristi dell'anti-privatizzazione, ma resto convinto che in certi casi (come la gestione degli acquedotti ad es.) sia una strada percorribile senza rischi estremi.

La leggenda della "mano invisibile".Su tante cose ti do anche ragione(ognuno ha le sue ragioni) ma su questa io da ignorante non ci sono mai riuscito ne ci riesco e spero/credo riuscirò mai.E i conti si tireranno quando questa energia che stiamo sprecando (piccolo eufemismo) finira ,cioè tra non molto.Anche se a osservare il test di questa piccola crisi(naturalmente in proporzione a quella)il soldo accumulato da alcuni(il 2% dell genere umano) forse finirà per dare ragione a te.L acqua l avra chi la potra comprare.Purtroppo fin da bambino tenevo per gli indiani,senza aver letto niente al riguardo,eh..

[BrightingEyes]

Anch'io tenevo per gli indiani! Ma non ho mai avuto simpatia per quelli che pur non essendolo... fanno gli indiani!

[snapdozier]

Questo è l'orizzonte che abbiamo davanti.
http://www.greenreport.it/_new/index...fault&id=18986

Non so se il pareggio di bilancio o la tassa sulle transazioni finanziarie siano il giusto contrario. Stiamo preoccupandoci dei pizzi delle tendine alle finestre mentre sta arrivando uno Tsunami.
Questo è lo scenario con 4° di aumento, secondo le ultime stime per il 2030.

[snapdozier]

Ocse: consumi crollati come in guerra "Italia a rischio manovra anche nel 2014" - Economia e Finanza con Bloomberg - Repubblica.it


Questo dovrebbe farci capire che nonostante le manovre effettuate, nonostante le riforme, nonostante l'art.18, nonostante le riduzioni nella sanità, nonostante i tagli alla scuola, nonostante i tagli alla ricerca, nonostante i tagli alle provincie, nonostante i tagli ai bilanci comunali, nonostante l'IMU, nonostante i 1000 G€ regalati alle banche, nonostante i risparmi sui malati di SLA, nonostante i tagli alle pensioni, nonostante la conferma degli F35 e delle missioni di conquista e sterminio all'estero il debito aumenta e nuove manovre si profilano all'orizzonte. Non riusciamo a instillare fiducia negli altri, proviamo a rilanciare la Galbani?

[BrightingEyes]

Gli effetti recessivi delle manovre dipendono da vari fattori, snapdozier. Alcuni dei quali sono strettamente legati proprio alla visione più "protettiva" verso le fasce deboli.Infatti è ovvio che se detassi fortemente i redditi medi e il costo del lavoro e compensi tagliando ferocemente le spese sociali "improduttive" assistenziali dai un forte stimolo al mercato. Mercato che è sostenuto in massima parte dal ceto medio (non è un caso che le politiche di Obama siano mirate proprio a sollevare questa fascia sociale!). Ma questo costa e non poco, in termini sia di sicurezza sociale sia di consenso elettorale, come è ovvio, oltre ad essere obiettivamente ingiusto in molti casi.Quindi si dá il solito colpo al cerchio e alla notte, tagliando molto orizzontalmente nella fase acuta attuale e sperando in una graduale riorganizzazione delle spese in base alle nuove norme.Alla fine comunque quello che esce evidente da questa crisi è proprio l'insostenibilitá del pensiero italiano recente che anteponeva sempre la bontá e correttezza etica della spesa delegandone la copertura a un'azione di recupero risorse tramite tassazione che evidentemente si riteneva infinito.Invece tassare la produzione comporta costi e quando l'accesso al credito internazionale diventa difficile questi costi si vanno a ripercuotere su chi ha nutrito troppe illusioni.Oggi ha suscitato scalpore la dichiarazione di Monti su una possibile insostenibilità dell'attuale servizio sanitario in futuro. Scalpore del tutto ridilcolo in quanto la cosa è verissima e facilmente comprovabile.Oggi, anche per motivi legali, ogni medico si guarda bene dal rischiare di richiedere un esame in meno del necessario. Anzi, la tendenza è esattamente opposta. E gli stessi esami seguono l'evoluzione tecnologica accelerata con rischi, anzi sicurezza, di obsolescenza rapida e costi in parallela crescita logaritmica.Quindi la tendenza sarà sempre di una crescita di costi e lo scenario costituzionale del "diritto alla salute" destinato a subire prima o poi robusti ridimensionamenti dall'attuale generalismo ecumenico. Ma non per cattiveria o amore degli eccessi del turbo capitalismo. Ma per semplice effetto aritmetico!Inoltre una giusta revisione dell'art. 18 non è stata nemmeno tentata. Si è riusciti a introdurre una minima modifica su un argomento del tutto secondario, modifica peraltro già "bocciata" dal golpista che usa la Cosituzione come tovagliolo (per non dire altro) di turno!Quel l'articolo del resto è solo un simbolo ormai è può essere aggirato col contratto a tempo determinato. Quindi non dà in realtà alcun vantaggio ai lavoratori (o qualcuno dovrebbe spiegarmi perché i lavoratori di Taranto e Genova sembrano così preoccupati dalle ultime evoluzioni golpistiche. Di che si preoccupano? ) e serve solo a scoraggiare gli investimenti imprenditoriali. Questo, ovviamente, è un pensiero di uno che dall'argomento non ricava alcun vantaggio o svantaggio. Se vi è così caro mi pare giusto che ve lo teniate stretto! Ci mancherebbe! Solo poi non cercate di farci credere che Monti "nonostante" l'atroce e crudele riforma dell'art. in questione non è nemmeno riuscito a evitare la recessione, perché il tempo in cui queste scemenze avevano speranza di essere propagandate impunemente temo sia ormai chiuso!

[snapdozier]

Gli effetti recessivi delle manovre dipendono da vari fattori, snapdozier. Alcuni dei quali sono strettamente legati proprio alla visione più "protettiva" verso le fasce deboli.Infatti è ovvio che se detassi fortemente i redditi medi e il costo del lavoro e compensi tagliando ferocemente le spese sociali "improduttive" assistenziali dai un forte stimolo al mercato. Mercato che è sostenuto in massima parte dal ceto medio (non è un caso che le politiche di Obama siano mirate proprio a sollevare questa fascia sociale!). Ma questo costa e non poco, in termini sia di sicurezza sociale sia di consenso elettorale, come è ovvio, oltre ad essere obiettivamente ingiusto in molti casi.

Qui cominciamo finalmente a vedere il riaffacciarsi del nazismo. La nascente protesta popolare di quelli che si vedono estromessi dalla mensa alla quale sedevano felici e adesso, dopo anni di lavoro e magari con qualche tumoretto nascente, si trovano fuori gioco e l'ordine pubblico ci penserà a ridurli alla calma. Poi, in base ai numeri dei diversi schieramenti ci saranno situazioni complesse che verranno a crearsi. La visione protettiva è solamente la strada che porta a quella disperazione necessaria alla riduzione della popolazione. Lo sbandierato rigore è, ma lo sapevano anche gli infanti, un acceleratore della crisi e un sistema per indebolire ulteriormente chi era già al limite della difficoltà. Per quello si pone il problema di dove andare e se ha senso continuare su questa strada già perfettamente censita dal navigatore della storia. Navigatore che comincia a ripetere: "se possibile fare inversione a U". Gli "esperti" continuano a ripetere calcoli e tabelle, grafici e scenari di ripresa, tunnel con le luci, futuro che riprende e intanto hanno bloccato le rinnovabili per un improbabile rilancio del petroli, hanno chiuso la ricerca e depresso al scuola che sono le uniche speranze per un paese che dovrebbe rinascere e sistemare le mille falle sul territorio. l?ILVA ha scelto di chiudere con il pretesto della salute, la realtà è che la siderurgia è totalmente priva di senso in un paese dove l'automobile è stata sepolta e l'edilizia ha cementato il cementabile. L'industria energivora dell'alluminio e dell'acciaio era destinata a scomparire da mo', adesso hanno trovato una via d'uscita scaricando la mancata programmazione sulla favola dell'inquinamento. Non che l'inquinamento non ci sia, ma fino all'altro giorno non gliene fregava nulla ai tecnici e ai politici che governavano, le morti sul lavoro erano come i danni collaterali delle missioni di pace.
Così alla fine la gente sarà convinta che non si può vivere senza pagare un prezzo altissimo di morte e malattie da inquinamento e che chi cerca una società sostenibile è un pericoloso terrorista.
Le scemenze sono ormai ben radicate e a forza di ripeterle la gente comincia a crederci. L'art.18 difende dai licenziamenti ingiusti, difende da chi vuole decidere anche i tuo pensiero altre al tuo lavoro, chi vuole una società dove chi la pensa in modo non omologato deva restare fuori. Si chiama dittatura e tu la chiami democrazia. Chavez è stato eletto 4 volte dalla maggioranza dei Venezuelani ed è chiamato dittatore, Obama è stato eletto dal 25% degli Americani e lo chiami democratico, ha bombardato e sterminato migliaia di innocenti e gli hanno dato il premio per la pace. C'è qualcosa che non quadra nel significato che viene attribuito alle parole.

[pox1964]

un sistema che consente di farsi eleggere per la quarta volta sicuramente non si può
considerare democrazia,la norma del doppio mandato e nemmeno troppo lungo è fondamentale
per non ritrovarsi sotto una dittatura mascherata da democrazia durante il ventennio c'erano le
elezioni ed il consenso era alto
il declino del paese è in atto sicuramente se vogliamo deindustrializzarci dobbiamo trovare un'altra
vocazione sarebbe il turismo ma anche lì abbiamo perso quote di mercato
i lavoratori dell'ilva dovranno tornare a zappare come i loro e miei padri
la sanità costa troppo perchè si è anche evoluta la soluzione alcune malattie diventate curabili
devono tornare incurabili dobbiamo farcene una ragione tanto prima o poi si parte
a proposito di partenze il globo si riscalda alcune zone diventeranno invivibili si può giocare d'anticipo
ragionando dove si può andare nuovi territori dove piantare le tende finchè ti lasciano passare

[BrightingEyes]

Sul fatto che le scemenze siano molto ben radicate concordo. Almeno su quello.Ovviamente poi ognuno è libero di crearsi tutte gli scenari di fantasia che più lo consolano. Io potrei pure essere d'accordo sulla diagnosi della siderurgia di basso livello fuori dal tempo nell'Italia attuale, ma conservo quel minimo di dignità sufficiente a prendermi la responsabilità di quanto dico (si rinunci chiudendo le fabbriche e punto se davvero è inutile. Senza sussidi e favori all'industria e senza sprechi di denaro pubblico in nuovi progetti utopici. E se davvero questa chiusura determina un danno allo stato di alcuni miliardi... Si taglino spese per quei miliardi!).Altri vedo preferiscono, more solito, appaltare ai soliti cattiva ci la piena responsabilità degli eventi. L'ILVA non chiude per la "mancata programmazione". Questa si che è una delle solite scemenze che spuntano regolarmente quando un'azienda va in crisi e il sindacalista di turno deve inventarsi una qualche scusa per ululare all'infamia padronale!L'ILVA se chiuderà (e spero che il governo intervenga chiudendo nel recinto della "attività di interesse strategico" la fabbrica per salvarla dai golpisti mascherati!) sarà per un'azione concertata e convinta di altri, che portano avanti le loro convinzioni ideologiche verniciandole di sillogismi apparentemente inattaccabili!Anche nel cosiddetto "diritto alla salute" ci può essere molto che non quadra (sempre di parole si tratta in fondo) se lo si usa come clava e non lo si bilancia con i diritti di pari importanza che esistono per gli altri! Ogni discorso di limiti e valori minimi o massimi è in realtà facilmente attaccabile con la semplice considerazione che la sicurezza dell'innocuitá in realtà non può essere garantita dagli uomini!È' indubbio che la percentuale di tumori e malattie respiratorie che si registrano fra gli abitanti di una città del nord è parecchio superiore a quella di un piccolo centro agricolo. Che si fa allora? Si vieta il traffico automobilistico e il riscaldamento? Le statistiche di malattia di Taranto non sono diverse da quelle che puoi registrare intorno a qualsiasi centrale a carbone. Le chiudiamo tutte buttando in galera i direttori??In questo paese se non ci si renderà conto che le imprese devono poter lavorare in un quadro normativo certo, senza il rischio di incocciare nel golpista mascherato che si inventa il "caso" utile a farsi conoscere in futura prospettiva elettorale non credo che le prospettive che tanto angosciano, giustamente temo, molti siano facilmente modificabili.

[BrightingEyes]

la sanità costa troppo perchè si è anche evoluta la soluzione alcune malattie diventate curabili devono tornare incurabili dobbiamo farcene una ragione...

No, scusami ma a mio parere anche questa è.una sciocchezza.La sanità dove tornare ad essere il supporto fondamentale per la salute dei cittadini. Il diritto alla salute è un diritto costituzionale, ma da nessuna parte della Costituzione si legge che deve essere anche gratuito per tutti e per qualsiasi sciocchezza. Il sistema dell'assicurazione sanitaria può essere un'ottima soluzione se le norme permettono di risolvere i problemi che pone.Se tu pensi di appioppare a una compagnia assicurativa il peso totale per tutta la vita di tutte le cure, esami, farmaci e ricoveri necessari a certi malati otterrai solo quel che puoi ottenere ora. Le assicurazioni assicurano i giovani e i sani (e non a buon mercato!) e recedono velocissimamente alla prima seria malattia!Questa è idiozia legislativa!Lo stato dove prendersi cura, ovviamente, di ogni cittadino ( e solo dei propri! Basta anche con le facilonerie alla "curiamo tutti che anche loro c'han il diritto!" O non stupiamoci poi dei tagli!), ma esiste un'ampia fascia si servizi che possono essere garantiti da un'assicurazione senza che per questo la stessa rischi il fallimento! Prendiamo ad es. Tutti i servizi di tipo "alberghiero" di un ospedale (vitto, materiale e servizi di ricovero) o le visite ed esami di routine potrebbero essere tranquillamente fatturati al cliente-paziente, riservando all' intervento statale quelle spese che invece attengono al livello di terapia offerto (stipendi del personale, farmaci primari, esami oedalieri) e che, se a pagamento anche tramite assicurazione, rischierebbero di creare una sanità si serie A, accessibile ai ricchi, e una di serie B per gli altri.C'è poi ancora l'enorme campo dell'ottimizzazione dei costi. Il motivo per cui una siringa può costare 2 centesimi a Lecco e 65 a Cosenza mi resta oscuro, ma non vedo alcuna necessità in realtà di svelare il mistero. Lo stato rimborsi alle regioni le siringhe al costo della regione meno costosa e il resto c'è lo mettano cittadini e dipendenti della regione stessa come tagli o mancati incentivi salariali e vedrai che la differenza si ridurrà. Poche azioni del genere e la sanità rimarrà sostenibile a lungo. E senza rischiare il ritorno della peste!

[pox1964]

la mia era una provocazione ma l'aumento dei costi è reale si finirà che non ci saranno i soldi
per comprare i macchinari e medicine più avanzati avremo cure più primitive ed empiriche e forse non per
questo meno efficaci

[snapdozier]

Vedi BE che i nazisti dormono sotto la brace e poi tornano felici. La programmazione prevede di prevedere i cicli produttivi in base all'evoluzione della società anticipando le crisi e non sostenendo le produzioni obsolete. Sugli ospedali dove ti curano ma ti lasciano morire di fame possiamo far nascere una nuova letteratura strappalacrime. L'assicurazione sanitaria quando sei esodato, licenziato, precario ecc. è un po' difficile da sostenere. Vivremo in un paese più sano perché i malati dureranno poco. Forse poi anche i medici avranno meno pazienti e dovranno ricorrere alle candele in chiesa per sperare di guarire. Tu forse sei ancora troppo garantito, ma non è offrendo brioches al popolo affamato che risolvi i problemi, le brioches bisogna averle. Non approfondire troppo il diritto all'esclusione degli altri cittadini, torneresti al castello feudale in pochi mesi.

[alvisal61]

Questo è un record, mi spiace pox ma non sono d'accordo con nessuna delle tue affermazioni.

un sistema che consente di farsi eleggere per la quarta volta sicuramente non si può
considerare democrazia, la norma del doppio mandato e nemmeno troppo lungo è fondamentale
per non ritrovarsi sotto una dittatura mascherata da democrazia durante il ventennio c'erano le
elezioni ed il consenso era alto.

Questa è una delle battaglie di grillo che mi vede meno d'accordo. Si tratta di pura demagogia. In nessuIn In
In nessun paese democratico al mondo chi ha fatto due mandati parlamentari non può ricandarsi. Es. Ted Kennedy. In qualsiasi lavoro ci vuole tempo per imparare. E normalmente ci vogliono dieci anni. Perchè solo nel lavoro che per noi è il più importante di tutti (il servizio civile di fare le leggi per tutti) dobbiamo avere sempre dilettanti? Uno dei motivi per cui la qualità delle leggi è così calata è proprio che il parlamento è pieno di dilettanti incapaci.

il declino del paese è in atto sicuramente se vogliamo deindustrializzarci dobbiamo trovare un'altra
vocazione sarebbe il turismo ma anche lì abbiamo perso quote di mercato

Il declino è in atto. Ma la soluzione non è certo il turismo. Noi non siamo le Bahamas. Noi non dobbiamo deindustrializzarci. Dobbiamo individuare settori economici di punta (e non nei servizi) in cui essere competitivi. E dobbiamo competere con la Germania, non con la Tunisia.

i lavoratori dell'ilva dovranno tornare a zappare come i loro e miei padri

Anche i miei bisnonni zappavano. Ma allora l'Italia aveva 39 milioni di abitanti. Oggi sono il 40% in più. Il mondo è completamente cambiato. Di nuovo, non dobbiamo competere con la Tunisia (in questo caso ancora più a sud, con l'africa subsahariana).

la sanità costa troppo perchè si è anche evoluta la soluzione alcune malattie diventate curabili
devono tornare incurabili dobbiamo farcene una ragione tanto prima o poi si parte

No, mi spiace. Questo è più che inaccettabile. Neppure Hitler e Stalin avrebbero avuto il coraggio. Faccio finta di non averla sentita. Se me lo dici di persona ti garantisco che perdo le staffe.

a proposito di partenze il globo si riscalda alcune zone diventeranno invivibili si può giocare d'anticipo
ragionando dove si può andare nuovi territori dove piantare le tende finchè ti lasciano passare

Ma ti rendi conto che dici una cosa assolutamente impossibile? Sai cosa significa urbanizzare un territorio? Hai idea di quanti investimenti in capitale fisso sociale decine di generazioni hanno fatto per permetterci di vivere una vita moderna dove siamo?
E' vero che queste sono conversazioni da bar, ma insomma.

[BrightingEyes]

Direi che Alvisal ti ha risposto in maniera succinta, ma completa, Pox.
Da parte mia vorrei solo soffermarmi sulla tua affermazione del "ritorno alla zappa o al turismo".
Questi sono argomenti che spesso sento riesumare da molte parti.
Sia chiaro che ritengo sia l'agricoltura (moderna... la zappa fa un pò troppo 'albero degli zoccoli' non credi?) sia il turismo due settori fondamentali per l'economia italiana.
Forse è anche vero che sono stati un pò trascurati in passato nel nome di una ricerca di industralizzazione spinta che era vista come porta per il riscatto sociale di popolazioni intere. Specie al sud. Questo ha fruttato le nostre famose cattedrali nel deserto.
In realtà il sud pone pesanti dazii alle installazioni industriali e, senza il corposo intervento statalistico, nè Taranto nè Bagnoli avrebbero mai avuto quegli insediamenti.
Però l'Italia non può abdicare dal ruolo di potenza industriale o ne pagheremo tutti le conseguenze, in quanto agricoltura e turismo sono molto lontane dal poter garantire una produzione di ricchezza comparabile.
Assodato che l'ILVA di Taranto deve gradualmente ridurre sia le emissioni che le fagocitazioni di denaro pubblico sotto qualsiasi forma io credo che sia ora di permettere alle aziende sane e competitive di prendere il posto di questi dinosauri produttivi solo di posti di lavoro di bassa qualità e inquinamento.
Non è certo un compito semplice, specie al sud. Ma è la strada da seguire. Soprattutto le nuove tecnologie informatiche consentono di superare l'handicap gravoso che ha il sud dato dalla lontananza dai centri del mercato.
Altra strada da segire è la solita attenzione alla produzione energetica diffusa da fonte rinnovabile, che potrebbe rendere il sud la "batteria" dell'Italia del futuro.
In ogni caso sono strade da seguire con decisione, ma gradualmente (chissà se questa è la "programmazione" come la intendono i neo-anti-nazisti in fuga dai centri sociali!) senza gettare via il bambino con la scusa che "eliminare l'acqua sporca viene prima di tutto".
O almeno poi non illudersi di svangare i disastrosi effetti sulla gente illudendosi di appaltare sempre al "qualcun altro" il peso del mantenimento di tante persone!

[pox1964]

direi che io ho pensato una cosa l'ho messa giù come faccio in maniera schematica e avete capito altro
addirittura associarmi a dei programmi di eutanasia dei malati anziani e andicappati cosa che invece hitler ha
fatto vantandosi di aver liberato risorse
io stavo ragionando della medicina del futuro perchè penso che in questa discussione si ragioni dei prossimi anni
e poi non sono ne giovane ne in perfetta salute e chi alla soglia dei 50 anni non ne ha io cuore e tiroide
davo per scontato che ci saranno cure arti e organi artificiali magari si potrà portare la vita oltre i 100 anni
ma di sicuro lo stato non lo potrà garantire per tutti e specialmente con i conti dello stato in queste condizioni
già monti ne comincia parlare come 20 anni fà si parlava delle pensioni,andrà a finire che oltre ad averci segato
le pensioni ci ridimensionano anche la sanità,quello che stà accadendo in grecia credo che gli ospedali sono a
corto di farmaci d'altrondenon li pagano spero stavolta di essermi spiegato

c'è doppio mandato e doppio mandato sicuramente negli USA la norma che consente 2 quadrienni è volta
ad impedire che uno prenda troppo gusto al potere e pianti radici,poi se uno vuol fare il deputato a vita
chissenefrega

il regno unito si è deindustrializzato e si occupa di servizi finanziari nel mondo globale c'è sempre meno
spazio e più concorrenza di qualcosa ci si deve pur occupare se non fai l'operaio ti rimane almeno un
pezzo di terra per coltivare gli ortaggi e allevare le galline,io l'orto me lo faccio già

sull'onda dell'emergenza sai quante cose si possono fare in tempi stretti,non sappiamo cosa ci aspetta
ma potremo avere esodi di milioni di persone verso territori più ospitali e non è detto che tocchi anche a noi
c'è chi tira in ballo la costituzione i diritti mentre io cerco di capire gli scenari futuri possibili ho le mie idee
e sopratutto mi interessa quello che pensano gli altri,ci sono scenari soft e hard ma tutti e 2 fanno male
cerco di dare qualche possibilità in più ai miei figli per loro sarà dura

[alvisal61]

circa il doppio mandato una cosa è parlare del presidente (norma, peraltro presente solo in america in quanto il presidente ha poteri ingenti, e sotto alcuni profili dittatoriali) altra degli "eletti". Vedo che non ti frega niente della qualità di chi fa le leggi. E me ne dispiace perchè ne subiamo tutti gli effetti. Io per lavoro faccio continuamente "a botte" con le norme di questo paese. Sono scritte in modo immondo. E ciò dipende anche da chi le approva e scrive.

Il regno unito ha letteralmente inventato la finanza con il prestito garantito dal re che ha dato inizio alla Banca di Inghilterra nel 1500. Dunque dire che si è deindustrializzato ma ha compensato con la finanza è curioso. Poi non capisco il resto (se usassi qualche punteggiatura). Comunque mi sembrano tre pensieri distinti. Sul primo ho detto, sul secondo la concorrenza è propria dell'uomo. Direi che la possiamo considerare uno stato di natura.
Per quanto riguarda l'alternativa tra fare l'operaio e coltivare un pezzo di terra (ma lo devi possedere prima), direi che ne sceglierei qualcun altra. Il punto è avere più alternative.

In tempi stetti si fanno le guerre. Ma il cambiamento climatico non è stretto. Ha una caratteristica molto insidiosa: è progressivo. Ti darà sempre l'impressione che c'è tempo. Comunque i luoghi più ospitali saranno la siberia, il nord europa, l'inghilterra, il canada, l'alaska, etc... nessuno è vuoto (forse solo l'alaska).

[BrightingEyes]

Pox, la Costituzione è la carta su cui si fonda il tuo diritto di chiedere a me, a Alvisal e a chiunque altro la solidarietà che permette a te a tuo figlio di affrontare gli imprevisti e le avversità che la vita sempre offre. Ed ovviamente viceversa, sia chiaro!
Senza di essa si torna a una società di tipo medioevale fondata sulla legge del più forte mitigata, quando va bene, da leggi e usanze di stampo religioso o tradizionale.
Ovviamente è il risultato di un lungo processo di mediazione e riflessione da parte di persone indubbiamente competenti e di ogni orientamento etico-politico. Nel caso della Costituzione Italiana gli unici a non partecipare alla sua stesura sono stati gli ex-fascisti e per questo motivo i partiti italiani che non si richiamavano all'ideologia fascista venivano detti "arco costituzionale".
Una volta accettati i fondamenti a NESSUNO è permesso di alterarli, se non dopo una complessa procedura parlamentare perdipiù soggetta all'approvazione finale popolare. Se c'è tutta sta procedura un motivo c'è! Ed è quello che occorre capire! La Costituzione è in pratica la base su cui si fonda il nostro convivere civile.
Per questo io dico che chi la tradisce, magari trincerandosi di una "onorabilità" supposta solo per regolamento, crea un danno molto maggiore del poveraccio che infrange qualche legge per sopravvivere. E non sono certo i deliri degli anti-nazisti di comodo che possono farmi cambiare idea!

Stabilito questo pilastro fondamentale basta rifarsi alla REALTA' costituzionale, senza cercare di distorcerla al proprio utile temporaneo, per capire e decidere gli argomenti di cui parliamo.
Il diritto alla salute è stabilito costituzionalmente ed è nostro dovere comune ricercarlo. Ma la Costituzione riguarda i cittadini italiani. La doverosa solidarietà umana non può essere "stirata" al punto da tentare di introdurre surrettiziamente come "dovere costituzionale" la pretesa di accogliere nel SSN chiunque si presenti alla porta! O, nel caso si decidesse altrimenti, il costo NON PUO' essere trattato come semplice variabile delle spese statali e quindi appioppato a quello là, che tanto c'ha i soldi e non patisce! Se si vuole allargare la copertura sanitaria (che, specifico, anche ORA è molto, molto più completa ed efficiente di quella americana per le fasce deboli, anche dopo la riforma Obama!) urbi et orbi si fa un bel referendum chiarendo che il costo accessorio viene scaricato su ogni cittadino in misura uguale. E che la cosa non fa assolutamente parte delle leggi costituzionali, ma è una semplice legge rivedibile in ogni momento!
Capisco la pietà per il poveraccio, ma che a tutti sia chiaro il costo che ne deriva, perchè a fare gli splendidi col ... portafoglio degli altri son capaci tutti e se il discorso è da miserabili io sono pronto a rimangiarmelo nel momento in cui vedrò assumersene la responsabilità dei costi a TUTTI! Sia chiaro!
Invece qui pare che le prestazioni del SSN erogate a cittadini non italiani siano semplicemente da inquadrare nel novero delle "spese per la salute". Beh! NON E'COSI'!
Una cosa sono le spese per rispettare il dettame costituzionale, del tutto diverse le spese di assistenza umanitaria ai cittadini stranieri! Quindi qui una giusta via di mezzo fra il vietare al medico di soccorrere una persona in pericolo di vita perchè "costa" e la visione dell' "aggiungi un posto in corsia che c'è un amico in più" DEVE essere trovata. Senza le solite demago-idiozie italiche!
Oltre a quello nulla è scritto in Costituzione relativamente alla gratuità di ogni cura per chiunque. Ma solo l'obbligo per lo stato di fornirle. I costi sanitari ormai sono talmente stratosferici che solo una ristrettissima parte di popolazione potrebbe permettersi una sanità privata al 100%. Già un anno di terapia ed assistenza a un dializzato assorbirebbe diversi anni di stipendio lordo di qualsiasi impiegato.
Quindi è ovvio che l'intervento pubblico è necessario, ma anche qui, partire da questo concetto e pensare che a chiunque debba essere garantito tutto gratis "appaltando" il costo al sistema produttivo senza alcuna attenzione per la crescita dei costi è pura fantascienza. Anzi fantaideologia.
Monti ha semplicemente INIZIATO a spargere il concetto che questa illusione è appunto, illusoria!
giustamente tu citi il precedente delle pensioni. Che le pensioni italiane fossero ingiuste ed insostenibili lo si diceva già 20 anni fa. Verissimo! Eppure io ricordo bene che agli inizi appena si parlava di "riforma delle pensioni" il TG metteva il servizio col vecchietto col bastone abbandonato sulla panchina del parco e spuntava fuori la solita relazione sulle pensioni minime troppo basse ecc.
MAI uno che osasse dire agli Italiani "oh! guardate che la nostra spesa pensionistica è già ora troppo alta, ben superiore alla media europea e diventerà insostenibile!"
Se si fosse intervenuti allora sicuramente il "colpo" sarebbe stato minore. Invece i vari veti elettoralmente ispirati hanno prodotto il risultato attuale. Non sono pochi i pseudo-esodati (nel senso che a loro non sarà riconosciuta la qualifica) che devono ringraziare in realtà molto più i ministri del lavoro passati che la povera Fornero.
Per la sanità potrebbe verificarsi lo stesso. Io prima di arrivare alla crisi con conseguente VERO taglio di prestazioni preferisco sicuramente un percorso di riforma graduale in senso assicurativo. Ovviamente cominciando dalle fasce più elevate e soprattutto con massima attenzione a evitare di privatizzare i servizi di cura.
Ieri poi sentivo in radio (zapping 2) che esiste un sistema informatico, del costo di alcune centinaia di migliaia di euro, usato in Sud Corea, Francia e altri paesi che confronta in tempo reale OGNI acquisto deciso a livello centrale o periferico, bloccando quelli manifestamente fuori dalla media. Il governo finora non lo ha adottato. Forse perchè teme che dal momento del primo utilizzo certe regioni "canaglia" si vedano bloccare qualsiasi acquisto. Posso capirlo, ma prima o poi questo problema va affrontato!

Io sono comunque convinto che i nostri figli non avranno tutti i problemi che ci stiamo immaginando. La crisi attuale è sicuramente il crepuscolo di una visione eccessivamente ottimistica e furbastra, ma le nuove generazioni hanno molta più concretezza di quello che pensiamo e dopo una inevitabile, per quanto dolorosa, "rottamazione" di tanti feticci fuori moda, saranno loro a governare il cambiamento e a costruire una nuova società efficiente.
Le nuove tecnologie e il settore energetico possono supplire adeguatamente alla caduta del settore industriale tradizionale. Ma anche qui io non credo che la politica di accanimento ideologico verso gli imprenditori seri possa continuare a lungo e sono sicuro che realtà come quelle emiliane, venete, lombarde possano tornare a creare ricchezza se messe nelle giuste condizioni.

[LightPower]

Il debito resta un problema, aggredibile solo portando il bilancio non più in pareggio, ma in leggero attivo.

Esiste un'alternativa alla politica economica di austerità, si chiama politica economica Keynesiana, quella adottata da Roosevelt nel New Deal dopo la crisi del '29, per intenderci.

In pratica: massicci interventi di opere pubbliche da parte dello stato (e ce ne sarebbero da fare, non parlo di grandi opere ma parlo di piccole opere...manutenzione strade e fiumi, classe energetica A obbligatoria negli edifici di nuova costruzione, ecc.), questo crea ripresa dei consumi e moderata inflazione:

"Se il tasso di crescita + inflazione è maggiore del tasso di interesse del debito pubblico, questo si sgonfia in pochi anni".

La politica del pareggio a tutti i costi crea solo più recessione e quindi più debito.

[BrightingEyes]

Esiste un'alternativa alla politica economica di austerità, si chiama politica economica Keynesiana

Toh! Questa è davvero nuova!
E noi che non c'avevamo pensato...

A parte gli scherzi, questa soluzione oltre a rappresentare la riscoperta dell'acqua calda soffre del banalissimo problema che normalmente è attuato con ricorso al debito. E la cosa sarebbe pure ottimale, in quanto il debito pubblico è (dovrebbe!) essere deputato proprio alla realizzazione degli investimenti pubblici. Ma noi abbiamo pensato, furbamente (eh... non ci batte nessuno quando ci mettiamo d'impegno!) che fosse più comodo distribuirli parassitariamente per "stimolare i consumi". Raddoppiando il debito negli anni 80 per contrastare gli effetti della riconversione industriale e accontentare le utopie previdenziali sindacali.
Ecchila lì!
Keynes aveva ragionissima, sia chiaro per chi vede sempre la mano "turboliberista" nelle critiche, nel ragionamento che l'investimento pubblico è necessario a creare crescita e ricchezza! Infatti ora sarebbe fondamentale nella politica di aggiornamento e rifacimento della rete per crare smart grid ed accumulo.
Il problemino italiano è che per decenni si sono fatte passare per spese "keynesiane" semplici spargimenti di becchime occupazionale del tutto inutile alla crescita (ma utilissimo elettoralmente parlando!) approfittando del grande serbatoio del debito.
Se fai spesa pubblica attingendo alle tasse crei crescita per 1 e decrescita per 3. Ormai se ne sono resi conto anche quelli che per anni invocavano l'aumento delle tasse e ora invece hanno ordinato il "compagni, dietro front! Detassiamo!" anche se (ovviamente, ci mancherebbe!) limitatamente ai propri assistiti. E ai pensionati (visto che votano pure loro).
Il debito pubblico NON PUO' più aumentare non certo per scelta suicida dei governi italiani o europei, ma semplicemente e banalmente perchè i mercati non acquisterebbero ulteriori buoni e ci sarebbe il rischio enorme di un default disastroso. Capisco che la cosa sia antipatica detta così, ma magari servirà da insegnamento ai tantissimi che in passato sentivo dire "ma che cci frega del debito... tanto lo stato non fallirà mai e qualcuno che paga si troverà sempre..." Ecco. Ora molti han capito chi è in realtà quel "qualcuno". Probabilmente usando uno specchio.
Quindi la strada maestra resta il ritorno a una VERA politica keynesiana (investimenti su opere importanti e necessarie, fra cui la TAV) e una detassazione della produzione di ricchezza. Senza voli pindarici demagogici su quanta occupazione si potrebbe fare tagliando questo e quello! Trovando invece i fondi necessari nella riduzione di spesa e lotta all'evasione.
Il resto son bufale consolatorie.

P.S. E' vero che un tasso di crescita + inflazione sgonfia il debito, ma non è che l'inflazione sia un indice così "asettico" per la popolazione, specie i dipendenti eh!
Per me può pure andare benissimo che l'nflazione torni a due cifre e sgonfi il debito (adeguerò le tariffe!), ma sei così sicuro che la notizia sarebbe accolta con balli entusiastici e spari in aria col kalaschnikov di operai e pensionati?

[LightPower]

E' vero che un tasso di crescita + inflazione sgonfia il debito, ma non è che l'inflazione sia un indice così "asettico" per la popolazione, specie i dipendenti eh!

Non esiste una soluzione del tutto indolore.

Se però andiamo avanti così si sfascia tutto: nel 2012 avremo un avanzo primario (= tasse - spese) di 44 miliardi di €, ma nonostante questo avremo 86 miliardi di € di interessi sul debito pubblico, e il debito pubblico sarà il 126,5% del PIL.

Se per far quadrare i conti continuiamo a tagliare, aumenterà magari l'avanzo primario ma paradossalmente aumenteranno gli interessi sul debito, perché non si è andato ad abbattere neanche di un po' lo stock di debito, ma anzi lo si è aumentato.

Se quindi continuiamo così diventeremo pian piano tutti molto più poveri, chiuderanno ospedali, scuole fabbriche ecc... il tutto abbastanza lentamente (anche se a un certo punto la situazione precipiterà).

Ci sono altre 2 alternative (magari più rapide e dolorose nel breve):

1) RISTRUTTURAZIONE DEL DEBITO (si fa, si può fare, basta volerlo... e se la nonna hai i bot pazienza, a perderci di più sarebbe la BCE e i grandi fondi, ecco perché non lo faranno MAI.)

2) Politiche Keynesiane di impulso all'economia, inflazione, perdiamo potere d'acquisto, e i grandi fondi e la BCE vedono svalutarsi il loro credito (ecco perché non lo vogliono fare), ma in compenso l'economia riparte, il benessere collettivo aumenta, e in pochi anni sgonfieremmo il debito pubblico. Poi, quando si è in crescita, allora sarà il momento di fare politiche di austerità, non quando c'è la crisi.


Se poi vogliamo parlare di DECRESCITA, e di come il PIL sia un indicatore distorto parliamone pure, ma basta parlare di 'pareggio di bilancio' e altre porcate simili, lo hanno capito pure gli economisti.

[Peace and Love]

Mi permetto di consigliare,sopratutto ai non esperti di "economia",il libro di Geoffrey Ingham:Capitalismo.Tra quelli che prendo di solito in biblioteca e il primo che ho comprato,perchè spiega in modo molto comprensibile (naturalmente succintamente e con i suoi "occhi",che devo dire sono anche i miei) i vari pensieri economici :Smith,Marx,Keynes,Weber,Shumpeter e traccia una linea dalla creazione del capitalismo ad oggi.E stato stampato nel 2008 ma nella nuova edizione c è un poscritto del 2010 relativo all attuale crisi.A mio parere è veramente interessante e sono solo un 250( +/-) pagine.

[BrightingEyes]

..., ma basta parlare di 'pareggio di bilancio' e altre porcate simili, lo hanno capito pure gli economisti.

Allora, vediamo di fare un po' di chiarezza e capirci.L'appello degli economisti era precedente alla crisi (si riferisce infatti al governo Prodi). I ragionamenti sulla non inevitabilità della riduzione del debito e sulla mancanza di scientificità dei parametri sono stati miseramente spazzati via proprio dalla crisi. Dimostrando ancora una volta che gli economisti spesso sbagliano, sia nel fare previsioni sia nel fare appelli!!Sinceramente io non vedo la difficoltà a capire che NON PUOI separare il problema degli interessi passivi (in effetti gravissimo) dal problema del pareggio di bilancio! Uno stato che vuol continuare a ignorare il pareggio di bilancio dovrà trovare da qualche parte i fondi o sbaglio? È dove li trova? Da una tassazione che resta la VERA causa della depressione dei consumi e relativa decrescita? O siamo sempre alla solita favoletta del recupero miracoloso di vagoni di miliardi dal l'evasione?!?Il pareggio è ormai necessario proprio per continuare a raccogliere sul mercato i fondi necessari alle politiche che citi!!Lo spread (che, ricordo, indica sempre il rapporto di fiducia sul mercato dei privati e non c'entra con BCE, investimenti bancari nazionali, ecc.) ci indica molto semplicemente quale grado di affidabilità i nostri Bond hanno presso il mercato. È ESATTAMENTE la stessa cosa di un commerciante che mette in vendita la propria merce! Indipendentemente da cosa si pensi del capitalismo se decidi di aprire un negozio NON PUOI pretendere di distorcere le regole a tuo vantaggio. O perlomeno non dovresti stupirei delle conseguenze! L'appello degli economisti mette chiaramente in evidenza come ALLORA anche gli economisti più eruditi pensassero alle entrate da buoni del tesoro come a una specie di "rendita garantita". Certo se le cose stesero così il discorso ora sarebbe condivisibile (ed infatti nel 2006 lo condividevano in molti, me compreso!).Ma le cose ora non sono più così!!Mi ripeto un'altra volta... Ma dove sta scritto che l'Italia ha diritto a raccogliere ogni anno 200 miliardi sul mercato dei titoli e l'Etiopia no??Sta (stava!) nella differente CREDIBILITÀ delle due economie!E' chiaro? Il nostro debito pubblico è di fatto in un mercato CAPITALISTICO. dove gli investitori ricercano il massimo profitto! di cosa si può fare per superare il capitalismo se ne può discutere, certo. Ma se vuoi giocare sul mercato DEVI seguire quelle regole! Punto!!Quindi per avere più risorse da investire nelle politiche keynesiane OCCORRE tranquillizzare i mercati, anche a costo di qualche "uovo rotto" e qualche malumore, e trovare le risorse necessarie alla RIDUZIONE DELLA PRESSIONE FISCALE E PARAFISCALE che resta l'unica via realistica per rilanciare la crescita!I mercati in realtà se ne fregano abbastanza del livello del debito e degli interessi che ci paghiamo. Il Giappone ha un debito molto più sbilanciato eppure non soffre certo di scarsa affidabilità! I mercati vogliono stabilita' e garanzie di solvibilità. Un sospetto serio di possibile "consolidamento" sarebbe la ricetta ideale per un crollo disastroso della domanda di titoli.Poi la ricerca delle risorse si può fare tagliando, e tanto, ma senza andare a intaccare i veri pilastri dello stato sociale! Finiamo la pure con sta demagogia del " tengo famiglia" estesa a chiunque!

[alvisal61]

Alla fine i fatti sono più o meno quelli che dici, è del tutto evidente che bisogna operare nel mercato quando si chiede al mercato (finanziario) risorse. Gli investitori cercano il massimo profitto compatibile con i rischi che sono disposti ad assumere. Ma non sono tanto "gli investitori" (categoria ampia e vaga, nella quale tecnicamente sarei anche io, che la scorsa settimana ho rinnovato l'intervista per la gestione dei miei piccoli accantonamenti con la banca) quanto "gli operatori" che esprimono una logica finanziaria ed una tecnica con la quale bisogna fare i conti.
Quindi è evidente che la credibilità è un nodo centrale.

Però:
1- gli stati hanno anche altre armi, tra queste il potere autoritativo. Ovviamente va usato insieme, e dunque è necessaria la concertazione almeno a livello USA-UE.
2- la visione (o meglio, il sentimento) per cui è la tassazione la VERA causa della depressione dei consumi, è questionabile.


A me pare evidente che una pressione fiscale superiore al 45% non è sostenibile. Soprattutto a causa del fatto che pesa sulla parte produttiva della società (lasciando intoccata la rendita finanziaria e quella da capitale). Tuttavia, se stiamo parlando di essenze (cioè della VERA causa prima, in una catena di cause-effetto collegate) a mio parere non è la tassazione la causa prima della depressione. Questa è più un effetto. La causa della tassazione crescente è la crisi fiscale dello stato; la causa della crisi fiscale è la depressione; la depressione è causata dalla perdita di potere d'acquisto della gran parte della popolazione (che, tra l'altro, continua ad essere quella meno tassata).
La crisi fiscale (tendenziale riduzione del gettito in rapporto alle spese) nasce, cioè, dalla difficoltà di parte crescente della popolazione a conseguire un reddito decente. Dall'incremento dei disoccupati. Dalla conseguente necessità di finanziare gli ammortizzatori (ricordo che già Tremonti usò i fondi per gli investimenti strutturali nel sud per gli ammortizzatori).
La difficoltà crescente di parti sempre maggiori della popolazione (il tema della scomparsa della classe media) a conseguire un reddito decente induce molteplici effetti: si indebita (di qui l'esplosione dei mutui e dei valori delle case), incrementa la quota di reddito catturata nei circuiti finanziari (e sottratti alla tassazione), riduce il gettito fiscale diretto, riducendo i suoi consumi non finanziari produce l'effetto di ridurre anche il gettito indiretto.
La riduzione del gettito induce, come reazione, un inasprimento fiscale che, naturalmente, accellera tutto il processo.

Dunque, nella scelta dell'uovo e della gallina io propenderei per l'uovo.


Da questa diagnosi diversa possono derivare terapie diverse.

[Peace and Love]

[QUOTE=BrightingEyes;119388658]

ignorare il pareggio di bilancio dovrà trovare da qualche parte i fondi o sbaglio? È dove li trova? Da una tassazione solita favoletta del recupero miracoloso di vagoni di miliardi dal l'evasione?!?

Cioè tu ritieni non ci sia evasione fiscale o credi non sia possibile recuperare soldi in questo modo

se decidi di aprire un negozio NON PUOI pretendere di distorcere le regole a tuo vantaggio. O perlomeno non dovresti......

Gia però ciò è proprio ciò che hanno fatto facendo tutte le regole a loro vantaggio,naturalmente sto parlando del negozio"dei capitali".Tutto legale chiaramente,guai se no.

gli investitori ricercano il massimo profitto! di cosa si può fare per superare il capitalismo se ne può discutere Ma se vuoi giocare sul mercato DEVI seguire quelle regole! Punto!!.

Le regole fatte da loro per il loro vantaggio

la ricerca delle risorse si può fare tagliando, e tanto, ma senza andare a intaccare i veri pilastri dello stato sociale!

Bene,non approfondisco, ma bene.E sia chiaro che anche a me non piace(eufemismo) chi si approfitta della situazione a discapito di altri che non lo meritano,a cominciare da chi ha "studiato"per poterlo fare.Però forse tu sei più realista di me.Qui chiedo venia se sto dicendo c.....e,ma con il mio attuale grado di conoscenza è ciò che mi sembra stia succedendo.E cioè che la "memorabile alleanza" fra stato e capitale e non è più attualmente corretto in quanto il potere del "capitale" e da mò (a cominciare dagli anni 70)piu forte degli stati.Per esempio la "lettera " della BCE all Italia o che la cifra che gira nel mercato dei derivati è pari a un milione di miliardi all anno(nel 2007),cioè innumerevoli volte(credo 200, ma purtroppo non ho la memoria di Alvisa)il Prodotto interno lordo globale).Anche a me piacerebbe che il capitale fosse cosi neutro,sembra che non inquini per essere prodotto,ma purtoppo l amore per lui(o meglio per il suo accumulo) produce molto ma molto male(però anche del bene e ciò è innegabile) ,e sarebbe anche bello se servisse solo per confortare le persone che sono "incerte"sul loro futuro.Purtroppo sono solo leggende.

[snapdozier]

Allora, vediamo di fare un po' di chiarezza e capirci.L'appello degli economisti era precedente alla crisi (si riferisce infatti al governo Prodi). I ragionamenti sulla non inevitabilità della riduzione del debito e sulla mancanza di scientificità dei parametri sono stati miseramente spazzati via proprio dalla crisi.

Questo naturalmente non vale per USA e Giappone dove il debito continua tranquillamente a crescere.

Sinceramente io non vedo la difficoltà a capire che NON PUOI separare il problema degli interessi passivi (in effetti gravissimo) dal problema del pareggio di bilancio! Uno stato che vuol continuare a ignorare il pareggio di bilancio dovrà trovare da qualche parte i fondi o sbaglio? È dove li trova? Da una tassazione che resta la VERA causa della depressione dei consumi e relativa decrescita? O siamo sempre alla solita favoletta del recupero miracoloso di vagoni di miliardi dal l'evasione?!?Il pareggio è ormai necessario proprio per continuare a raccogliere sul mercato i fondi necessari alle politiche che citi!!

Tu continuerai a raccogliere sul mercato i fondi di caffè? I fondi delle casse di frutta? A noi non serve carta, serve la sistemazione del territorio e per farla serve lavoro non fondi, non serve carta, servono badili, vanghe, picconi e progetti. Per ricostruire l'Emilia del terremoto serve lavoro, per difendere Pompei dai crolli serve lavoro, per coltivare i terreni e produrre alimenti serve lavoro, per realizzare pannelli Fotovoltaici, pale eoliche, pale ad acqua fluente, coltura e manutenzione dei boschi serve lavoro e scambio con l'estero di prodotti, di cultura e di idee. Non serve la borsa, non servono le speculazioni sui futures, sui derivati, le scommesse al buio sui mercati lontani. Chi ti racconta che il pareggio del bilancio ti aprirà la strada per i prestiti del FMI ti sta offrendo un passaggio sul treno del destino e una montagna di carta che hai già nei cassonetti della raccolta differenziata.

Lo spread (che, ricordo, indica sempre il rapporto di fiducia sul mercato dei privati e non c'entra con BCE, investimenti bancari nazionali, ecc.) ci indica molto semplicemente quale grado di affidabilità i nostri Bond hanno presso il mercato. È ESATTAMENTE la stessa cosa di un commerciante che mette in vendita la propria merce! Indipendentemente da cosa si pensi del capitalismo se decidi di aprire un negozio NON PUOI pretendere di distorcere le regole a tuo vantaggio. O perlomeno non dovresti stupirei delle conseguenze! L'appello degli economisti mette chiaramente in evidenza come ALLORA anche gli economisti più eruditi pensassero alle entrate da buoni del tesoro come a una specie di "rendita garantita".

L'aver delegato ad una banca esterna la stampa della moneta senza aver realizzato l'unità politica dell'Europa è stata una inutile c.....ta che corrisponde più o meno a curare la febbre influenzale con 100 g. di arsenico. La febbre sicuramente passa, ma non solo. Per arrivare ad una banca Europea serve l'Europa. Io sono per l'Europa dei popoli e senza più le nazioni. Il parlamento che deve decidere è quello Europeo e i paesi devono diventare regioni. I bond devono essere solo europei decisi dall'Europa, quella di oggi è una pagliacciata.

Certo se le cose stesero così il discorso ora sarebbe condivisibile (ed infatti nel 2006 lo condividevano in molti, me compreso!).Ma le cose ora non sono più così!!Mi ripeto un'altra volta... Ma dove sta scritto che l'Italia ha diritto a raccogliere ogni anno 200 miliardi sul mercato dei titoli e l'Etiopia no??Sta (stava!) nella differente CREDIBILITÀ delle due economie!E' chiaro? Il nostro debito pubblico è di fatto in un mercato CAPITALISTICO. dove gli investitori ricercano il massimo profitto! di cosa si può fare per superare il capitalismo se ne può discutere, certo.
Ma se vuoi giocare sul mercato DEVI seguire quelle regole! Punto!!

Io voglio vivere e non mi piace giocare. Se vuoi giocare vai al casinò non si gioca con la vita delle persone.

Quindi per avere più risorse da investire nelle politiche keynesiane OCCORRE tranquillizzare i mercati, anche a costo di qualche "uovo rotto" e qualche malumore, e trovare le risorse necessarie alla RIDUZIONE DELLA PRESSIONE FISCALE E PARAFISCALE che resta l'unica via realistica per rilanciare la crescita!I mercati in realtà se ne fregano abbastanza del livello del debito e degli interessi che ci paghiamo. Il Giappone ha un debito molto più sbilanciato eppure non soffre certo di scarsa affidabilità! I mercati vogliono stabilita' e garanzie di solvibilità. Un sospetto serio di possibile "consolidamento" sarebbe la ricetta ideale per un crollo disastroso della domanda di titoli.Poi la ricerca delle risorse si può fare tagliando, e tanto, ma senza andare a intaccare i veri pilastri dello stato sociale! Finiamo la pure con sta demagogia del " tengo famiglia" estesa a chiunque!

Ai mercati della tua stabilità interessa poco poco. La borsa va su e giù giornalmente e questo dipende esclusivamente dai software che regolano il gioco e contro ai quali è assurdo giocare. Chi vuole ancora vivere nell'illusione del colpo di fortuna che risolve i problemi è meglio che si trasferisca e lasci vivere gli altri. La finanza ha regole sconclusionate che somigliano alle promesse degli animali parlanti del Collodi e vanno bene per il paese di acchiappacitrulli e per i suoi abitanti.

[BrightingEyes]

...A me pare evidente che una pressione fiscale superiore al 45% non è sostenibile.

E... ma infatti!
E' verissimo che la tassazione esagerata è più un effetto che altro. Ma è un effetto che è stato messo in atto in Italia già molti anni prima della crisi! Era allora che si doveva intervenire per compensare questo effetto!
Che è poi il senso vero dell'appello degli economisti a mio parere, anche se ora viene letto solo in ottica "partigiana" da alcuni.
Purtroppo quell'effetto deriva da una miope e sciagurata visione molto diffusa. Quella che pretende di appaltare alla parte produttiva della società qualsiasi "rogna" con la scusa del "fabbisogno"!
Ora nel mulino ci siamo fino al collo e ci siamo entrati di nostra volontà! Se la tassazione non è più tollerabile cosa ci resta da fare? Se la quota di occupazione si riduce come la risolviamo?
A me pare ormai che lo sbandierato bipolarismo fra i relitti del fu-berlusconismo e l'entità che molti si ostinano a considerare "sinistra" sia molto meno reale del bipolarismo che si sta creando proprio all'interno della sudetta entità! E non per caso eh!
A parte le ovvie litanie sugli affidabili cavalli di battaglia più o meno ideologici, tra i contendenti alle primarie c'è un abisso di interpretazione su temi roventi come il lavoro e la gestione della produttività in generale! Tra un Ichino e un Fassina mi pare di osservare un pelo di antagonismo. Sbaglio?
E da cosa nasce questa situazione? Non certo dal turbo-liberismo che avanza eh!
Nasce dall'OVVIA considerazione che molti hanno fatto e sicuramente faranno che le cose NON POSSONO semplicemente tornare ai bei vecchi tempi!
Ripeto che se le aziende lasciano l'Italia questo è un problema SERIO per tutti! E le ricette non possono essere le affabulazioni di un Vendola che si limita a sperare che gli imprenditori gli lascino spiegare come si può pagare di più per produrre meno ed essere pure contenti! Questa è la fiera del banale!
Che, purtroppo, affascina tantissima gente! Che spera, pateticamente, di fermare o rallentare un cambiamento epocale che NON VUOLE! Ma lì sta il vero conservatorismo! Assodato che una legislazione seria (e magari una magistratura giudicante perlomeno dignitosa) sono necessarie per evitare abusi e ingiustizie, io credo che ormai sia demenziale pensare che un art. 18 così come è strutturato in Italia possa servire a qualcosa! Ha lo stesso valore e la stessa efficacia di un gigantesco cartello appeso in ospedale che intimi "E' severamente vietato ammalarsi"! E la riforma appena fatta ha trasformato in un "E severamente vietato ammalarsi gravemente!".
Ma è RIDICOLO! Eppure i veri conservatori stanno addirittura raccogliendo firme (e sicuramente ci riusciranno...) per bloccare anche quel pallido simulacro di modifica pomposamente ribattezzato "riforma"!!

Qui sembra che il problema stia tutto o nelle malefatte dei banchieri o nella ottusità di Monti! Ma NON E' COSI'! Il problema è molto, molto più serio.

..Chi ti racconta che il pareggio del bilancio ti aprirà la strada per i prestiti del FMI ti sta offrendo un passaggio sul treno del destino e una montagna di carta che hai già nei cassonetti della raccolta differenziata.

I prestiti dell'FMI?!? Quindi di tutto ciò che ho scritto tu hai capito questo?? Fantastico!

Io voglio vivere e non mi piace giocare. Se vuoi giocare vai al casinò non si gioca con la vita delle persone.

Ehm... forse hai un pelo frainteso anche qua.

Ai mercati della tua stabilità interessa poco poco.

La MIA stabilità?!? Ma fatti spiegare qualcosa figliolo quando leggi! Ovviamente mi riferivo alla stabilità del paese! Evidentemente (non lo dico io! Lo dice lo spread eh...) a molti non appare così stabilissimo non credi?
Tu insisti a proporre le tue leggende consolatorie sulle stamperie di denaro e, ora , i software assassini, ma la realtà non la esorcizzi con le eleganti fantasie naif. Spiace.

Cioè tu ritieni non ci sia evasione fiscale o credi non sia possibile recuperare soldi in questo modo

Io ritengo che lo spazio di recupero ci sia, ma che vada ben ponderata l'azione. Benissimo l'uso del redditest e del redditometro (a proposito, fatelo! Anche se siete dipendenti! Sembra che escano delle sorprese...), benissimo l'utilizzo di indagini elettroniche e gli accordi con Svizzera e complici truffaldini vari (perchè tale è la politica di quello staterello che gode di un'immeritatissima stima a mio parere!). Ottima l'azione di contrasto internazionale.
Pessima la recrudescenza di comportamenti intimidatorii e la riesumazione di tutto l'armamentario da azzeccagarbugli che pare si stia adottando per i cosiddetti "controlli".
Benissimo l'estensione delle sanzioni a entrambe le parti evadenti (cliente e fornitore), male la solita bufala dello scontrino da scaricare (che creerà solo un appesantimento delle attività di controllo che è l'ultima cosa da augurarsi.
Poi mi pare ovvio che occorre FINIRLA con un paese dove se stai al di sopra di una certa linea e hai la STESSA percentuale di evasione degli altri paesi europei più civili ti fan passare per il ladro di Baghdad e se invece stai al di sotto ti senti in diritto di tollerare percentuali di evasione somale perchè... eh si sa... li la cultura è diversa!
E basta anche con i giudici di corte dei conti che si affannano a raccontarci che si , è vero, forse in certe zone c'è una percentuale di evasione "leggermente" diversa da quella lombarda (solo l85% contro il 15%... echessarammai!!), ma in senso assoluto la massa di evasione è più alta al nord!! Ma chissà come mai eh?? Ora pare che visto che c'è una parte di paese sempre più assistita che ruba sempre di più... bisogna pestare un pò più forte sull'altra! Eccerto! Detto dall'organo costituzionale che avrebbe dovuto vigilare sui conti dello stato e quindi su certi ignobili sprechi del passato recente o meno e che invece ha taciuto per decenni solo per svegliarsi ora... una garanzia per il futuro democratico italiano eh!

Taglia di un 20% almeno la pressione fiscale-contributiva sulle aziende e sui loro dipendenti (cosa che ESCLUDE i pubblici dipendenti, anche se so perfettamente che nel caso si troveranno decine di giustificazioni più o meno legali per evitarlo) e riforma le leggi fiscali in modo da dare CERTEZZE e vedrai che l'evasione fiscale diminuirà ancora.
In ogni caso il recupero frutta meno di 15 miliardi all'anno. Ben venga, ovvio. Ma è pura fantascienza contare su quello per risolvere il problema italiano.
Per il resto non posso che confermarti che non sono un fan del capitalismo. Anzi, non mi dispiacerebbe sondare qualche alternativa. Ma che non sia la solita alternativa già ampiamente bocciata dalla storia, per pietà!

Bene,non approfondisco, ma bene.

Approfondiamo invece!
Io sostengo che un parte, non piccola, delle spese dello stato vanno a foraggiare persone che potrebbero farne tranquillamente a meno!
Sbaglio? Vuoi dirmi che tutta la spesa pubblica va a sollevare le vecchiette e i malati?
Se la pensi così anche tu, vediamo di finirla con le solite vendolate demagogiche sull'attenzione alle fasce deboli, i servizi e tricche e tracche... diamo per ASSODATO che non si va a fare macelleria sociale.... ma perdio! TAGLIAMO!!! Ci si mette intorno a un tavolo e si comincia a spulciare quello che può essere tagliato senza produrre depressione. Ho già indicato che una robusta revisione della contribuzione che i dipendenti pubblici appioppano con elegante nonchalance alla comunità è cosa fattibile e certo NON HA alcun carattere di bassa macelleria!
Subodoro però che molti pasdaran dei diritti e delle parti deboli siano molto restii a sollevare le stesse parti dal peso dei propri contributi! Sbaglio?
E allora, vediamo di finirla con le ipocrisie. Tanto ormai la legge di pareggio di bilancio è in Costituzione e nè Vendola nè altri ormai riusciranno a svangarla. Prima ce ne facciamo una ragione e pensiamo al cosa fare senza perderci nei sogni meno patiremo!

[snapdozier]

Stai ripetendo per una improvvisa diminuzione della memoria? Figliolo, ma non tuo per fortuna, sai il DNA può tradire... Le mie leggende e le tue certezze. E' meglio vivere nelle certezze, evita di dover pensare. Pensare spesso comporta dei problemi e allora è meglio credere e obbedire senza star troppo lì a guardare al capello. La realtà non è così semplice ma consola pensare che lo sia. Prova a rispondere o a spiegare quelle che sono delle obiezioni alla tua certezza, non è consolatorio ma può permettere di realizzare un po' di sinapsi in più. E' una buona cura preventiva per le malattie dell'età.