Dove andare.

[alvisal61]

il concetto di base è condivisibile, ma l'applicazione estremamente complessa. Tra l'altro ormai viviamo in un sistema in cui la sovranità su questi temi è condivisa (e si dovrebbe ancora ridurre). Dunque una riforma generale della tassazione va approvata in parte a Bruxelles.

Sul concetto di patrimonio come riserva tampone, le cose in linea generale sono un poco più articolate. E' il sistema finanziario che dovrebbe avere la funzione di rendere disponibile il patrimonio, ma funziona male.

La tassazione che va spostata è dal lavoro alle rendite (intendendo con questo termine gli investimenti finanziari speculativi e le posizioni di monopolio di vario genere) e ai comportamenti dannosi (quindi alle emissioni di CO2, all'inquinamento, ai consumi di risorse non rinnovabili), come anche all'utilizzo dei beni comuni.

A snap,

si il lavoro sul reddito deve essere "spaventoso", perchè tale è ciò che è successo negli ultimi trenta anni.
Scusa se sono andato troppo indietro, ma più che le istantanee contano i film (per vedere il sistema come si muove ed evolve). E l'ultimo film è stato terribile

[BrightingEyes]

L'ultimo film ancora non l'abbiamo visto mi sa!
L'analisi di Alvisal è sicuramente condivisibile, ma, viste anche le fonti da cui ha attinto, diciamo che pecca un pò di "miopia ideologica" essendo incentrato su una visione operaistica ormai del tutto inapplicabile.
Sicuramente il discorso della deregulation e le politiche liberiste hanno contribuito a scardinare il comodo sistema sociale che affascinava Snapdozier. Chiaro!
Ma non è che se una situazione è "comoda" per qualcuno debba per forza, ipso facto, essere anche "giusta" eh!
I conti della pressione fiscale e delle spese sociali, come spesso accade nelle analisi italiane, esulano dempre dai conti previdenziali, ad esempio. Negli anni 90 il differenziale fra la spesa pensionistica italiana e quella media europea era di 5 punti percentuali di PIL!! Le cifre riportate a Alvisal rendono bene l'idea di quanto pesi il 5% del PIL o no?
Quel peso è stato addossato per 3/4 alle aziende (solito discorsetto, ma se mi si cita la Germania con la sua pressione fiscale è giocoforza ricordare che la norma dei 3/4 là non c'è mai stata!).
Difendere con forza la scelta di mandare gli statali con i 6 mesi ecc. e poi chiedersi a distanza di vent'anni "ma come è potuto succedere che non c'abbiamo più na lira" è sintomatico della nebbia in cui brancola buona parte della cittadinanza italiana!
Ma io ricordo perfettamente quando le stesse forze responsabili di queste scelte riuscivano a imporre ai governi "adeguamenti" del tutto strumentali e INGIUSTI (eh si, è maiuscolo, urlato... ci sta!).
Esempio?
RIVALUTATE LE PENSIONI D' ANNATA - La Repubblica

Per chi non lo sapesse le cosiddette "pensioni d'annnata", per quanto dipinte dai media come perdita di potere d'acquisto del pensionato povero in realtà erano solo il risultato, perverso, del grottesco sistema di calcolo della pensione in voga allora! E non riguardava certo i poveri pensionati al minimo eh! Ma le categorie che più "si abbuffavano" alla mensa pensionistica" come statali e parastatali (SIP, ENEL, ecc.)
Il problema, in parole povere, era che la pensione col metodo retributivo veniva calcolata sulla base degli ultimi stipendi (a volte addirittura dell'ultimo!) col sicuramente positivo (se volgliamo essere ironici!) risultato che questi lavoratori, alla soglia della decrepitezza dei 50 anni, venivano presi da una fregola di stakanovismo e fame di straordinario per "alzare" la base di calcolo!
La cosa era davvero ridicola e insultante come appare ora a molti giovani che cominciano a prendere coscienza del problema, ma il bello derivava dal fatto che, passato qualche anno, queste povere vittime di ingiustizia si trovavano col collega, di stesso livello e qualifica, andato in pensione due anni dopo che prendeva di più!!! Questo a causa di adeguamenti di contratto che ne avevano nel frattempo aumentato lo stipendio, ovviamente!
Inevitabile la giusta (!?) indignazione del pensionato "d'annata" gravato da cotanta ingiustizia! Ed altrettanto inevitabile la mobilitazione sindacale relativa per sanare lo sgarbo!
Certo, forse qualche voce critica che spiegava che il problema vero stava nel vergognoso sistema di calcolo retributivo (infatti ora non esiste più alcuna pensione d'annata! Tanto hai versato, tanto, poco, piglierai!) esisteva! Ma di chi era interesse fare notare la magagna nascosta? Dei politici forse. Ma a costo di una sicura impopolarità...
E quindi si è deciso di "appioppare" i costi a chi non poteva difendersi!

Aumenti per le pensioni d' annata

Quindi aziende (significativo di certa mentalità il "ritocco" doppio a carico di queste... tanto si sa che c'hanno li sordi!) e futuri lavoratori!
Se poi serve un pò di rifinanziamento per le casse INPS... ebbè! C'è il debito a cui attingere no?

Accettiamo pure le cause che cita Alvisal (perchè sono reali eh!).
Ma non scordiamoci altre scelte che hanno condotto alla tragedia! Tragedia ancora agli inizi per me.
La ricchezza dell'Italia, quella su cui si è fondato il boom degli anni 70, deriva (..VA?) dal sistema produttivo industriale. La forza dell'Italia è sempre stata rappresentata dal tessuto imprenditoriale del nord, anche più delle mitizzate grandi aziende (spesso in crisi continua e più buchi neri che drenavano risorse che produttori di ricchezza).
Ma già negli anni 80 ricordo un articolo di un economista tedesco che prevedeva che nel 2000 solo 1 lavoratore su 6 sarebbe stato nelle condizioni di essere definito "operaio a tempo pieno".
La politica del permettere il trasferimento dalla ricchezza reale a quella di carta (finanziarizzazione) è stata sicuramente un grave errore. Ma è un errore commesso dai politici anche allo scopo di "ammorbidire" l'impatto della deindustrializzazione su una società che ha allegramente continuato a pensare che fosse possibile spendere a debito.
In questo l'analisi di Alvisal, per quanto corretta formalmente, mi lascia molto, molto, perplesso. Perchè porta a concludere che allora basta svoltare a 180° sul fronte del liberismo e della deregulation per tornare a far girare la baracca!
E difatti molta della eterogenea maggioranza uscita dal voto abbraccia in gran parte questa visione, fino a spingersi a divertenti (se non fossero preoccupanti) ipotesi di intervento plebiscitario per referendum nei denti degli antipatici crucchi che insistono ad affamare la gente.
Per me non sarà così!
Guardate che l'unica, vera, difesa dalla speculazione dei mercati ora come ora è il famoso "scudo" europeo!
L'Italia non è più un pericolo primario per la stabilità dell'euro e la speculazione lo ha capito.
Ma questa "forza" è anche la nostra primaria debolezza!
Le "sicurezza" variamente espressa da varie voci UE sulla fiducia nella tenuta, stabilità, saggezza dell'Italia in realtà vogliono solo dire "non illudetevi di cambiare registro! O così o...."

La spesa per interessi forse potrà essere rinegoziata. Ho sentito autorevoli esponenti del mondo bancario che mi esprimevano tale possibilità (non ho ben capito come, non chiedetemelo!). Può darsi, cerchiamo di avere fiducia e speriamo!
Ma se non vogliamo far la fine di quello che viveva sperando mi pare chiaro che occorre capire alcuni concetti base:

1) Per quanto sia antipatica la forma prevalente di lavoro che cita Alvisal non cambierà! Sono le aziende che sono ormai a tempo determinato!
2) La grande illusione post-sessantottina dell'appalto dello stato sociale alla classe imprenditoriale è finita. Perchè di questo tratta in pratica la tutela del reddito da lavoro tramite divieti e imposizioni del diritto lavorativo e assenza totale, fortemente supportata dai sindacati, di qualsiasi forma di ammortizzatore sociale a carico dello stato!
La stessa proposta di reddito di cittadinanza è la pietra tombale su questa visione. E molti la hanno capito! Magistrati democratici in testa!
3) La valvola di sfogo del pubblico impiego e dei servizi non può minimamente compensare il cambio epocale prodotto dalla fine della distribuzione di reddito tramite lavoro di massa degli anni 60-70. Il problema lo ha creato chi, al comando della politica, non ha capito questo! Non la "delocalizzazione" che è solo il risultato di uno squilibrio competivo a cui non si è voluto mettere rimedio illudendosi che fosse responsabilità del solo imprenditore salvare la capra e il cavolo!
4) Se si vuole che le aziende continuino a vivere e a produrre ricchezza (ma NON lavoro indeterminato! Quello scordatevelo!) occorre metterle in condizione di competere, pagando certo le giuste imposte, ma senza cercare di strozzarle. Perchè alla fine ci troveremo come quello che cerca di strozzare l'acqua! La pressione fiscale è solo un aspetto del problema. Ma nemmeno il principale ormai! C'è la pressione contributiva, quella normativa, quella giuslavoristica.
Sono conscio che sono tutte zone in cui a molti toccherà ingoiare parecchi "rospi", ma vorrei ricordare quel che forse qualcuno non ha capito o trascurato nei mesi scorsi!
L'Italia non è più, da tempo, un paese dove l'interesse maggioritario è rappresentato da quel ceto che poteva indignarsi impudicamente di avere la pensione d'annata che gli impediva di rubare (involontariamente sia chiaro, ma di ciò si è trattato alla fine!) meno del proprio collega più giovane. Chi governava fino a poco tempo fa, seppur non brillantemente diciamo, non ha preso tutto per lo 0,5% scarso di votanti!
Ora l'ipotesi più appetibile appare forse la proposta del M5S. Ok!
Ma da che mondo è mondo nei sistemi maturi la gente si divide sulla politica fiscale!
Occhio a dare per scontato che visto che il "turboliberismo" ha fallito le sirene reaganiane siano davvero sopite...
Nel film per me è appena iniziato il secondo tempo e i colpi di scena sono ancora da venire!

[alvisal61]

Ma guarda Bright,
mi fa piacere (in fondo) che mi accusi di operaismo. A me che vengo da una famiglia sicuramente borghese. Ma sapevo che la letturina ti avrebbe intrigato. Per non lanciarti troppo la palla ho poco enfatizzato i passaggi che tu elenchi, che però potevo anche esplicitare. Naturalmente la parte della storia che racconti ci sta. La politica in Italia (e da sempre) ha avuto poco coraggio nel dire chi doveva pagare cosa. dunque lo ha nascosto dietro meccanismi poco visibili.
Il testo che ho usato per primo (e ti consiglio) di Salvatore Rossi (ps. non proprio un "operaista trontiano", Direttore Centrale per la ricerca economica della Banca d'Italia) lo illustra ampiamente.
Come vedrai ho descritto le misure (sia il calcolo della contingenza, l'adeguamento automatico dei salari e pensioni, sia -certo- le pensioni al sistema di calcolo retributivo) come conquiste della stagione delle lotte dei primi anni settanta e causa indiretta, in parte, dell'accumularsi del debito.

Poi non vorrei aver dato l'impressione di considerare che si possa tornare agli anni settanta e tutto andrà a posto. I cambiamenti sono stati guidati da mutamenti strutturali della organizzazione economica e sociale del mondo. Non della italietta. E questi cambiamenti non sono stati inventati dalla Thatcher (anche se io ho partecipato a numerose manifestazioni nelle quale si cantava "Thatcher, Thatcher, va ...!" - non bello da dire ad una signora- e non le rinnego) ma dalla tecnologia, dalle reazioni alla situazione che oggettivamente era difficile da tenere in equilibrio (e qui potrei citare il vecchio ed indimenticabile James O'Connor). Inoltre dalla volontà di tanti paesi a superare lo sviluppo ineguale (mi sembra che ne abbiano diritto), non ultimo facendoci finalmente pagare le materie prime che ci vendono.

Sui tuoi punti:
1- può essere, ma il lavoro a tempo deve costare di più. E' elementare, se io prelevo una prestazione occasionale dal libero mercato la pago sempre di più quanto più è breve (in rapporto al tempo impiegato). Poi si può ragionare sulla componente di apprendistato, etc..
2- sarei d'accordo. Io, lo sai, sposterei abbastanza radicalmente la base imponibile.
3- il terzo problema è quello centrale. Abbiamo bisogno di un riposizionamento che c'è sempre stato nelle grandi crisi e che, anzi, si sono risolte solo quando c'è stato. Alcuni settori industriali declinano o si spostano (noi abbiamo entrambi) altri devono prendere il posto. Poi, magari saranno diversi.
4- ma certo.

Sul futuro nulla si può dire di certo. Altrimenti che futuro sarebbe. Vedremo, ognuno faccia quel che crede sia giusto.

[Smilzo]

... Il problema, in parole povere, era che la pensione col metodo retributivo veniva calcolata sulla base degli ultimi stipendi (a volte addirittura dell'ultimo!) col sicuramente positivo (se volgliamo essere ironici!) risultato che questi lavoratori, alla soglia della decrepitezza dei 50 anni, venivano presi da una fregola di stakanovismo e fame di straordinario per "alzare" la base di calcolo!

Da attuario posso dirti che il sistema, retributivo o contributivo, può essere mantenuto in equilibrio con una semplice revisione periodica delle aliquote. Il problema non era tecnico, come qualcuno sostiene, ma era e continua ad essere politico. Aumentare la aliquote per correre dietro alle retribuzione avrebbe fatto e fa perdere voti.

[BrightingEyes]

... il sistema, retributivo o contributivo, può essere mantenuto in equilibrio con una semplice revisione periodica delle aliquote...

Ah beh! Se per te il problema dell'azienda italiana che paga più del doppio dei contributi tedeschi è un "semplice" problema contributivo diciamo che cadono un pò le braccia eh!
Aumentare le aliquote per coprire le pensioni non è solo un problema tecnico o politico! E' un problema di giustizia! Tu aumenti le aliquote per coprire i costi generati da chi le aliquote le aveva pesanti la metà e contemporaneamente dimezzi i rendimenti di chi quelle aliquote deve ora pagare raddoppiate!
Certo che il sistema può essere tenuto in equilibrio! Ma non credo che lo potrai fare pestando ulteriormente sulle aziende sai? Anzi, è probabile che presto saremo costretti a farle scendere!
A quel punto cosa fai? Triplichi la pressione contributiva sul reddito del dipendente? Eh mi sa che il "perdere voti" sarebbe anche poco!

Il problema c'è, esiste, è stato creato e non lo puoi esorcizzare con le formule di rito, mi spiace!


@ Alvisal:
Punto 1: Ottimo. Siamo d'accordo. Giusto che ci sia un differenziale, ma il differenziale lo puoi creare anche abbassando l'altro lato eh! Mica è vietato! Se ora anche i contratti a tempo determinato non vengono rinnovati senza che aumentino quelli a tempo indeterminato forse è il caso di porsi qualche domanda...

Punto 2: Non è solo un problema di base imponibile. E' anche la necessità di un cambio radicale (va di moda definirlo strategico) nella visione del bene primario da proteggere. Non è più il "lavoro" in senso astratto che poi nel concreto si riduceva al contratto a tempo indeterminato garantito a vita con scaricamento di ogni eventuale costo e menata correlata alle sole imprese. E' il benessere del cittadino italiano, come da lettera costituzionale. Anche se non "lavora" in senso stretto! Non voglio dilungarmi, ma questo è il vero orizzonte. Non le nostalgie fassiniane o i proclami dei personaggi togati sedicenti democratici che si piccano di interpretarci la Costituzione, visto che non siamo in grado di capirla...

Punto 3. Esatto. Ma il declino e lo spostamento li puoi ridurre con adeguati interventi dando tempo e modo alle alternativa, come la famosa green economy e la produzione energetica interna, di affermarsi. Certo che se gli interventi si limitano alla scomunica e agli improperi non si fa molta strada.

Comunque io vengo da percorsi inversi. Famiglia operaissima, con tanto di nonno ricercato dalla decima e nonna staffetta partigiana, e infanzia nelle feste dell'Unità. Ma proprio per questo credo di avere un osservatorio privilegiato e meno incrostazioni ideologiche prevenute. Nessuno mi ha mai raccontato che i comunisti mangiano i bambini e le mie posizioni derivano semplicemente dall'esperienza quotidiana.
Gli errori si pagano sempre, come dico spesso. E nasconderli per non ferire gli animi degli "alleati" non porta mai buone cose.

[Smilzo]

Ah beh! Se per te il problema dell'azienda italiana che paga più del doppio dei contributi tedeschi è un "semplice" problema contributivo diciamo che cadono un pò le braccia eh!
... E' un problema di giustizia! Tu aumenti le aliquote per coprire i costi generati da chi le aliquote le aveva pesanti la metà e contemporaneamente dimezzi i rendimenti di chi quelle aliquote deve ora pagare raddoppiate!

Tu poni due problemi diversi: 1) dove troviamo i soldi per pagare, 2) equità intergenerazionale.
Sull'equità intergenerazionale posso risponderti che quello che è scappato non lo puoi recuperare aumentando le aliquote a ritroso e chiedendo ai pensionati di integrare la loro parte. Una ricetta possibile è recuperare il denaro con una patrimoniale (torniamo sempre là) perchè l'iniquo minor prelievo contributivo si è trasformato o in consumi o in investimenti. Non tassiamo i consumi, resta solo una cosa da fare.
Messo fuori dall'equazione il recupero del pregresso, ragioniamo sulla generazione di lavoratori: chi fornisce i soldi deve essere il lavoratore. Il carico fiscale sul lavoro va drasticamente abbassato, ma i contributi previdenziali non sono tassazione. Sono reddito differito. Ripeto, comunque, che non parliamo del recupero del pregresso, altrimenti fatte le debite equazioni attuariali, un lavoratore dovrebbe avere aliquote superiori al 100% di contributi; ovvero, ribaltando i termini e mantenendo l'attuale % contributiva, dovrebbe pagare la pensione invece che riceverla (parliamo di sistema contibutivo, visto che siamo a debito dobbiamo recuperare).

Altra chicca, il sistema contributivo così come oggi realizzato non è in equilibrio. Lascio ai volonterosi il compito di scoprire se a favore o sfavore del cittadino.

[BrightingEyes]

...Il carico fiscale sul lavoro va drasticamente abbassato, ma i contributi previdenziali non sono tassazione. Sono reddito differito.

Sono veramente contento di questa tua affermazione. Infatti quando mi trovo a contrastare il solito discorso dei "salari bassi" per colpa dell'azienda faccio notevole fatica a spiegare all'interlocutore che con la notizia di quanto gli resta di netto in busta per me ci può fare la birra o qualsiasi altra cosa ma NON presentarmela come "pistola fumante" del reato.
Il reddito vero, reale, concreto è sempre e solo il lordo annuale! Lordo di tutto ciò che è reddito, attuale o differito che sia. In realtà andrebbe tenuto anche conto di molte garanzie accessorie, come la sicurezza futura garantita dal contratto a tempo indeterminato, ma vabbè. Limitiamoci al concreto. Se dal quel reddito "qualcuno" ha deciso di sottrarre una parte consistente, (magari occultando la cosa sotto il comodo manto del sostituto di imposta per evitare che il contribuente si renda conto del reale prelievo)... beh! Non è un problema delle aziende eh!
E' l'idea che qualsiasi cosa succeda si possa contrastare aumentando il prelievo sulla produttività che era e resta una idiozia!

Il problema delle pensioni passate e future appartiene alla stessa dimensione. Hai ragione, certo, a dire che è impossibile passare al recupero del pregresso perchè questo sarebbe un bagno di sangue per molti pensionati.
Ma non è che la regola del "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato" possa sempre appianare tutto!
Quelle pensioni sono un debito. Un debito che una generazione ha posto a carico di un'altra contando sulla continuità di distribuzione di ricchezza proveniente dalla produzione.
Ma se questa produzione cala... è inevitabile che il debitore individuato (ben prima che se ne rendesse conto) si troverà in gravi difficoltà. Ed è altrettanto evidente che quel debito avrà possibilità di essere onorato fintanto che esisterà la convenienza politica e sociale a obbligarne il rispetto.
Ma quella convenienza è ora in mano a una generazione che sta rapidamente cedendo il passo allla successiva. Non è un caso che ormai i 3/4 degli iscritti a certe organizzazioni si trovino più fra i pensionati che fra i lavoratori attivi! E man mano che la bilancia si sposterà e la nuova generazione prenderà coscienza della realtà temo che molte illusioni sulla "solidarietà intergenerazionale" incocceranno in parecchi ostacoli.
Se si legge il successo (chiaramente anche generazionale) di Grillo senza il solito comodo paraocchi ideologico anti TAV ecc. non è difficile vederlo.
Ho già inserito un link di un tipo che propone il ricalcolo delle pensioni passate in base al contributivo con riliquidazione del rendimento così ottenuto facendo salve solo le pensioni al di sotto dei 2500 (credo lordi). Mica sostengo che sia una cosa da fare! Dico solo che i pensionati che sono in pensione da molti anni probabilmente non avranno molto da preoccuparsi, ma chi è andato da poco, magari fregandosi le mani per aver evitato di un soffio la mannaia dell'alungamento età o del metodo contributivo potrebbe scoprire di non essere proprio nel bunker che gli hanno fatto immaginare.

P.S. se il sistema non è in equilibrio (e quello contributivo lo è per forza) il problema è sempre a sfavore del cittadino. Anche se apparentemente sembra essere scaricato sulle imprese! E se ne stanno accorgendo i giovani!

P.P.S. Recuperare una parte dell'arricchimento ingiusto tramite patrimoniale può starci. Ma se non ho letto male tu proponi il 2% per la cifra superiore ai 5 mil di patrimonio. A parte l'ottimismo dei calcoli (150 miliardi temo siano pura fantascienza!) io non vedo alcuna giustizia nella misura, che mi appare solo un ulteriore escamotage per "trovare i soldi" come citi.
Meglio un'aliquota molto minore, ma estesa a una base imponibile molto maggiore, colpendo tutte le tipologie di investimento tranne quelle di investimento produttivo.
La tanto vituperata IMU a me pare invece un tassello fondamentale di questa strategia. E la lascerei anche sulla prima casa, seppur calmierata da robuste detrazioni per le fasce più deboli.

[Smilzo]

P.S. se il sistema non è in equilibrio (e quello contributivo lo è per forza) ...

Non è vero. Il sistema contibutivo ha un equilibrio attuariale, che non è l'equilibrio finanziario o economico. Il sys Dini pur essendo contributivo non era in equilibrio. Contributivo è come dire "solare". Una casa con un pannello solare è in equilibrio energetico? Dipende da come la realizzi. La riforma Fornero dovrebbe avere equilibrio finanziario. Non credo gli altri due (attuariale e economico) ma non trovando dati e modelli utilizzati non posso verificarlo.

P.P.S. Recuperare una parte dell'arricchimento ingiusto tramite patrimoniale può starci. Ma se non ho letto male tu proponi il 2% per la cifra superiore ai 5 mil di patrimonio. A parte l'ottimismo dei calcoli (150 miliardi temo siano pura fantascienza!) io non vedo alcuna giustizia nella misura, che mi appare solo un ulteriore escamotage per "trovare i soldi" come citi.

Anche tu hai ragione... Sono 28,8 miliardi, calcolati sui dati forniti nel supplemento al bollettino statistico della Banca d'Italia "La ricchezza delle famiglie italiane 2010". 150 sono il gettito irpef, che nella proposta veniva portato a 121,2 tramite abbassamento aliquote.
5M son tanti, dici? Mah... per me sì, ma se capitano dei lutti in famiglia di persone con qualche appartamento e investimenti finanziari, può capitare di arrivare a qualche milione... una prima versione prevedeva tre scaglio 1% su 1M, 2% su 5M, 5% oltre 10M... ma non vale la pena andare a penalizzare tanto i super ricchi e iniziare a prelevare da 1M. Non fissiamoci sui limiti, vediamo se il concetto sta in piedi. Pagare poco, ma pagare, anche sulla prima casa è una cosa che presenta dei vantaggi.

La giustizia risiede nel fatto che la ricchezza si è distribuita a seguito della iniquità impostitiva... non vado a rincorrere il passato, ma se un investitore finanziario ha 100 milioni di euro oggi è perchè in passato ha goduto di tassazioni favorevoli rispetto a lavoratori (e parlo di imprese, dipendenti, artigiani... cioè coloro che si fanno il... lavoro vero!). Quindi tasso quello che ha oggi, non vado a spremere imprese e cittadini togliendogli ancora reddito. Perchè di questo parliamo, i soldi per pagare le pensioni nel 2013 (2014,...) li vado a prendere dai contributi versati nel 2013 (2014,...). O li prendo dal lavoro, o li prendo dal patrimonio, o faccio un mix. Io propongo un mix, partendo dall'attuale, che sia più orientato a tassare il patrimonio almeno per la fase transitoria.
Quando il sistema ha saldato il passato, posso avere un equilibrio attuariale, finanziario ed economico. Oggi no, perchè pesa il passato.

Comunque, per intendersi meglio, io semplificherei la tassazione più possibile senza avere IMU, tassa sugli investimenti, tassa sui capitali, tassa sull'oro, tassa di successione, etc etc... si paga UNA tassa, certa, definita, che sia possibilmente commisurata alla famiglia o alla persona (quindi non metterei imposte sulle imprese come persone giuridiche... dirette sulla PF). Ciò che è patrimonio lo sommo e pago. Ciò che è reddito lo sommo e pago. Punto. Con l'informatica e pagamenti digitali, non sarebbe neanche più necessarie dichiarazioni dei redditi, stampe dei CUD, file in posta e negli uffici, errori e conseguenti cartelle esattoriali... Fare si può, basta volere!

[miradoc]

@smilzo
Detta così, sembrerebbe facile e viene da chiedersi perché non hanno capito e non capiscono. Temo che invece la cosa sia un po' complicata dalla soggettività della materia. Ciò che per l'operaio che lavora sembra un ingiustamente basso stipendio, per il suo datore di lavoro può apparire come eccessivo, perché la remunerazione dei suoi investimenti non è ritenuta sufficiente a garantire continuità all'impresa. Allora cerca altrove condizioni migliori, oppure più semplicemente compie investimenti improduttivi (speculativi). Io ho provato ad essere in entrambe le posizioni e posso garantire che ognuna ha soggettivamente meriti e ragioni, ma da parte dei decisori politici si dovrebbe esigere che si faccia la cosa giusta per il Paese, ed è evidente che non è stata fatta. A questo punto, il voto di protesta del M5S non è che l'inizio, temo, dell'apertura di un vaso di Pandora di guai, forse neppure intravisti dagli ideologi e registi dell'operazione. Per come la vedo io, sarà la saggezza popolare a trovare aggiustamenti e soluzioni, le più diverse, per sostituire un sistema produttivo e di relazioni socioeconomiche in smantellamento con un nuovo modello, meno centralizzato ed automatico, basato sull'economia locale, sulle relazioni dirette. Spero che questo avvenga senza violenza, ma sarà un processo lungo e non indolore.

[BrightingEyes]

5M son tanti, dici?

Non è che siano "tanti". Quello che mi lascia perplesso è questo crinale che mette da una parte i "ricconi" appaltandogli un carico elevato a fronte di uno zero assoluto agli altri.
Non è che la cosa mi toccherebbe più di tanto (mi mancano ancora circa 357 anni di lavoro prima di raccattare quelle cifre di patrimonio...), ma temo che si tradurrebbe in una fuga di capitali o in un boomerang ideologico pesante.
Io credo che l'introduzione di una patrimoniale moderata, allargata a molti e accompagnata da un parallelo robusto ritocco alle aliquote che penalizzano lavoro e famiglia sarebbe molto meno rischiosa.
Per quanto riguarda il problema dei contributi non credo che se ad un autonomo viene imposto un prelievo (interamente deducibile) del 20% questa misura sia impossibile ad essere applicata anche ai dipendenti, in particolar modo statali.
La solita obiezione del "ma come? Già lo stipendio è basso" non regge in quanto non mi risulta che agli autonomi sia applicata quell'aliquota solo se hanno un reddito elevato. E' il 20% di 100.000€ come di 1.000€.
Ovviamente questo conduce a una revisione delle rendite future e lascia aree scoperte nel finanziamento delle pensioni in essere. Ma non si può fare la frittata pensando sempre che a rompersi siano le uova altrui!
Certo una parte di finanziamento delle pensioni (quello che citi con "dove troviamo i soldi") si può ottenere dalla patrimoniale. Ma non in via esclusiva e nemmeno prevalente. In quanto addebitare il trattamento pensionistico previdenziale alla fiscalità è scorretto.
La previdenza si chiama "previdenza obbligatoria" per un motivo. Obbliga il lavoratore ad essere "previdente"! A mettersi da parte due soldini per la vecchiaia insomma.
Poi in Italia abbiamo distorto il concetto, ma c'è fondamentale differenza fra una pensione di "assistenza" (sociale, di invalidità, ecc.) e una previdenziale. Il prelievo fiscale va utilizzato solo per le prime.
E' la separazione assistenza /previdenza che i sindacati invocano da tempo,ovviamente interpretandola a modo loro, nel senso di non caricare sui contributi previdenziali i costi assistenziali. Giustissimo, purchè non si pretenda di addossare i costi della previdenza all'assistenza eh!
In soldoni vuol dire che le pensioni se le sono decise i dipendenti e ora se le pagano i dipendenti| Se riusciranno a scaricare sulle aziende i costi in gran parte... meglio per loro. Ma la vedo sempre più dura! Auguri!
Certo sarebbe inaccettabile che anche solo una singola lira delle mie tasse pagate dovesse andare a garantire una pensione "adeguata" all'ex insegnante! Quel che può prendere l'insegnate lo si recupera dai contributi. Altro non c'è!

Sulle forme di tassazione potrei anche essere in accordo in generale. Ma mi sembra una visione un pelo ottimistica.

[Smilzo]

@smilzo
...Ciò che per l'operaio che lavora sembra un ingiustamente basso stipendio, per il suo datore di lavoro può apparire come eccessivo, perché la remunerazione dei suoi investimenti non è ritenuta sufficiente a garantire continuità all'impresa.

Mi sto documentando e toccando con mano negli ultimi anni sulla economia etica, chiamala alternativa. Il lavoro, sia esso autonomo o dipendente, deve essere giustamente remunerato. Posso derogare a certi diritti... ma remuneri la rinuncia. Inoltre giustamente vuol dire che nella stessa impresa non può esistere un AD da 3.000.000 euro l'anno, ed una segretaria da 12.000 euro... Deve esserci una remunerazione che garantisca la continutià. Altrimenti vuol dire che per qualche motivo il mercato non c'è.

[BrightingEyes]

Concordo con Smilzo. In effetti qualcosa di distorto c'è nella palude degli stipendi di altissimo livello, che (a mio parere paradossalmente ed assurdamente) in Italia possono far valere spesso tutte le garanzie e protezioni del tipico lavoro dipendente, ma poi sono totalmente esenti dalle scocciature dell'economia di mercato!
In questo campo mi sento molto "svizzero" e poco liberista, ammetto.

[Smilzo]

Io credo che l'introduzione di una patrimoniale moderata, allargata a molti e accompagnata da un parallelo robusto ritocco alle aliquote che penalizzano lavoro e famiglia sarebbe molto meno rischiosa.

Se avete qualche proposta concreta (4 per mille fino a X, 1% da X a Y, etc...) poi io vedo di fare i calcoli e ragioniamo sui numeri...

[BrightingEyes]

Più che sui numeri a me sembra che sarebbe fondamentale ragionare sulle modalità per togliere ai "turboliberisti" la facile arma, forse demagogica ma sicuramente funzionale, del dipingere chi propone una patrimoniale come il solito amministratore sinistroide incapace che appalta la copertura dei buchi creati alla facile azione del "mettere le mani in tasca" agli Italiani.
Questo lo puoi, forse, ottenere solo mettendo rigidi meccanismi che affianchino l'aumento delle imposte patrimoniali a una parallela e quasi equivalente diminuzione delle imposte su lavoro e famiglie. Limitarsi a semplici dichiarazioni di intenti può essere disastroso in quanto difficilmente la gente crede più ormai ai discorsi tipo "ora vi tassiamo, ma fra un anno vedrete che ci ringrazierete!". E l'allargamento della base imponibile alla sfera del patrimonio non può assolutamente essere proposto o anche solo percepito come un "di più" che va a compensare le insufficienze della tassazione sul reddito.
Per me è questo il crinale su cui si gioca la futura formula del "progressismo". Sul fronte dei diritti dipendentisti la sconfitta è ormai certa e arroccarsi nei bunker camussiani difesi dalle Waffen togate, aspettando l'arrivo dell'armata fantasma come faceva Hitler non porterà a nulla.
Molto meglio indirizzare il progresso nel senso delle garanzie universali ai cittadini, come insegna la Costituzione.
Ora la priorità è rimettere in circolazione liquidità e ricchezza in modo da ridare fiato ai consumi, quindi detassare lavoro e famiglie. Ma se l'idea è quella di detassare solo il lavoro o le famiglie "giuste" ai danni di tutti gli altri non può più funzionare. Diciamolo chiaro.

Poi sulle cifre possiamo sbizzarrirci.

[miradoc]

Purtroppo le cifre che servono non si recuperano toccando gli estremi, che sono solo la punta dell'iceberg della cattiva distribuzione del reddito. Basta vedere quanto pochi sono in Italia coloro che dichiarano redditi superiori al 1M di €. I patrimoni possono essere tassati una tantum, perché alla prima botta fuggono in cerca di protezione. A mio avviso è più equo, dopo aver adottato tutte le misure di eliminazione degli sprechi, tassare i consumi, con una franchigia in basso. Si ottiene così di salvaguardare gli strati deboli della popolazione, di indurre il ceto medio ad un tenore di vita più adatto ai suoi mezzi, di consentire ai ricchi di spendere quanto vogliono, ma pagando molto di più. Dobbiamo renderci conto che il problema della finanza virtuale ha purtroppo contagiato anche molti di noi, che hanno immaginato di poter spendere a debito, rimandando sine die la restituzione, per potersi permettere una serie di commodities tutto sommato in gran parte superflue (ad esempio l'ultimo modello di telefonino, quando il precedente è ancora perfettamente funzionante). Ora è arrivato il momento di ripensare alla politica dissennata di produrre sempre più, consumare sempre più, almeno nei paesi post industriali come il nostro. Non ho sentito un solo politico italiano accennare che è necessario ridurre, non aumentare i consumi. Semmai è necessario produrre altro, quello che serve davvero a chi ancora non ha raggiunto la nostra fase di sviluppo e ciò che serve a garantire un futuro ai nostri figli. Qui vedo una miopia comune a politici ed industriali, i quali hanno ovviamente l'alibi di cercare comunque il guadagno, anche a scapito del futuro. Per i politici invece è (stata) semplice questione di stupidità. Vedremo presto se la stessa qualità può essere applicata anche ai nuovi che abbiamo mandato a rappresentarci.

[BrightingEyes]

Miradoc, il discorso della patrimoniale non è rapportabile alla percentuale di chi dichiara più di 1 mil di reddito!
Questo è un errore comunissimo, ma esiziale se si vuole fare un minimo di giustizia fiscale!
Una cosa è il patrimonio, un'altra è il reddito! Buona parte di un eventuale patrimoniale graverebbe sui pensionati, che infatti sono quelli normalmente in possesso di beni e fondi finanziari. Il fatto che ci sia una percentuale minima di gente che dichiara un reddito di 1 mil non significa affatto che ci sia una altrettanto grave carenza di patrimoni di almeno 1 mil di €!
Questo è anche il motivo per cui un redditometro non potrà mai essere uno strumento "finale" di accertamento. Se vendo casa e vado in affitto potrei comprarmi un mercedes da 100.000€ pur continuando a percepire un reddito di 20.000€! Ovvio che devo poterlo giustificare (cosa che se applicata farebbe innervosire parecchio tanti di noi che hanno venduto o comprato casa dichiarando molto meno del reale... ma vabbè)
Sul discorso del ridurre i consumi io ero da tempo molto scettico e lo resto. Se diminuisci i consumi diminuisci la ricchezza circolante e, come succede di solito, le misure per tamponare questa diminuzione sono molto più accessibili alle classi più elevate. Insomma la decrescita alla fine secondo me non fa altro che aumentare la forbice tra ricchi e poveri.
Il discorso del tassare i consumi è utile per ridistribuire il peso fiscale ed evitare troppa distorsione da evasione, ma è anche fortemente depressivo. Temo che sia una delle azioni meno furbe in questo momento, ma ammetto di non avere grande esperienza in merito e lascio ad altri giudizi più mirati.

[Smilzo]

Purtroppo le cifre che servono non si recuperano toccando gli estremi, che sono solo la punta dell'iceberg della cattiva distribuzione del reddito. Basta vedere quanto pochi sono in Italia coloro che dichiarano redditi superiori al 1M di €. I patrimoni possono essere tassati una tantum, perché alla prima botta fuggono in cerca di protezione. A mio avviso è più equo, dopo aver adottato tutte le misure di eliminazione degli sprechi, tassare i consumi, con una franchigia in basso.

Come dice BE, esiste la distribuzione del redditto e della ricchezza. Secondo me entrambe ingiuste, ma generate da fenomeni diversi: reddito diseguaglanza contrattuale e di potere, patrimoniale diseguaglianza da accumulo (e quindi generata da tassazione).
Tassare i consumi è la via per ulteriori problemi. Possiamo discuterne per limitare l'uso di prodotti dannosi (mi vengono in mente le bevande zuccherine gassate, o la carne da filiere industriali...)

Se diminuisci i consumi diminuisci la ricchezza circolante e, come succede di solito, le misure per tamponare questa diminuzione sono molto più accessibili alle classi più elevate. Insomma la decrescita alla fine secondo me non fa altro che aumentare la forbice tra ricchi e poveri.

Attenzione che la decrescita parla di consumo consapevole. Questo vuol dire che compro una cosa della quale conosco la provienza, la qualità del lavoro, l'applicazione di una serie di diritti e sicurezze tra cui rientra la corretta remunerazione del capitale e del lavoro.
Esempio: polizza RC auto. Devo poter scegliere tra una compagnia A che mi offre prezzi stracciati, assistenza cinese tramite call center pagati 1 euro l'ora e fondi riserva contenenti titoli tossici ad elevato rendimento con imprese che operano con personale assunto a tempo determinato, con AD che prendono stipendi normali e riserve premi investite in agricoltura biologica o piccoli imprenditori nel FV. Sono disposto a pagare di più il servizio tipo di servizio. Spesso però il prezzo può essere analogo perchè non ci sono "diseguaglianze" che "sprecano" denaro. La quantitò di denaro continua ad essere la stessa, ma circola su prodotti, servizi e persone diverse.

[miradoc]

Miradoc, il discorso della patrimoniale non è rapportabile alla percentuale di chi dichiara più di 1 mil di reddito!

Ho scritto volutamente reddito, perché ritengo che il patrimonio, il nome lo dice chiaramente, sia (o dovrebbe essere in un Paese normale) il frutto dei risparmi, tassati all'origine, di più generazioni, che hanno vissuto con sobrietà per lasciare qualcosa alle generazioni future. Tassare il patrimonio come il reddito è eticamente e finanziariamente ingiusto: eticamente per il motivo enunciato sopra, finanziariamente, perché ottieni un primo risultato, ma poi le vittime lo nascondono altrove. Torno a dire che l'adesione alla sottoscrizione delle nuove emissioni di debito pubblico mi sembra una strada percorribile che forse potrebbe dare risultati sorprendenti.

Attenzione che la decrescita parla di consumo consapevole.

La decrescita è termine bruttissimo per definire una fase nuova di sviluppo che è già iniziata, che lo vogliamo o meno. E' impensabile che in Europa si tornino a produrre commodities tipiche delle economie in espansione. Tutt'al più di quella tipologia si produrranno i soli beni di sostituzione. Dovremo invece immaginare prodotti nuovi, di alta qualità e valore aggiunto, spesso immateriali, che consentano a Paesi post-industriali di continuare a godere di un "ragionevole" benessere. Per questo, oltre ad un sistema scolastico che funzioni anticipando e non inseguendo le esigenze della società, serve un ritorno alla vita semplice e piena, dove il contatto con la natura e la salute mentale e fisica sono valori, non disagi. Molti di noi l'hanno già capito e stanno cercando di farlo. Per questo affermo che il cambiamento è già iniziato, non in modo appariscente, ma per il contributo di tanti singoli, senza clamore, con l'esempio di vita quotidiana.

[BrightingEyes]

Dovremo invece immaginare prodotti nuovi, di alta qualità e valore aggiunto, spesso immateriali, che consentano a Paesi post-industriali di continuare a godere di un "ragionevole" benessere.

Concordo appieno sulla necessità di una vita più semplice e piena.
A mio parere non può essere un banale "ritorno al passato" come alcuni sembrano promuovere. Se si tratta di una diffusa scelta di consumi mirati a scelte consapevoli come quelle che esemplifica Smilzo mi va invece benissimo.
Comunque il sistema sociale sta mutando e non bastano le barricate, più o meno ideologiche, per esorcizzarlo. Io questi "prodotti nuovi" di alta qualità, valore, ecc. li sento citare da decenni. Sono pura illusione!
Non perchè sia impossibile trovare prodotti del genere, ma perchè è ovviamente del tutto impossibile che una produzione di tal fatta possa sostituire la distribuzione di reddito della società industriale! Se arriveremo a coprire un decimo di quella produzione di ricchezza sarebbe grasso che cola!
La verità è che quelle produzioni già esistono, di successo e ben remunerate. E remunerano in maniera ottima chi ha la fortuna di essere interessato alla produzione. Ma non può essere una soluzione "di massa". Infatti è la base dell'enorme differenziale che esiste fra i pochi giovani che hanno trovato impiego a livello proprio titolo di studio (e che guadagnano spesso ben di più in valore reale di quanto guadagnava il padre alla stessa età) e la grande massa di chi molto semplicemente non ha alcuna reale possibilità di inserirsi in un mondo del lavoro estremamente specializzato, settoriale, in velocissimo sviluppo.
Per un programmatore C++ con 5 anni di esperienza documentabile ti posso garantire che le possibilità lavorative sono elevate. Ed infatti tutti insistono sulla necessità della scuola, preparazione, ecc.
Questa è fondamentale, sia chiaro! Ma lo è per preparare quel 20% di capaci che poi copriranno tutti i posti disponibili! Non è che se prepari domani una schiera di qualche milione di programmatori per incanto tutti troveranno lavoro eh! Le grandi masse operaie non le sostituirai con grandi masse di lavoratori della comunicazione o dell'informatica!
Questa visione, sciagurata, è stata alla base di molti degli errori nell'istruzione italiana. Prima col rifiuto pervicace di porre qualsiasi limite alla formazione col numero aperto a chiunque e poi con la pretesa che la conquista del "pezzo di carta" dovesse ipso facto comportare un dovere per la comunità di mettere a disposizione il posto di lavoro adeguato.

La verità è che un certo sistema di wellfare sociale fondato sullo sfruttamento della produzione industriale è ormai al tramonto. Anzi è proprio nel buio fitto.
Pur conscio di correre il pericolo di rinfocolare sospetti "turboliberistici" in alvisal io continuo a ritenere che, nell'interesse primario proprio delle ampie fasce di popolazione che da quel sistema traevano sicurezza e benessere, vadano anche battute altre vie. Forse per ora viste con sospetto e diffidenza da chi continua a credere nelle rassicuranti utopie degli anni 70, ma ormai ineludibili.

[snapdozier]

La densità di attività nella società del futuro sarà sempre più bassa. Su questo non c'è nessun dubbio perché l'automazione, l'informatica, la robotica, l'energia rinnovabile diffusa permettono di soddisfare il fabbisogno con un minimo di tempo. L'organizzazione attuale della società prevede invece che il prestigio sociale sia riconosciuto solo a chi è occupato per almeno 40 ore settimanali. Di questo dobbiamo farcene una ragione. Potremo dedicare un gran parte del tempo alla formazione permanente per occupare le persone, ma la produzione necessariamente sarà un aspetto marginale de lavoro. La società dei consumi sta diventando sempre più una fabbrica di rifiuti, inquinamento e malattie. Nel Bhutan Il Bhutan vuole diventare la prima nazione “100% bio” - Economia - Valori.it ma anche il Costarica, l'Equador stanno ripensando al modello economico in prospettiva benessere invece che PIL. Il modello di Rifking della terza rivoluzione industriale comincia a non essere più tanto utopico. Certo di strada ce n'è molta da fare.

[miradoc]

Ho scritto altrove che il lavoro serve a produrre ciò di cui abbiamo bisogno, non è la ragione di vita. Se dovremo lavorare meno per garantirci una vita dignitosa, tanto meglio. Il PIL come indicatore di benessere ha fatto il suo tempo.

[BrightingEyes]

Si, ma sto PIL non è che possa essere l'unico caprone nero su cui scaricare ogni nefandezza!
Il PIL è un indice che calcola un qualcosa (poco importa cosa e come ai fini del discorso). Sono le decisioni generali basate su quel qualcosa che hanno importanza e determinano effetti sulla vita della persone.
Io posso anche inventarmi il PIL della felicità, della gentilezza o della tenerezza, come pare andare di moda ora.
Ma se poi chiedo un servizio a qualcuno e pretendo di basare la mia credibilità su quell'indice non posso lamentarmi se invece il qualcuno continua a basare i propri giudizi su altri indici! Soprattutto se non ho alcun potere su quel qualcuno!
Se vado in banca a chiedere un prestito e il direttore mi chiede qualche garanzia io posso anche sentirmi liberissimo di rispondergli che valuto il mio indice di felicità in 95 gradi su 100... ma difficilmente questo basterà al direttore vero?
Per uno stato le cose non sono tanto diverse. Siamo noi che chiediamo ricchezza altrui in prestito! E gli altri valutano la nostra affidabilità nel restituire la ricchezza prestata secondo parametri che temo sfuggano ai nuovi PIL naif!

La risposta alla fine resta sempre la stessa. O decidi di farti un set di regole tutto tuo (e per me si può fare o almeno iniziare a sperimentare, sia chiaro! Sono convinto che sia una strada corretta) o devi adeguarti alle regole attualmente vigenti. E quelle si fanno valutando il PIL secondo le regole di creazione di ricchezza che individua. Anche se queste a volte appaiono obiettivamente contorte e assurde.

Ho scritto altrove che il lavoro serve a produrre ciò di cui abbiamo bisogno, non è la ragione di vita.

Concordo.
Infatti secondo il mio modesto parere l'obiettivo del vero, nuovo, riformismo, non è più l'assurda, utopica e autolesiva utopia della "piena occupazione". Ma la ricerca e concretizzazione di una società che passi dalla remunerazione del "lavoro" come inteso finora al riconoscimento della ricchezza prodotta da ciascuno.
Questo rispettando una scala di riconoscimenti rapportata al reale beneficio e alla responsabilità richiesta (l'apporto di un chirurgo non potrà mai essere parificato a quello di un apprendista manovale) ma, dall'altro canto, valorizzando qualsiasi contributo portato alla ricchezza generale (per fare un esempio il lavoro casalingo, in massima parte appannaggio delle donne, non ha alcun riconoscimento nell'attuale sistema economico).
Certo non è facile e banale. Anzi è una sfida immensa.
Ma l'alternativa non sta nel trincerarsi a difesa. Altrimenti faremo la fine di Hitler nel bunker! Questa è una guerra e come ogni giocatore di war-games sa bene (e anche molti generali reali...) l'unico modo per vincere una battaglia in difesa è dato dall'arrivo dei rinforzi o da una controffensiva.
E qui i rinforzi non sembrano esistere.

[BrightingEyes]

Intanto che siamo in fremente attesa della soluzione della crisi segnalo una semplice spiegazione di alcuni (non è tutta lì la storia, credo) dei motivi di questa crisi:

Capire la Crisi dell’Europa in 9 slides (per Super-Dummies) | Scenarieconomici.it

Mi interessano soprattutto le 3 soluzioni:
La prima è quella che ormai propongono in molti, da Grillo alla Napoleoni. Torniamo alla lira.
Sicuramente concordo che sul medio (lungo?) periodo la competitività delle aziende permetterebbe un graduale recupero di PIL. Mi lascia molto, molto, perplesso l'ottimismo sui "danni limitati" del breve periodo. Mi pare che l'analisi tenga poco conto dell'appetibilità che avrebbero i nostri buoni del tesoro e se ci associamo un possibile default del debito pubblico non so se veramente i fastidi sarebbero così limitati! A me pare una soluzione ottima per la visione grillina e poco più.
La terza è quello che si sta facendo. E concordo che non promette bene.
La seconda è invece quella per me corretta. Ovviamente come dice bene l'articolo presuppone una convergenza REALE dei sistemi fiscali, legislativi e del mercato del lavoro e del debito previdenziale.
Questo vuol dire una profonda RIFORMA di questi settori nei paesi ad economia debole. Esattamente ciò che sostengo. Riformismo vero e non la disperata "difesa del barile" di alcuni.
Presuppone però anche una presa di coscienza dell'economia forte, Germania, Olanda, ecc della necessità di leggersi bene gli accordi e di difendere l'unione anche con le proprie garanzie.
Non è certo colpa dei tedeschi e olandesi se in Italia e Spagna per anni si è fatta spesa allegra a scopo elettoralistico, vero! Ed è certo giusto che questi paesi ora dicano " se volete l'aiuto riformate". Ma deve essere chiaro che se noi riformiamo (e non sarà certo nè facile nè gradevole per molti) anche loro devono AIUTARE e sul serio!
Anche perchè sono gli unici che stanno avendo grandi vantaggi dalla moneta unica.

Si può anche considerare come possibile per lo scenario A un passaggio a un euro B, riservato ai paesi con economie deboli. Credo sarebbe già meno drastico e pericoloso nei confronti dei mercati del semplice ritorno alle valute nazionali, anche se porterebbe comunque una forte svalutazione e inflazione.

P.S. Per tornare al tema della discussione sono sempre più convinto che sia ora della grande discontinuità.
Che non significa certo la "decrescita (in)felice" di Grillo & C.!
Occorre ricondurre tutto alla vera causa primaria del crollo: la fine dell'energia a buon mercato!
Qualcuno l'ha già capito:

http://ugobardi.blogspot.it/2013/03/la-decadenza-delle-infrastrutture.html

Tutti vediamo la decadenza delle nostre strutture. Le scuole cadono a pezzi, negli ospedali mettiamo macchinari fantascientifici in ambienti che non hanno manutenzione efficiente da anni, le strade sembrano sempre più quelle del dopoguerra.
La gente comune tende a credere alla versione mediatica che tutto dipende dal ciclo economico. C'è la crisi, vero. Ma si vede la luce in fondo al tunnel, basta tagliare qualche spesa dei politici... trovare qualche tassa da mettere al ricco... e tutto tornerà a posto.

Io temo, sempre di più, che si tratti solo di illusioni. Come dice la firma di Ugo Bardi citando Cassandra "Allora come oggi, preferiamo le bugie rassicuranti alle verità scomode."
Serve una determinata, ma assennata, rivoluzione di ogni visione economica conosciuta, temo. Mettendo al primissimo posto non più l'uso dell'energia (al miglior prezzo) per produrre ricchezza, ma l'obiettivo della produzione di energia totalmente rinnovabile a livello locale!! Trasferendo la retribuzione dalla produzione di beni alla produzione energetica e agganciando rigidamente il mezzo di valutazione economica alla reale produzione energetica!
O prepararsi al precipizio di Seneca! (Direi che l'Italia ha già preso un buon vantaggio nella discesa libera comunque...)

[miradoc]

Serve una determinata, ma assennata, rivoluzione di ogni visione economica conosciuta, temo. Mettendo al primissimo posto non più l'uso dell'energia (al miglior prezzo) per produrre ricchezza, ma l'obiettivo della produzione di energia totalmente rinnovabile a livello locale!! Trasferendo la retribuzione dalla produzione di beni alla produzione energetica e agganciando rigidamente il mezzo di valutazione economica alla reale produzione energetica!
O prepararsi al precipizio di Seneca! (Direi che l'Italia ha già preso un buon vantaggio nella discesa libera comunque...)

Vedo che sei sempre più in accordo con ciò che da tempo vado sostenendo. Io ho iniziato ad agire' oltre che a riflettere sul da farsi. Purtroppo sembra che la società non sia ancora sufficientemente cosciente della realtà cui stiamo andando incontro. Per questo. i nostri sforzi di cambiamento individuale sono tanto importanti, per smuovere l'opinione, per mostrare la fattibilità. Fatti dunque, non solo parole.
Uno qualunque: NEST-casa

[BrightingEyes]

No, Miradoc. Credo anch'io che la società non sia ancora totalmente cosciente della realtà a cui stiamo andando incontro!
Purtroppo vedo che anche nel dibattito "elevato" degli addetti ai lavori le contrapposizioni e le discussioni restano in gran parte legate agli stereotipi del mercato, l'occupazione di basso livello, le visioni keynesiane opposte alle smithiane, ecc.

Per me discutere ora di abolire la precarietà nel lavoro dipendente nel momento in cui la gran parte delle imprese si sta sempre più precarizzando è una bestemmia sociale. Un esercizio da apprendisti stregoni che rischia di ripercuotersi pesantemente proprio sulle spalle di chi si vorrebbe proteggere e si troverà invece a pagare anche il conto delle iperprotezioni e ruberie del passato.
Vedere l'alternativa a questi discorsi solo come un premio al turboliberismo è una sciocchezza, ma rischia di pesare molto nei tempi per le scelte che non si possono più rimandare!

Parliamo ad es. di uno dei cavalli di battaglia (almeno sulla carta) di alcuni: Il Reddito di Cittadinanza.
Per me è una misura non più procrastinabile e da adottare al più presto. Ovviamente appare una bestemmia contabile in una situazione come quella attuale e sicuramente farebbe drizzare molte orecchie in Europa. Ma l'idea che un terremoto come quello in arrivo (io non mi fiderei molto delle previsioni di recupero a breve...) possa essere gestito da strumenti parziali e limitati come la cassa integrazione o la nuova indennità di disoccupazione solopergliamici mi trova molto scettico!
Appena se ne parla il coro degli oppositori è unanime: "Si! E dove li trovi i soldi?"
Per me il problema va risolto a parità di saldi di bilancio. Questo vuol dire semplicemente togliere da una parte per aggiungere dall'altra, semplice.
Insomma, niente tagli alla spesa sociale, ma ridestinazione. Di spazio ce n'è senza pensare per forza a tagliare spese di investimento o peggio ancora inventarsi nuove tasse.
Ovvio, non si può pensare a emolumenti del genere di quelli che si leggono in giro o sui blog!
Non può essere un "salario"!
Deve essere un aiuto (sussidio quindi) al cittadino in difficoltà in pieno rispetto del dettato costituzionale.
Questo significa che deve essere tarato sul bisogno effettivo e tenere conto dei diritti fondamentali che la Costituzione garantisce.
In soldoni, se il cittadino ha un mutuo a cui non può più fare fronte interviene la comunità. Con opportune misure per evitare le solite furberie italiote, però! E qui accetto suggerimenti.
Un'idea potrebbe essere quella di ritardare per un paio d'anni la procedura di pignoramento garantendo al creditore il pagamento di una parte della rata a carico dello stato (magari i soli interessi). Nel momento in cui il cittadino avrà di nuovo un reddito certo riprenderà a onorare le rate di debito, e rifonderà anche le cifre garantire dallo stato tramite un pagamento rateale.
Se poi lo stato di necessità perdura si può permettere il pignoramento dell'immobile, con perdita quindi del diritto di proprietà e possibilità per l'ente creditore di mettere all'asta la nuda proprietà, ma garantendo all'occupante la possibilità di continuare ad abitarvi per ulteriori 2-3 anni, e nello stesso tempo garantendo all'ente che fa valere l'ipoteca (leggasi banca) una somma di "affitto" che renda la cosa non una perdita secca.
Scaduto anche questo termine si ricade nel caso di un'abitazione in affitto. Qui il costo dell'affitto può essere direttamente coperto dallo stato, nei limiti di categoria e metratura giusto sufficienti ai bisogni del cittadino (altrimenti cambierà casa o si pagherà la differenza!).
Anche in questi casi appena il cittadino torna ad essere redditualmente "capiente" dovrà rimborsare (in comode rate) gli esborsi. Se non ci torna (anziani ad es.) nno rimborserà nulla, ovvio.
Oltre a ciò l'ovvio sollevamento da qualsiasi imposta o tassa (comunale, canone rai, ticket sanitari, ecc.) e una liquidazione della somma media necessaria a soddisfare dignitosamente gli altri bisogni primari come alimentazione, vestiario, energia. Ovviamente non a "piè di lista", ma sulla base di indici medi. Chi li sfora lo fa a proprio costo.
Somma che sull'esempio britannico DEVE quindi essere minimale (sono poche decine di euro a settimana, se parliamo di singolo e dei bisogni davvero essenziali) ed inversamente proporzionale alla teorica capacità di competere sul mercato del lavoro per il soggetto. Cosa che vuol dire che il sussidio di un venticinquenne non potrà essere pari a quello di un cinquantenne.
L'eventuale coniuge (o compagno o quel che si vuole) avrà lo stesso diritto se nessuno dei due ha fonti di reddito. Altrimenti la somma erogata sarà decurtata in base alla capacità reddituale del coniuge.
Ovviamente figli a carico comporteranno un aumento delle garanzie sia per i bisogni specifici (materiale scolastico e trasporto, sport e svago, ecc) che per quelli basilari. Questo comprende anche figli maggiorenni universitari.

In questo modo si potrebbe garantire una vera rete di assistenza generale (tengo a chiarire che la rete si deve applicare a ogni cittadino italiano, di ogni ordine, grado, sesso, ed ovviamente di qualsiasi provenienza professionale!), minimale ma efficace, in grado di garantire un certo grado di sicurezza a chi incapperà nei futuri, inevitabili, intervalli di capacità reddituale. Senza il sospetto che la cosa diventi un comodo parcheggio per vitelloni o bamboccioni che usano il sussidio per pagare le rate dell'auto mentre pranzano a casa di mammà fra un salto in discoteca e l'altro (esagero eh! Solo per dare un esempio negativo che sicuramente verrebbe agitato dai contrari).
Oltre a ciò ritengo indispensabile associare anche obblighi di prova di ricerca attiva, come la partecipazione a corsi di formazione, l'iscrizione a liste di collocamento pubbliche o agenzie interinali, ed ovviamente la sospensione del sussidio dopo tre rifiuti consecutivi di proposte di lavoro.

Ho cercato di limare le opposte demagogie sul tema, ma accetto critiche motivate... se la proposta interessa a qualcuno, ovvio!

[pox1964]

fai presto a dire reddito di cittadinanza sempre che ce lo possiamo permettere,2 persone che
lavorano e hanno figli a mala pena riescono a tirare avanti,perchè oltre a non andare in vacanza
fuori a cena talvolta, bisogna dire molti no vuol dire litigare,litigare logora,bisogna adattarsi a nuove
situazioni,sopratutto ci vuole intelligenza e adattabilità
non ci sono solo quelli che non pagano il mutuo,ci sono quelli che non pagano il condominio
mettendo in difficoltà pure gli altri condomini,quelli che non pagano l'affitto tanto gli sfratti si prorogano
mentre le tasse no
alla fine se in una famiglia in 2 con 2 figli perdono il lavoro entrambi i genitori a quale sussidio pensavi?
ancora 40 anni fà l'italia era un paese di emigranti,adesso si ricomincia ma la concorrenza è aumentata
al sud si sono in passato inventati lavori e posti innutili per non fare emigrare le persone
il risultato risorse sprecate e posti vacanti al nord occupati dagli stranieri
riallocazione delle risorse è come la lotta all'evasione tutti gli anni se ne parla ma il grosso del nero è propio
nero anzi illegale
redistribuzione della ricchezza certo chi ha i soldi li ha già nascosti,restano solo gli immobili a volte castelli
di carte che crollano alla prima scossa necessitano di interventi di adeguamenti di impianti e strutture
che valgono più della casa
in pochi hanno tanto, per forza la classe media stà sprofondando
non sò se bersani diventerà mai presidente del consiglio,sicuramente non è uno statista,prima ha avuto
paura ad andare alle elezioni nel 2012 che avrebbe vinto,ha preferito mettere monti che se è riuscito ad
abbassare lo spread lo deve a draghi ci fossero stati lì i nord europei andava tutto a rotoli
in compenso monti ha soffocato l'economia dimostrando ai tedeschi quanto siamo bravi o masochisti
tanto è il popolo che subisce
spagna e sopratutto irlanda che hanno una tassazione più bassa della nostra non si sono sognati di aumentare
le tasse e dire che hanno molti margini di manovra come leva rispetto all'italia
intanto usa e giappone stampano denaro e fra un pò con la loro carta compreranno a piene mani in europa
a prezzi stracciati

[snapdozier]

Giusto stampano. Oggi su repubblica c'è che le banche europee hanno uno scoperto di 1000 miliardi. 1000 miliardi li avevano stampati a inizio 2012.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/10/banche-mckinsey-mille-miliardi-di-disavanzo-tra-crediti-e-depositi-in-eurozona/558722/

Un anno e di nuovo 1000miliardi. Il PIL dell'Italia di buco in un anno e l'Italia è il 3 o 4 PIL dell'Europa. Dove li hanno persi? Oggi hanno aumentato la paghetta a Scaroni 6.5 Milioni di Euro da 4.5. Di cosa stiamo parlando? Il patrimonio immobiliare si è già svalutato del 20% 25%, ma le case sono rimaste case e i capannoni, magari vuoti, lo stesso. Mettere pezze su questa organizzazione sociale equivale a rattoppare un tessuto riposto in un armadio pieno di tarme. Non si può più ignorare il problema del clima, dei rifiuti, di un modello di crescita basato sulla produzione di rifiuti, sulla burocratizzazione della vita, sulle occupazioni inutili o dannose. Più tempo passa e più tutto il sistema implode e noi restiamo fermi a guardare.

[BrightingEyes]

...in pochi hanno tanto, per forza la classe media stà sprofondando

Difatti il mio pensiero parte proprio da questi puti fermi.
In pochi hanno tanto? QUINDI si deve cominciare a intervenire sui meccanismi statali (che ci sono, esistono, e sono da sempre difesi nei fatti dalla "casta"! Qui per me Grillo ha ragione da vendere!) che trasferiscono troppo a quei pochi! Semplice!
Un primo esempio te lo fornisce Snapdozier con le citazioni sui megastipendi.
Un altro esempio l'ho già fornito in passato io. Lo stato ogni anno regala i 3/4 dei contributi previdenziali all'esercito di 4 mil di dipendenti pubblici in modo del tutto incostituzionale! Gli si può liquidare lo stipendio lordo detratte le sole imposte fiscali e "appaltare" loro la gestione dei contributi previdenziali esattamente come lo stato fa nei confronti di qualsiasi lavoratore autonomo! (Sempre che decida di pagarlo, ovvio! Ultimamente sembra che uno stato che non paga i debiti sul lavoro che chiede sia una feroce minaccia contro i diritti umani se è verso un dipendente in esubero a cui non viene rinnovato il contratto, ma una semplice bazzecola finanziaria se è verso un imprenditore...)
In questo modo i dipendenti sicuramente avrebbero un pò meno certezze e comodità, ma senza rischiare scenari di fame e miseria, visto che pare che per gli imprenditori o autonomi questo non si verifichi... o sbaglio? E lo stato (cioè NOI!) risparmierebbe una trentina di miliardi all'anno.
Considerando un sussidio minimale di sopravvivenza ci sostieni milioni di persone con quella cifra!

Io comunque ho fatto una proposta, articolata per quanto può esserlo una proposta a non addetto preoccupato solo della tenuta sociale di questo paese.
Se ci sono critiche o altre proposte ne discuterò volentieri.

Comunque Monti non ha "soffocato" proprio nulla. E' l'idea che si possa fare a meno di far quadrare i conti ad essere una bestialità, oltretutto incostituzionale (anche PRIMA del pareggio di bialncio in Costituzione...).
Spendere a debito è corretto e normale, certo. E sarebbe quello da fare in tempi di crisi, concordo. Infatti tutti i debiti sovrani eruopei hanno avuto un fortissimo rialzo proprio per la crisi.
Chi ha avuto il rialzo minore è proprio l'Italia! Ma non certo per la malevolenza di Monti, per quanto sia molto utile ora farlo credere per tutti i partiti della ex-maggioranza che Monti sosteneva!
Semplicemente noi il debito ce lo siamo "fumato" proprio negli anni in cui le cose andavano discretamente (fine 70 - 80, basta vedere i dati!) e siamo entrati nell'euro con un debito già al limite che è rimasto pressochè stabile fino agli inizi della crisi.
Semmai la vera critica da fare a Monti è che ha ceduto troppo sul lato delle spese!

Perchè se devi tenere i bilancio e ti opponi ai "tagli" l'unica alternativa sono gli aumenti di tasse! E' semplice aritmetica eh, non alta finanza!
In realtà alla fine si ricasca nelle solite ricette. Se vuoi diminuire le tasse DEVI tagliare le spese! Il vero problema italiano non è il carisma di Grillo, la parlantina di Berlusconi o la saggezza pretesa di Bersani... il problema è che NESSUNO di questi ha e avrà mai il potere di imporre le scelte necessarie. Te li vedi a proporre di cambiare il contratto ai pubblici dipendenti? Abbiamo scoperto ora che facendo a meno di 250.000 dipendenti pubblici siamo riusciti a risparmiare qualcosina sulla spesa stipendi, cosa che non accadeva dal 1979!!, e già c'è il coro dei preoccupati! Le aziende chiudono, si trasferiscono o falliscono per la pressione contributiva, fiscale, burocratica... e noi siamo ostaggio dei demagoghi del "posto pubblico"!
A me pare ovvio che da questa situazione si può uscire solo con un commissariamento de-facto da parte europea (se decidono che non gli conviene lasciarci cascare) o con un'uscita traumatica dalla moneta unica.
In ambedue i casi credo che a molti che guardano con preoccupazione e scetticismo le proposte di reddito di cittadinanza e di riforma dei contratti di lavoro pubblico sarà chiaro che queste proposte sono interesse primario proprio per loro e per i nostri figli!

P.S. Ovviamente quelli fatti sono solo esempi. Altro campo da battere è il trasferimento MASSICCIO di parte della pressione fiscale dal Lavoro alla rendita! Metto Lavoro con la maiuscola sempre per far capire ai tanti furbetti del "tagliamo le tasse a dipendenti e pensionati" che non stiamo parlando della solita salsa demagogica sindacalese, ma di abbassare la tassazione sul reddito da Lavoro (ricchezza creata) trasferendola sulla ricchezza capitalizzata (quindi casa, l'IMU resta! E ricchezza mobiliare, fondi ecc. anche se in possesso dei presunti intoccabili che godono di pensione!).
Non escluderei nemmeno un ricalcolo su base contributiva effettiva delle pensioni già in essere, limitandone l'impatto alle sole pensioni al di sopra di una soglia adeguata.

Ad esempio, qui http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...-mafia/551658/ non sarebbe il caso di fare un piccolo ricalcolo? Modificando magari qualche norma di super-privilegio per dipendenti se fosse magari di ostacolo?
No, dico così per dire eh...

Integro poi con un interessantissimo articolo di un giornalista italo-olandese che dà la chiara misura di cosa intendo con "reddito di cittadinanza".

http://temi.repubblica.it/micromega-online/reddito-di-cittadinanza-il-modello-sociale-europeo-che-l’italia-ignora/

Mi perplime un pò sapere che l'unico che se ne occupa pare essere Landini (evidentemente anche in questo campo qualcuno nel mondo sindacale ha abbandonato vecchie certezze) e temo che la sua idea di universalità sia meno universale della mia, ma tant'è. Perlomeno ne parla.

[pox1964]

il problema delle banche sono i crediti inesigibili e i titoli di stato di paesi come l'italia se cala lo spread
le quotazione delle banche salgono,se aumenta crollano,governo e banche legati a doppio filo,se cittadini
e imprese muoiono non gliene importa nulla
anche se riuscissimo a uscire da questo pantano le nuove bolle sono già pronte e sono sempre più grandi
poca lungimiranza nell'unione europea nel difendere produzioni competenze e tecnologie,in pochi anni annullati
vantaggi accumulati in secoli,per non parlare della risposta politica e diplomatica nella vicenda dei 2 marò
un'europa così è solo un fardello,si poteva costruire una potenza economica mondiale

[miradoc]

Non si può più ignorare il problema del clima, dei rifiuti, di un modello di crescita basato sulla produzione di rifiuti, sulla burocratizzazione della vita, sulle occupazioni inutili o dannose. Più tempo passa e più tutto il sistema implode e noi restiamo fermi a guardare.

A mio avviso, dobbiamo essere noi come individui a fare la differenza su questi temi, non piegandoci più all'imposizione di consumi ridicoli di beni spazzatura, ma tornando ai bisogni primari ed a uno stile di vita più salutare per noi ed il nostro portafoglio, senza per questo rinunciare al progresso. Anzi, inaugurando un nuovo rinascimento che ponga al centro il nucleo sociale autosufficiente, capace di salvaguardare il territorio in cui vive e di "contagiare" con l'esempio comunità diverse , ma concettualmente simili. Con queste premesse, riparte l'economia che produce i mezzi tecnici necessari all'attuazione di questo percorso, riparte la responsabilità civile, il senso di appartenenza alla comunità, una maggiore onestà e solidarietà. Forse sono utopie, non supportate da dotte analisi macroeconomiche, ma non rinuncio a sperare che molti le condividano e cerchino di attuarle.