Dove andare.

[Smilzo]

Quindi il sunto del discorso è:
per favorire le imprese non diminuiamo il costo dell'energia (che forza le imprese a consumare meno), ma diminuiamo il carico fiscale.

Ma mi trovate perfettamente d'accordo!

Purtroppo la diminuzione dei costi energetici è ciò a cui sta lavorando il governo...

[BrightingEyes]

Il sunto del mio discorso è:
per l'energia si carichino i costi derivanti da scelte dell'elettorato sui privati. Le aziende devono restare indenni e semmai si dovrebbe ridurre il differenziale di costo energetico rispetto ad altri paesi, visto che i conti gli imprenditori li sanno fare.
La pressione fiscale dovrebbe diminuire corposamente sui redditi (da lavoro prodotto, sia dipendente che non) e aumentare sulle rendite.
Per fare un esempio oggi se io dichiaro 50.000€ di reddito lordo avrò una tassazione che fra imposte e contributi supera il 40%. Se guadagno la stessa cifra acquistando 1.500.000 di BTP e intascando quindi 50.000€ di guadagno lordo SENZA muovere un dito o produrre alcunchè... verrò tassato al 12,5%
Per anni si è detto "si è un'ingiustizia, ma non possiamo tassare i redditi da capitale allo stesso livello di quelli da lavoro perchè siamo in un mercato aperto e i primi poi scappano".
Ecco, sarà il caso di accorgersi prima o poi che anche i redditi da lavoro produttivo possono fuggire ormai. E lo fanno!
Come risolvere questi problemi non saprei. Certo ho ormai chiaro quali sono le ricette che NON li risolveranno mai (anche perchè spesso li han prodotti...)

P.S. la tassazione delle rendite finanziarie NON dovrebbe essere paragonata a una patrimoniale! Quella si che dovrebbe essere un'imposta minimale sulle fortune possedute! Spacciare come "miseri frutti del risparmio di una vita" le cedole che moltissimi passano a mietere investendo liquidazioni, vendite immobiliari, proventi da evasione passata ecc. ecc. mi pare del tutto ridicolo. Il guadagno prodotto dal capitale investito è a tutti gli effetti un REDDITO! E come tale dovrebbe essere tassato secondo la Costituzione, che dice che ognuno deve contribuire in base alle proprie capacità contributive.
Se poi vogliamo continuare a credere che il giovane precario ha 'capacità contributive' superiori al pensionato che stacca la cedolina da 20.000€ all'anno... liberissimi di farlo! Io non mi associo però.

[Peace and Love]

Comunque naturalmente conoscete le idee del sig. Gavioli per ridurre i costi ,sopratutto ambientali, della produzione energetica https://www.energeticambiente.it/dis...uratura-9.html ,a me piacciono,almeno fin dove riesco a capirle.

[BrightingEyes]

A mio parere l'accento sulla "riduzione dei costi" è fuorviante ed illusorio. Ed andrebbe ben chiarita la realtà, altrimenti poi la gente capisce fischi per fiaschi, si illude e quando scopre la verità reagisce malamente.
L'energia abbondante e a basso costo è stata la molla per lo sviluppo enorme dell'ultimo secolo.
Quella fase è irrimediabilmente terminata e l'unica speranza nella futura seconda ondata di 'età dell'oro energetica' è affidata esclusivamente alla fusione nucleare.
Da qualche decennio siamo ormai in una fase di crescita costante di ogni costo correlato allo sfruttamento energetico e di questo TUTTI si devono rendere conto!
Le bollette italiane dei prviati sono in realtà calmierate rispetto al reale costo da una politica che scarica buona parte dei costi reali (i cosiddetti 'costi occulti') sulla fiscalità generale, quindi sulla produttività delle aziende con gravi ripercussioni.
Pensare di fare una mossa furba tenendo il prezzo dell'energia alto alle aziende 'così stanno attente al risparmio' per me è un po' una sciocchezza.
Questo comportamento si dovrebbe adottare solo per il privato. Le aziende devono produrre! Adottando tecnologie che contengano al massimo l'utilizzo energetico certo, ma senza usare la leva tariffaria. Semmai incentivando le aziende che investono in questo settore.
Questo sempre nell'ottica di non incentivare ulteriormente il già forte interesse a delocalizzare!
Il pagamento del costo energetico è sempre una scelta politica. Basta vedere quanto viene differenziata la tariffazione al privato per fonti energetiche diverse, come ad es. il carburante e l'elettricità!
Quindi non c'è un reale motivo per cui le bollette non dovrebbero essere adattate al reale costo energetico. E se si scelgono le fonti rinnovabili il discorso è ancora più importante, in quanto queste NON hanno quasi 'costi occulti' e tutto va in bolletta! Ma se i costi vanno in bolletta non vanno sul carico fiscale! Qui si che c'è differenza!
Quindi il passaggio alle rinnovabili è importante per moltissimi motivi e anche per un risparmio generale della nazione nell'importazione. Ma NON per il risparmio in bolletta!
Non diamo messaggi fasulli!

[Peace and Love]

Pur essendo conscio della brutta situazione in cui si trova tanta gente e dei tanti problemi,più o meno seri,che affliggono il mondo industrializzato e anche o soprattutto quello non,io sono sempre più convinto che l unico modo,secondo me,per uscire da questo stato di cose è la mini autoproduzione energetica da fonti rinnovabili che sia globalmente distribuita e sopratutto sia veramente rinnovabile,e non "simil/mineral/rinnovabile", che tolga la capacità di decidere delle nostre sorti a chi detiene al momento il possesso delle fonti minerali energetiche, e perchè come conseguenza cadrebbe anche il castello di carta della "mega"finanza,anche se di questo non sono proprio convinto perchè forse ormai il "mostro"è in grado di auto alimentarsi come ha dimostrato in questi ultimissimi anni.E so anche di non essere il solo a pensarla cosi .Spero.

[snapdozier]

Nella fertilità cresce il tempo.: Evans-Pritchard “Si sentono voci di rivoluzione nell’aria” (There is talk of revolution in the air) Qui si ragiona su un possibile sbocco della situazione.

[BrightingEyes]

Dal punto di vista finanziario non capisco moltissimo. Mi fido.
Sul piano delle proposte per lo sblocco leggo:

“spendere per fare strade, ferrovie, reti elettriche intelligenti, o qualsiasi cosa vogliamo, … oppure tagliare le tasse, ponendoci come obiettivo le assicurazioni nazionali dei datori di lavoro, in modo da creare lavoro qui e non far fuggire questi capitali.” In alternativa, il professor Richard Werner, della Università di Southampton, suggerisce il “QE verde”, cioè “un blitz di 50 miliardi di sterline da spendere in turbine eoliche e pannelli solari, con fondi creati dal nulla dalla Banca d'Inghilterra”.

Quindi investire i soldi pubblici in grandi opere e infrastrutture e tagliare le tasse. Mi pare un'ottima idea, ma siamo sicuri che sia davvero quello per cui protestano gli aspiranti rivoluzionari italiani? Non mi sembrava... ma magari ho capito male io eh! Ne sarei felice.
Oppure ricreare un sistema di distribuzione di reddito abbandonando l'idea di tenere in vita la moribonda occupazione industriale e puntando moltissimo sulla produzione diffusa di energia rinnovabile! Idea ancora più splendida, su questo forum se ne discute da anni!
Comunque la compressione del reddito delle fasce medie è in perfetta linea con l'idea di decrescita. Che non fosse un'idea intelligentissima lo sospettavamo anche prima della prova diretta.

[snapdozier]

No BE la decrescita prevede un decremento del fabbisogno di denaro liquido perché i bisogni vengono soddisfatti in modo diverso da quello previsto dall'economia di mercato. Il reddito inteso come benessere aumenta.
Non è una sfumatura si tratta del nocciolo del problema.

[BrightingEyes]

Resta un nocciolo alquanto sfuggente allora. Il reddito inteso come benessere a me pare più una formula consolatoria che una reale possibilità. In una società dove ogni prestazione è ormai supertassata e quindi il valore reale del lavoro estremamente alto (in quanto deve garantire un benessere reale al percettore al netto della quota fiscale-contributiva) la soglia del benessere si è invece alzata e non di poco. Chi non riesce a "introdursi" in una nicchia del sistema resta inesorabilmente marginale.
Ormai anche un reddito ritenuto fino a 10 anni fa minimo, ma dignitoso, scivola in una pseudo-povertà in quanto non permette altro che la sopravvivenza. Scelte al limite del delinquenziale in campo previdenziale hanno privato di fatto i giovani attuali con impieghi precari di una prospettiva di vecchiaia tranquilla, ma per moltissimi il problema sembra ancora quello di trovare il modo per "coercire" le aziende a tornare a dare contratti a tempo indeterminato!
La verità è che una fascia di popolazione italiana si sta avviando, coscientemente o meno, verso una decrescita di fatto. Non è un caso che anche in Italia comincino ad affacciarsi con forza svariate ipotesi di reddito o sussidio minimale!
La dicotomia fra marginali e benestanti si sta allargando, è vero. Se la decrescita felice sia un modo per tranquillizzare i primi non saprei. dubito che avrà qualche efficacia comunque. Anche perchè nessuno ha ancora capito bene in cosa consiste pare.

In realtà questa crisi è il triste crepuscolo dell'illusione occidentale di poter garantire a tutti benessere tramite imposizione fiscale sui redditi. A parte qualche paese del nord europa, l'ipertassazione sulla produzione di ricchezza ha determinato soltanto disastri. Creando inoltre meccanismi perversi che si autoalimentano e che sono poi quasi impossibili da modificare gradualmente. Inventare un'imposta deleteria come l'Irap è stato relativamente semplice. Modificarla per evitarne l'ovvia incostituzionalità in molti casi impossibile (si creerebbe una voragine di entrate). Quindi in Italia si assiste allo spettacolo osceno di una magistratura che riconosce subito l'incostituzionalità degli interventi di imposizione sui propri trattamenti pensionistici elevati e non coperti da contributi, ma chiude entrambi gli occhi quando la disparità di trattamento a pari capacità contributiva interessa altre fasce, come segnalato anche dalla corte europea. E si continua così a penalizzare le attività che producono ricchezza per foraggiare quelle che la bruciano.
Quindi l'unica soluzione resta la riduzione per crisi che va a scaricarsi sulle fasce più deboli. Crisi che avviene quando il produttore di ricchezza vede aumentare esponenzialmente i rischi dell'attività senza un riconoscimento, anzi con il biasimo sociale di chi "appalta" la responsabilità sempre alla produzione. E si difende cercando di ottimizzare al massimo costi e rischi anche a scapito delle possibilità di sviluppo. Esattamente quello che sta succedendo.

[snapdozier]

BE ti stavo solo dicendo che non si tratta della decrescita di Latouche quella che ci stanno somministrando. Quello che stanno facendo è un impoverimento sempre più accentuato. Nel documento postato da Alvisa e che io ho ripreso si parla del momento in cui scatteranno le condizioni perché la rivolta sia più o meno inevitabile.

[Smilzo]

Se io libero professionista vengo a montarti un boiler ti chiedo 100 euro di cui 65 finiscono in tasse.
Se tu libero professionista vieni ad allacciarmi l'inverte mi chiedi 100 euro di cui 65 finiscono in tasse.
Se io cittadino vengo a montarti un boiler e tu mi allacci l'inverter, nell'ambito di uno "scambio" (il terribile "lavoro in nero"...) abbiamo raggiunto comunque il nostro scopo, anzi abbiamo 35 euro a testa in più; il problema semmai è per lo stato che non ha più 130 euro con cui pagare buonuscite, ponti sullo stretto o enti elefantiaci. Si arrangino, compito dello stato è far star bene i cittadini, non aumentare le tasse.
Anche se ciò diminuisse il PIL, chi se ne frega? Il cittadino sta come prima, anzi meglio. Ricordate quando hanno aggiunto il valore delle produzione sommerso delle massaie nel PIL? Siamo diventati tutti più ricchi...

[pox1964]

se io libero professionista non raggiungo obbiettivi di fatturato che il mio socio stato stabilisce posso
incorrere in accertamenti,al mio socio non interessa se perdo lavori e clienti che lui stesso strozza ne
tantomeno se pagano le mie fatture,il mio socio preferisce che chiudo i battenti e vada a lavorare in nero
come un morto di fame,tanto poi se a uno è rimasto ancora intestato qualcosa alla prima occasione glielo
può espropiare per poi rivenderlo per 2 soldi
la storia si ripete ai tempi di giulio cesare arrivavano gli schiavi a vagonate,e i plebei rimanevano senza lavoro
e i patrizi si arricchivano,come potevano competere con uno schiavo
gli agenti delle tasse lavorano nei loro bei uffici climatizzati per colpire i contribuenti che dovessero sbagliare
o non fossero sufficientemente congrui,mentre è il territorio che bisogna controllare,ed è sotto l'occhio di tutti
l'illegalità diffusa,
quello che dici smilzo è la consuetudine tizio fà da caio che a sua volta fà da antonio che poi ....
le tasse sono un grosso mulinello,prima o poi tutto cade li dentro,come ha dimostrato monti se aumenti il prelievo
il livello dell'acqua si abbassa rischiandio il prosciugamento.
a scusate parlavate di decrescita a mè sembra invece socialismo reale camuffato da redistribuzione della ricchezza
e poi alla fine a chi a voglia di fare di rischiare di sacrificare anni della sua vita per costruire qualcosa,chi glielo fà fare
di starsi a sbattere in italia,o si adegua all'andazzo o se ne và,e se sene vanno i migliori,poveri noi
perchè io ho investito tanto in questo paese a livello di idee ed energie,e non ho voglia di andarmene
oltre al lavoro in nero delle massaie ci mettono anche il fai da tè e ce nè tanto,certo che se uno guadagna più di 3000 €
al mese non ne ha bisogno
IMU forse per quest'anno l'ho scampata solo 1400 €,ma non la tarsu 532 €,4 camere però ho 3 figli
devo ancora capire perchè devo pagare l'affitto allo stato,sono duro di comprendonia
ma quelli che hanno la casa popolare stanno meglio di mè,io se non pago il mutuo mi sbattono in mezzo la strada
e non mi posso permettere di saltare qualsiasi pagamento,
alcuni delinquono non pagano niente gli danno sussidi e casa e li portano sul palmo della mano

[renatomeloni]

se io libero professionista non raggiungo obbiettivi di fatturato che il mio socio stato stabilisce posso
incorrere in accertamenti

Con l'aggravante che: anche se sei congruo e coerente con tutti gli studi di settore ed hai pagato fino all'ultimo balzello, non sarai mai in regola comunque. Sei sempre a rischio di verifica da parte dei signori della AE, che sono pronti a verificare se hai messo tutti i puntini sulle i o non hai sbagliato a scrivere la data su una fattura. Beh, una scusa +/- valida per castigarti ulteriormente la trovano sempre. La cosa che mi manda veramente in bestia però, è il fatto che qualunque cifra tu paghi al socio Romano, per lui non sarai MAI in regola e i tuoi soldi guadagnati sudando settanta camice, non puoi neanche spenderli come vuoi perchè sei sempre a rischio che si accenda qualche lucetta rossa sul PC di qualche ispettore del fisco.
Non è semplice descrivere a parole il livello di esasperazione in cui oggi in Italia si trova tutto il settore produttivo.

Saluti

[snapdozier]

Se io faccio quello che ha detto lo smilzo non faccio nessuna evasione. Le tasse si pagano sui soldi non sul baratto. Lo SSP inizialmente era esentasse perché non configurava una transazione economica. Se io lavoro in cambio di lavoro o merce non creo utile e quindi non pago. Non c'è nulla di illegale. Se mi fanno un accertamento e non ho venduto in nero o acquistato in nero non possono fare nulla. Le monete virtuali funzionano in questo modo. Poi quello che si può fare quando le cose sono troppo sbilanciate ci si può organizzare. Se lo sciopero fiscale lo fa uno è evasione, se lo fanno tutti è rivoluzione.

[BrightingEyes]

Non è una questione di legalità, Snap. E' un discorso di "ricchezza non distribuita". L'esempio di Smilzo è estremamente calzante per definire la cosa. Se tutti si comportassero nelle modalità di "scambio" o baratto che proponete il crollo del PIL sarebbe devastante e ne pagherebbero le conseguenze proprio i più deboli, quelli che magari non sanno nè montare il boiler nè allacciare l'inverter.
Il baratto NON è una forma di scambio monetario a costo zero. Infatti presuppone sempre che ognuna delle due parti abbia qualcosa da scambiare! Se non c'è si ricade in una tipologia di sussistenza basata sulla carità altrui di stampo medioevale!

La ricchezza non viene distribuita semplicemente perchè NON viene prodotta! E questo il vero limite di tutte le filosofie pauperiste di condivisione, redistribuzione, ecc. ecc.
Per renderla semplice è come se un gruppo di persone cercasse il modo più furbo per suddividersi le derrate alimentari presenti nei magazzini di qualcuno (i "ricchi" o presunti tali) senza procedere a semina e raccolto di nuove derrate! E' intuitivo che prima o poi ci sarà la soluzione per crisi.
Purtroppo più rifletto sulla cosa più mi rendo conto che non se ne uscirà se non abbandonando totalmente la modalità di scambio su base monetaria. Ma questo non può essere l'utopico ritorno a un baratto semplicistico e banale a livelli quasi da asilo d'infanzia come ci viene sempre proposto dalle varie versioni che sono riuscito a trovare sulla arcifamosa decrescita.
La pressione fiscale demenziale in Italia è stata progettata e messa in atto da persone, veri incompetenti, che hanno grossolanamente "cannato" le previsioni sulla crescita economica e sulla distribuzione reddituale.
Un esempio su tutti.. la cosiddetta "piena occupazione" era considerata dai pochi che osavano dirlo una bestemmia economica pericolosissima già 30 anni fa. Architettare un sistema economico, previdenziale e fiscale che basa tutta la propria funzionalità su questa grossolana, ma comoda, sciocchezza è stato un gravissimo errore che ora si paga. Il fatto di addebitare i cambiamenti inevitabili degli utlimi 20 anni a una pretesa "rivoluzione turboliberista" che in Italia non c'è MAI stata è anche più sciocco.
Le pretese di "rivoluzione imminente" è fin troppo facile capire che in gran parte provengono da coloro che sognano invece una impossibile "restaurazione" di queste consolanti sciocchezze.
Non succederà. Indipendentemente da tutte le analisi e i grafici che indignano.
Succederà altro. Purtroppo.

Non è semplice descrivere a parole il livello di esasperazione in cui oggi in Italia si trova tutto il settore produttivo.

Infatti. La difficoltà maggiore è trasmettere questo disagio ai tantissimi che invece sono stati educati per decenni a considerare tutto ciò che riguarda la produzione di ricchezza come un modo semplice per arricchirsi "sfruttando" il lavoro altrui. E magari sottraendosi in parte alle imposizioni fiscale e contributive che sempre i geni economici di cui sopra hanno deciso di imporre senza considerarne la reale sopportabilità, ma solo il vantaggio sociale (ma soprattutto elettorale sospetto...)
Come ripeto spesso, un paese dove chi evade nella media del centro nord (circa il 22-23% secondo la GdF) in realtà EVADENDO paga molte più tasse e contributi previdenziali del più virtuoso e onesto contribuente di altri paesi CONCORRENTI, è un paese che in pratica obbliga i propri guerrieri economici, quelli che dovrebbero combattere nel mondo della competizione per portare a casa la ricchezza, a combattere con una mano legata dietro la schiena. E la soluzione non è chiudere gli occhi sull'evasione, ma portare i carichi imposti alla pari con gli altri paesi!
Invece qui si continua a giocare il gioco delle parti, affibbiando alla controparte sociale etichette ingiuste (o si è comunisti o turboliberisti, vie di mezzo non esistono più). Si continua con i giochetti demagogici tipo il suggerire che tutti i danni vengono dall'euro o che occorre abbattere le tasse, ma solo a "quelli li" perchè loro son bravi e non possono evadere (infatti non hanno evaso, ma spesso si sono "appropriati indebitamente" di ricchezze mai prodotte accollandone il costo ad altri! Spesso i propri figli!) mentre gli altri si sa...
Ragionare di queste cose NON è sintomo di revanchismo di destra o voglia di turboliberismo selvaggio. E' ora di finirla anche con queste semplicissime e finora efficacissime "scomuniche"!

La vera rivoluzione non è lo sciopero fiscale! La vera rivoluzione sarebbe RIBALTARE l'imposizione fiscale colpendo molto di più la rendita (anche della casa e dei pensionati, si. Finiamola con i falsi poveri della pensioncina con cedola semestrale doppia!) e DETASSANDO corposamente la produzione! E non sto parlando delle 100€ sul cuneo fiscale! Sto parlando di ridurre corposamente le aliquote sulle imprese, aumentare gli scaglioni Irpef dilatando le aliquote in modo da diminuire corposamente il prelievo nella fascia media (che ormai vuol dire al di sotto dei 70-80.000€ lordi) e introducendo prelievi più elevati sui redditi dei VERI RICCHI! E' ridicolo ed ingiusto tassare allo stesso modo chi percepisce 60.000€ (pieno ceto medio) e chi supera i 150.000 € lordi! Senza parlare dei pochi super-privilegaiti che superano i 500.000€.
Serve poi riformare definitivamente il campo previdenziale. Andando a toccare corposamente alcuni "privilegi acquisiti". E' ora di finirla anche con la pantomima di molti che percepiscono redditi da pensione non coperti al 100% da contributi e sfoggiano pure iraconde lamentele non per tagli, ma per mancati adeguamenti di una rendita scaricata su altri che, tuttalpiù, dovrebbe comportare adeguamenti al costo della vita solo in una parte uguale per tutti. Tuttalpiù!
Queste sono rivoluzioni. E non so davvero se siano più utopiche di altre. Vedremo.

[renatomeloni]

La ricchezza non viene distribuita semplicemente perchè NON viene prodotta! E questo il vero limite di tutte le filosofie pauperiste di condivisione, redistribuzione, ecc. ecc.

Bavo BrightingEyes, hai centrato il vero nocciolo del problema
E' proprio cosi!! Cosa si vuole distribuire se prima non lo si produce????
Siamo entrati in un vortice economico che, prima o poi, annienterà il castello di carte su cui finora si è basato tutto il sistema.
Questo, purtoppo produrrà gravi problemi di sopravivenza alle fascie più deboli e la fuga totale dall'Italia dell'ormai esiguo tessuto produttivo rimasto.
Il tracollo del sistema averrà inesorabilmente quando lo stato, non essendo più in grado di attingere dal settore produttivo, non riuscirà più a pagare stipendi e pensioni.

Saluti

[pox1964]

il tracollo avverrà prima,quando i disperati faranno massa critica,scoppieranno le sommosse saccheggi
regolamenti di conti,niente di auspicabile col paese che si ferma la bancarotta sarà inevitabile tutto già visto
tassare la rendita vuol dire spesso tassare nuovamente ciò che si è messo da parte e oggi è più importante
che in passato,può andare bene anche un'aliquota del 30%,ma solo su patrimoni che ti consentano di vivere di
rendita,e poi tanto chi ha i soldi li ha già imboscati.
intanto i politici continuano a fare melina,non vorrei essere nei loro panni fra qualche tempo

[Smilzo]

Se io faccio quello che ha detto lo smilzo non faccio nessuna evasione. Le tasse si pagano sui soldi non sul baratto.

Non è vero, le tasse si pagano su prodotti e servizi. Il loro prelievo può essere effettuato prima, durante e dopo la creazione del prodotto o la prestazione del servizio.

Se tutti si comportassero nelle modalità di "scambio" o baratto che proponete il crollo del PIL sarebbe devastante e ne pagherebbero le conseguenze proprio i più deboli, quelli che magari non sanno nè montare il boiler nè allacciare l'inverter.

Infatti la decrescita non prevede l'annullamento della moneta, ma il ricorso a manualità e scambio per parte dei prodotti e servizi. Si può benissimo lavorare 4 ore come impiegato/operaio/ingegnere/professore e le restanti 4 ore coltivare, riparare oggetti (propri o di altri), educare i propri o altri figli, etc... si tratta di realizzare un'altra utopia, quella di diminuire le ore di occupazione professionale.

... non se ne uscirà se non abbandonando totalmente la modalità di scambio su base monetaria. Ma questo non può essere l'utopico ritorno a un baratto semplicistico e banale a livelli quasi da asilo d'infanzia come ci viene sempre proposto dalle varie versioni che sono riuscito a trovare sulla arcifamosa decrescita.

La decrescita propone di trovare ognuno un equilibrio (individuale) tra lavoro (dipendente o autonomo), scambio e autoproduzione

La vera rivoluzione sarebbe RIBALTARE l'imposizione fiscale colpendo molto di più la rendita (anche della casa e dei pensionati, si. Finiamola con i falsi poveri della pensioncina con cedola semestrale doppia!) e DETASSANDO corposamente la produzione!

Quoto. Ma non puoi proporlo a PD/PDL&C... o a insigni esperti... ti ridono dietro dicendo che il risultato sarebbe la fuga dei capitali (che invece loro hanno evitato, vero?)

[snapdozier]

Le tasse che paghi sulle merci sono IVA imposta sul valore aggiunto, Se il prezzo è un'installazione di un inverter o un panino al prosciutto quanto è l'IVA? Quanto è il valore aggiunto su una relazione generale o un unifilare? Quando fai uno scambio o un baratto non c'è tassazione perché non c'è una transazione venale. Vado a memoria, ma c'era anche in una circolare dell'ADE riguardo lo scambio in base alla Arg 28/06 dell'AEEG.
x BE la ricchezza non sono i soldi, se non usciamo da questo restiamo nel corto circuito. L'Italia si è impegnata per l'anno prossimo di recuperare altri 40 G€ in più che dovrebbero andare a ridurre ildebito e quindi non torneranno in circolo e non aumenteranno il PIL che scenderà di altri 2 punti, per il 2015 saranno 50 G€ in più con gli interessi sul debito che arriveranno al 35% del Bilancio dello stato e con il pareggio in costituzione. Uscire dall'euro costerà molto ai ricchi ma è un sistema per redistribuire, ma se non si esce dalla logica economica della finanza per cui si continua a creare denaro senza che ci sia ricchezza non si va da nessuna parte.
Tutte queste cose però non sono sconosciute a chi sta gestendo le cose in Europa per cui è probabile che l'aggravarsi della povertà di fasce sempre più consistenti della popolazione sia finalizzato ad altro. Il problema climatico, il problema dell'acqua e il problema energetico non sono risolvibili senza un reale cambiamento dell'organizzazione del sistema. Gli scenari del V rapporto IPCC sono drammatici anche nel caso di interventi corposi e immediati, nel caso le cose proseguano come oggi la specie umana si estinguerà. Non fra mille anni, ma se non noi i nostri figli dovranno farci i conti. Provate a guardare i costi per il ripristino dei danni da alluvione e tornado che andamento hanno nell'ultimo decennio rispetto ai precedenti, provate a considerare quanti rifiuti sono sepolti e rendono inutilizzabile prima il terreno e poi le falde sottostanti. E' un mix molto esplosivo e l'andamento a picchi accentuerà le conseguenze.

[BrightingEyes]

Infatti la decrescita non prevede l'annullamento della moneta,... si tratta di realizzare un'altra utopia, quella di diminuire le ore di occupazione professionale.

Qualsiasi dottrina che non prevede l'annullamento della moneta rientrerà sempre nei limiti dell'attuale situazione. Le ore di occupazione professionale al momento non possono che aumentare, anche solo per mantenere l'attuale benessere, in quanto una quota di quelle ora di fatto la devi "regalare" per solidarietà o presunta tale. E se i nostri genitori sono stati talmente previdenti da crearsi una rendita accollandola a te e talmente fessi da credere che la dispensa statale rappresentata dalle aziende fosse un sacco senza fondo a cui attingere in maniera automaticamente crescente... il risultato sarà sempre lo stesso.
Il debito, per quanto venga esorcizzato da molti, è un'entità della realtà e non permetterà a nessuno di sfuggirvi.
Ribadisco che se davvero si riuscisse a convincere molte persone a lavorare solo 4 ore in realtà l'unico vero risultato sarebbe una diminuzione corposa delle risorse a disposizione di tutti per i servizi dello stato.
In pratica si tratta di un'evasione fiscale (e contributiva! Non scordiamolo!) più etica che però non ha nemmeno il vantaggio di spingere l'economia sommersa (che in Italia spesso è persino utile anche se è brutto dirlo). E non porta nessun vantaggio reale se non la discutibile soddisfazione di immaginarsi la faccia triste del ministro al calo del PIL.

L'unica vera alternativa per ottenere una forma di società vagamente simile a quella ipotizzata dalla decrescita resta, secondo me, affidata al trovare una forma alternativa di riconoscimento del lavoro rispetto al denaro. Se ne è già parlato e la cosa si sta discutendo un pò in tutto il mondo, ma per ora non appare all'orizzonte nulla di davvero degno dell'impegnativo appellativo di "rivoluzionario".
Ma la strada è quella.

[Smilzo]

Uscire dall'euro costerà molto ai ricchi ma è un sistema per redistribuire, ma se non si esce dalla logica economica della finanza per cui si continua a creare denaro senza che ci sia ricchezza non si va da nessuna parte.

Da quando si parla di euro mi sono fatto questa domanda: ma serve? Serviva entrarci, e serve uscire? Molti prendono come teorema l'uscita dall'euro e seguono corollari: finirà la malapolitica; la gestione pensionistica migliorerà; spenderemo per l'ambiente; spenderemo per la società; il mondo sarà migliore.
Io non ne sono per nulla convinto. Si potrebbe, anzi si dovrà comunque lottare per redistribuire la ricchezza, che sia misurata in lire o euro o sudeuro (ipotetica nuova moneta del sud europa...).

[snapdozier]

Be mi pare che ti contraddici con quello che hai sostenuto quando mi confermavi che il lavoro produttivo è una percentuale piuttosto bassa del lavoro attuale. Basterebbe lavorare meno facendo quello che serve, è diverso.

[BrightingEyes]

Beh, non ci sarebbe nulla di strano se mi contraddicessi, in quanto non è che ho le idee così chiarissime nemmeno io eh!
Però in questo caso posso provare a spiegare.
Il lavoro produttivo è in effetti una percentuale ormai bassa del gigantesco giro di ricchezza che definiamo "lavoro". Non a caso molti si concentrano sul "furto" di lavoro prodotto dalle nuove tecnologie (che infatti permettono di impiegare sempre meno forza umana).
E' però innegabile che rispetto a un po' di anni fa chiunque abbia un'attività o anche uno stipendio si rende conto che i margini sono sempre più ristretti. Il risparmio spesso è diventato una chimera nel paese che era (era!!) uno dei più propensi a risparmiare. La sensazione di insicurezza per la famiglia è aumentata di molto. Credo di non dire cose che ti sono sconosciute no?
Eppure la ricchezza è aumentata, almeno nominalmente, per decenni.
Come si spiega l'apparente contraddizione?
Non lo so con certezza, ma avanzo un'ipotesi.
La gestione sociale da decenni in Italia e in genere in Europa è basata su una specie di avanzata semi-automatica di diritti o ritenuti tali che non trovano di fatto alcun fattore limitante se non nelle disponibilità di risorse drenate dalla fiscalità.
In pratica si è assistito a una rincorsa verso l'alto di servizi sempre più costosi erogati a sempre più persone. Questo OLTRE al devastante fenomeno degli sprechi clientelari e di malapolitica che tutti conosciamo e che hanno grande importanza, ma NON sono la spiegazione finale! Così come NON lo è l'evasione!
Ci sarebbe da discutere per mesi, ma al fine del discorso conta un fatto. Innegabile.
Una parte sempre crescente di ricchezza prodotta viene ormai "sifonata" dallo stato sottraendola alla attività di investimento nella produzione e nei consumi. In contemporanea una parte sempre maggiore di popolazione esce, volente o nolente, dai processi di produzione di ricchezza ed entra in una crescente galassia di "parassitismo" (uso le virgolette per chiarire che non c'è alcun intento offensivo o di denuncia sociale. E' solo il risultato del calcolo economico relativo) che è obbligato dalle norme del vivere moderno.
Questa crescita però è di fatto insostenibile. Specie quando per mascherarne la reale insostenibilità e proteggere i propri ingenti redditi del momento "qualcuno" ha pensato bene di scaricarne buona parte sul debito e quindi sulle future generazioni!
Questo apre un'autostrada pericolosissima alle idee dei tea-party e degli altri movimenti anti-fiscali e garantisce a chiunque lo metta in evidenza l'automatica accusa di piccolo Bush italiota o fan del turboliberismo all'amatriciana.
In realtà anche queste accuse evidenziano solo la grandissima PAURA che strati sempre maggiori della popolazione cominciano ad avvertire. Paura che spiega anche l'appoggio, altrimenti inspiegabile, alle più disparate teorie salvifiche e ai santoni di turno.
Il conflitto fra chi produce ricchezza e si trova sempre più in difficoltà a galleggiare e chi la ricchezza la brucia e si sente (anche giustamente eh!) in diritto di farlo sempre di più cominciando però ora ad avvertire il pericolo che il meccanismo s'incrini è evidente! E certo porta il rischio di "rivoluzioni" varie.
Ma verso dove??

In realtà la necessità di produrre un tipo di telefonino all'anno e la necessità per molti di cambiarlo non è dipendente solo dalla mentalità predatoria e la ricerca di esosi guadagni di pochissimi (cosa vera comunque). Dipende anche moltissimo dalla mancanza di scelta di moltissimi derivante dalla situazione di cui sopra. Quarant'anni fa un negozio vivacchiava in molti paesi lavorando un terzo del tempo che oggi fa rischiare il fallimento. Gli artigiani se la cavavano benino anche impiegando giorni a rifinire la gamba del tavolo. Oggi la concorrenza e la competitività imposte dai costi e dalle incombenze sono tali che lo sbagliare una mezza previsione in un piano finanziario mette a rischio ogni bene del produttore di ricchezza. Da qui deriva l'esplodere di forme di difesa e riduzione all'osso di ogni costo non necessario.

Quindi qualsiasi attività si eserciti in teoria è verissimo che probabilmente ci basterebbe farla per 3 giorni su 7 per produrre il necessario e anche un po' di superfluo. Ma il sistema impone rischi sempre più crescenti a chi non si organizza in maniera sofisticata e il risultato è quello che osserviamo!

[Smilzo]

In pratica si è assistito a una rincorsa verso l'alto di servizi sempre più costosi erogati a sempre più persone.

Proprio a questo stavo pensando stamane... come far si che i servizi non base/necessari si riducano in funzione delle entrate fiscali. Sicuramente attraverso percorsi partecipati per evitare clientelarismi, ma come individuare razionalmente le voci da rivedere?

[BrightingEyes]

Smilzo, è molto arduo ridurre i servizi senza produrre importanti contraccolpi, tutti negativi ovviamente, sui cittadini.
Si può alla fine solo scegliere CHI subirà i contraccolpi e quanto.
Questo è ormai inevitabile in una società economica monetaria. Soprattutto in Italia dopo le abbuffate degli anni 70-80 il risveglio sarà duro e a poco varranno le varie ricette miracolistiche.

A mio parere occorre trovare un modo per remunerare il lavoro che superi la moneta così come attualmente impostata.
Personalmente io lavoro per lo stato all'incirca la metà del tempo. Non credo che cambierebbe molto se lavorassi per altri. E sicuramente un sistema che eliminasse la gran parte dell'apparato burocratico che si occupa di raccogliere e suddividere la ricchezza (ma gliene resta molta attaccato alle mani mi sa...) darebbe solo un vantaggio a tutti.
Se si trova un modo di remunerazione adeguato si può davvero ridurre l'impegno lavorativo di tutti alla copertura dei bisogni, senza necessità si sprecare enormi quantità di risorse per inseguire la competitività del mercato. Questo comporta enormi sprechi, sia energetici, che di risorse che di impegno umano e non è vero che è il modo migliore possibile per incentivare creatività e crescita. E' solo il modo più semplice. E' senz'altro innegabile che mettere in competizione venti aziende nel produrre il telefonino migliore è un modo efficace per scegliere il più valido. Ma prima cosa per un vincitore ci saranno 19 sconfitti che avranno sprecato enormi risorse nello scontro e magari dovranno licenziare per rientrare (quindi cessare di suddividere una ricchezza che non c'è). Seconda cosa è inevitabile che il vincitore che prende tutto vedrà aumentare abnormemente la propria fortuna senza che alla popolazione venga alcun vantaggio (se non il telefonino stesso!)
So che queste righe titillano le fantasie anticapitalistiche, ma è bene chiarire che NON c'è una soluzione alternativa già bell'e pronta, magari da un centinaio d'anni come molti ipotizzano. Perchè anche quelle soluzioni fallirebbero, come han già fallito, in un sistema monetario.
Invece la cosa migliore sarebbe che se 20 "aziende alternative" decidono di proporre un telefonino la remunerazione conseguente premiasse vantaggi concreti (economicità, facilità d'uso, standardizzazione dei ricambi, possibilità di riparazione, ecc. ecc.) suddividendo la remunerazione su tutte le aziende secondo criteri certo meritocratici, ma senza l'assurdo di dare tutto al primo e nulla a tutti gli altri! Il "winner takes it all" va benissimo a poker, non nella vita reale!
Vabbè mi fermo qui sennò esagero.

[snapdozier]

Il problema di fondo è che l'organizzazione competitiva del sistema economico viene considerata come "naturale" mentre in realtà naturale non è. Rifking parla di empatia che è i n forte contrapposizione con il modello economico attuale. L'uomo è ovviamente una miscela di egoismo, solidarietà, amore, odio e altri centro contrasti. La cultura, l'educazione, l'organizzazione sociale valorizzano alcuni aspetti a discapito di altri mediando i comportamenti secondo il fine prefissato. Nel comunismo, a livello teorico ovviamente, l'aspetto empatico è massimo ed è in contrapposizione con il libero mercato dove prevale l'egoismo e la competitività. Rimodulare la percentuale del sentimento prevalente nelle regole economiche è il primo passo per riavviare il sistema. Prima di tutto è però necessario capire che le regole economiche, che per molti sono naturali e immutabili, sono solo frutto di scelte politiche di una minoranza che difende il proprio fortino costruito con inesorabile pazienza. Il denaro è uno dei mezzi di gestire le relazioni, non è l'unico. Se pensi a quando ci sono emergenze e dove la parte empatica viene evidenziata, almeno a livello mass media, le persone danno il proprio tempo, condividono i propri beni, non richiedono compensi. La nostra cultura relega questi comportamenti all'emergenza, ma è una convenzione culturale che debbano restare relegati all'emergenza. Prova a pensarci. Prova a pensare a come 40 anni fa il welfare era molto maggiore e le tasse che pagavi erano molto minori. Si trattava di una magia? Il debito è maturato, se guardi i dati storici, negli ultimi anni con andamenti abbastanza altalenanti, ma il trend della spartizione della sicurezza economica è stata unidirezionale e praticamente con l'andamento di una funzione di I° grado.

[Smilzo]

Se si trova un modo di remunerazione adeguato si può davvero ridurre l'impegno lavorativo di tutti alla copertura dei bisogni, senza necessità si sprecare enormi quantità di risorse per inseguire la competitività del mercato. Questo comporta enormi sprechi, sia energetici, che di risorse che di impegno umano e non è vero che è il modo migliore possibile per incentivare creatività e crescita. E' solo il modo più semplice. E' senz'altro innegabile che mettere in competizione venti aziende nel produrre il telefonino migliore è un modo efficace per scegliere il più valido. Ma prima cosa per un vincitore ci saranno 19 sconfitti che avranno sprecato enormi risorse nello scontro e magari dovranno licenziare per rientrare (quindi cessare di suddividere una ricchezza che non c'è). Seconda cosa è inevitabile che il vincitore che prende tutto vedrà aumentare abnormemente la propria fortuna senza che alla popolazione venga alcun vantaggio (se non il telefonino stesso!)
So che queste righe titillano le fantasie anticapitalistiche, ma è bene chiarire che NON c'è una soluzione alternativa già bell'e pronta, magari da un centinaio d'anni come molti ipotizzano.

Esistono i DES, i RES, che sono in qualche modo collegati ai GAS... tutte sigle poco parlanti che però dietro hanno realtà di produzione e consumo che già oggi realizzano, come obiettivo primo, la tutela del lavoro, dell'ambiente e della salute.

Prova a pensare a come 40 anni fa il welfare era molto maggiore e le tasse che pagavi erano molto minori.

Si stava meglio quando si stava peggio... che il welfare fosse maggiore è opinabile, è veramente difficile confrontare due sistemi di welfare.... Ci sono dei livelli di assistenza che sono cresciuti a dismisura.

[BrightingEyes]

che il welfare fosse maggiore è opinabile, è veramente difficile confrontare due sistemi di welfare.... Ci sono dei livelli di assistenza che sono cresciuti a dismisura.

Esatto. Nel campo medico paragonare l'assistenza di 40 anni fa all'attuale è devastante. Ed io credo che proprio quello che avviene in campo medico è un pò il paradigma della situazione.
Oggi curare significa un'attività complessa e multifattoriale che inizia da una fase di diagnosi che è enormemente più complessa e costosa di un tempo. Una volta era il cervello di uno, forse due o tre medici che doveva analizzare e vagliare qualche centinaio (a dir tanto) di dati. Oggi è una fase che assomma migliaia di informazioni, creati da tecnologie sempre in evoluzione e sempre più costose. E' ovvio a chiunque abbia una certa dimestichezza che l'idea che una TAC sia il solo esame che può dare la sciurezza di una certa diagnosi (cosa vera!) non può comportare il sillogismo che allora quando un medico ha un dubbio quell'esame può essere prescritto a tutti, ovunque e anche presto, perchè si sà... le attese sono malasanità!
Lo può certo affermare una magistratura che pensa di poter risolvere la realtà appellandosi a diritti teorici e uguaglianze virtuali. Ma la realtà NON lo permette già ora e lo permetterà sempre meno in futuro. Quello che si ottiene, tuttalpiù, è una procedura strenuamente difensiva di quelli a cui viene "scaricata" ogni responsabilità stretti fra la necessità di offrire a chiunque la massima prestazione e la necessità di contenere gli sprechi. Ed alla fine chi taglia lo fa soprattutto con attenzione a diminuire i propri rischi.

La ricchezza non si inventa e nemmeno è sufficiente auspicare che i comportamenti di solidarietà dell'emergenza divengano regola normale. Perchè non può succedere se poi colui che deve fornire il servizio vede il suo benessere compromesso. Io posso sicuramente offrire il mio aiuto disinteressato nell'emergenza. Non posso farlo come condizione normale in quanto la mia attività normale ne verrebbe pesantemente compromessa e, a parte le grane fiscali che mi attirerei addosso, abbasserei notevolmente il mio contributo monetario (se lavoro gratis ovvio non dichiaro più quello che dichiaravo prima!)

La verità è che in Italia qualcuno ha illuso molti che la ricchezza reale si potesse "moltiplicare" con una leva monetaria data dal debito. Ci siamo comportati come un operaio che guadagna 20.000€/anno, ma che riesca ad ottenere dalla banca un prestito annuo di 15.000€ ulteriori e che convinca la famiglia che la propria ricchezza sia quindi di 35.000€.
E' persino banale segnalare che prima o poi la banca potrebbe dire "stop" e la ricchezza reale non scenderebbe ai soli, reali, 20.000€ in quanto occorrerebbe tenere conto anche degli interessi maturati nel frattempo sui 15.000€ annui prestati!
L'esempio in realtà è poco calzante, ma solo per difetto, in quanto è chiaro che in un caso del genere la banca non si accontenterebbe di avere gli interessi, ma richiederebbe anche il rientro del debito. Cosa che, fortunatamente, per ora all'Italia è risparmiata.

Senza produzione di nuova, concreta, ricchezza, che può essere prodotta solo dall'attività industriale, agricola o dalla produzione energetica, in realtà non c'è alcuna intelligentissima rivisitazione delle ideologie redistributive che possa tutelare dalla caduta di reddito a cui stiamo assistendo.

La "sicurezza economica" di cui parla Snapdozier è un concetto alquanto variabile nel tempo e nelle aspettative della gente. E' di oggi la notizia (in realtà ripetuta con periodica costanza) che la metà delle pensioni è al di sotto dei 1000€. Ma 1000€ sono una cifra che corrisponde a 1.936.000 lire di qualche anno fa. Certo c'è la perdita di valore nel tempo, ma resta un valore che anche in Europa, se proprio non si sceglie di vivere in centro a Londra o Berlino, permetterebbe una vita più che dignitosa ad un single o anche coppia anziana se non fosse per l'enorme aumento di alcuni settori, ad es. la stessa sanità, prodotti proprio dal peso sempre più insostenibile su prezzi e tariffe proprio dell'imposizione che dovrebbe essere a scopi sociali! La componente alimentare nei costi, una volta predominante, è ormai ampiamente surclassata dal costo dell'alloggio e nel caso degli anziani dai costi della sanità e parasanità.

[snapdozier]

Be quando ero piccolo con le borse di studio che i miei mi lasciavano come benefit, mi sono permesso gli sci, il motorino e l' automobile a 19 anni. Ero bravo e avevo la media del 7. Mia figlia che ha un paio di punti in più non ha nessuna borsa di studio perché le hanno tolte tutte. Le tasse scolastiche erano una formalità che con i voti alti non si doveva affrontare, mia figlia le ha sempre pagate. Mio padre è morto 15 giorni fa. Fino a marzo era ricorso alle cure ospedaliere sono un paio di volte in 89 anni, a marzo gli hanno diagnosticato un tumore al polmone e lo hanno ricoverato in geriatria dove una brillante dottoressa gli ha predetto un paio di giorni di vita. Non troppo convinti lo abbiamo fatto valutare da un altro ospedale che con il talcaggio del polmone gli ha regalato altri 7 mesi di vita dignitosa. All'ultimo mese è stata una tragedia. Lo hanno rispedito a casa dopo averlo allettato con un intervento andato male alla colonna vertebrale obbligando mia mamma che ha 87 anni ad un calvario tra il dolore e la colpevolizzazione perché non era in grado di fornire assistenza e le badanti non potevano garantire l'assistenza 24 ore per la logistica. Ho dovuto litigare con infermieri e medici che cercavano di scaricare il malato cercando di colpevolizzare la famiglia perché chiedevamo l'assistenza ospedaliera considerando anche che il reparto dove era ricoverato era praticamente sempre vuoto. uno o due letti occupati su 6 in tutte le camere. Ho passato un mese in cui ogni due giorni stavo la notte, per ore, al pronto soccorso. Mio padre aveva fatto la guerra, aveva insegnato per 42 anni nella Scuola con 3 giorni di assenza complessivi. Ha sempre pagato le tasse con una meticolosità impressionante e non meritava questo alla fine. Io mi vergogno per quel personale che, come pappagallo obbediente, ripeteva di dover tenere il paziente a casa. Che eravamo ingrati. Quando sono andato a prendere i sussidi sanitari (cateteri e pannoloni) non erano disponibili prima di 4 giorni. E cosa doveva fare nel frattempo mia madre visto che mio padre era sofferente e non si poteva spostare per il dolore. Anni fa se avevi male ti ricoveravano in ospedale e ti curavano e quando uscivi o avevi finito o eri guarito. Questo è il welfare che non c'è più. All'università hanno messo i test anche a lettere e filosofia. Io ho memoria, non nostalgia.

[pox1964]

snap altri tempi,si stava meglio quando c'era la cortina di ferro,per certi lavori ci vuole un di più
sono piccole tragedie che capitano in ogni famiglia,certi medici non ti guardano neanche in faccia
i classici passacarte una firma e via