Dove andare.

[BrightingEyes]

Ma mi spiegate che vantaggio ci sarebbe nell'uscire dall'euro e poi mantenere il cambio 1/1? E poi come dovrebbe essere fattibile sta cosa?
Credete davvero che il cambio sia una scelta di chi stampa la moneta?
Credete davvero che un paese come l'Italia da sola, col debito che ha, la produttività che ha e le altre problematiche che ha potrebbe imporre un cambio al resto del mondo ? Oltretutto mettendosi a stampare moneta in forti quantità (immagino sia questo il piano no?) per "pagare" debiti e stipendi pubblici?
Pensate davvero che anche sul mercato interno basti dire all'imprenditore, commerciante, artigiano ecc "da oggi metti sto prodotto a sta cifra anche se a te il suo costo è salito del 30%"???
Bah...

[moffli]

Ma mi spiegate che vantaggio ci sarebbe nell'uscire dall'euro e poi mantenere il cambio 1/1? E poi come dovrebbe essere fattibile sta cosa?
Bah...

Ho letto i tuoi commenti e mi sembri una persona che si intende di macroeconomia meglio di me. Non fare finta di non capire. Il cambio lo fissi tu alla partenza (1 lira = 1 euro) e poi lo lasci libero sul mercato dei cambi. Se non metti la conversione obbligatoria tutti decideranno di tenersi gli euro e quindi ci sarà subito necessità di procurarsi le lire per i pagamenti alla PA. La banca centrale potrà (a seconda dell'andamento dei cambi) stampare moneta o acquistare euro da imprese e cittadini che necessitano delle lire. Questo è il gioco della domanda/offerta. Se stampi lire quando in circolazione trovi solo euro non generi inflazione. In questo modo la conversione avverebbe in tempi lunghi senza eccessivi scossoni, giocando a rimpiattino con l'euro. I prezzi al consumo potranno restare in euro all'inizio: ovvio che con l'andare del tempo anche nel commercio sarà più comodo passare alla lira, a discrezione del venditore, senza imporre alcunchè. Lo scopo non è quello di creare uno stato totalitario ma uno stato con regole precise che mettano al bando la speculazione. Occorre spostare la ricchezza dalla rendita alla produzione e quindi anche il denaro, a regime, dovrebbe avere costi molto bassi.
E' ovvio che certi personaggi che oggi stanno al governo per gestire gli interessi extra-nazionali di importanti gruppi di potere dovrebbero essere estromessi. Occorre anche separare l'attività di prestito di denaro dalla speculazione finanziaria.
Non sono io a teorizzare queste tesi ma importanti economisti della scuola neo-keynesiana.

[experimentator]

Ma chi lo ha detto che ci sarà una svalutazione del 30%?

Da quello che ho sentito dire ci vorranno più di venti anni per tornare ai livelli economici di 10 anni fa , avete intenzione di aspettare tanto , insieme ai nostri figli che aspettano un lavoro?

Questo è quello che ho letto "Secondo alcune stime abbastanza attendibili serviranno da venti a trent’anni per tornare al benessere che abbiamo conosciuto nel 2000, quasi quindici anni fa, prima della Grande Crisi. E non è ancora chiaro se tutto il sistema di welfare che abbiamo messo in piedi (forse il migliore del mondo, almeno per quanto riguarda la sanità) riuscirà a resistere. Le pensioni degli anziani, tanto per dirne una, sono pagate dai contributi dei giovani lavoratori. Ma con questi tassi di disoccupazione (destinati, purtroppo, a non sparire tanto presto) ci sono pochissimi ingressi di nuovi lavoratori nel sistema produttivo e quindi ci sono meno contributi “giovani”.

Serviranno almeno vent'anni per tornare al benessere. Perché è successo questo disastro? | Giuseppe Turani | Socialnews | tiscali.viaggi

La svalutazione della lira si è avuta già all'ingresso dell'euro , con un dimezzamento del potere di acquisto dei salari a reddito fisso.
E' questa la cosa che non va . In questo modo l'economia andrà a farsi benedire , non ci sarà mai crescita.
Che già ricco ora, sarà sempre più ricco in quanto in posizione dominante di mercato, mentre chi è nella classe media come me ,ed altri milioni di italiani ,sarà sempre più povero senza speranza di crescita , in quanto tutto diventa troppo oneroso per poter crescere.

[renatomeloni]

mantenere il cambio 1/1? E poi come dovrebbe essere fattibile sta cosa?

Infatti non è fattibile!!!!
Se ho ben capito si vorrebbe creare una nuova moneta nazionale con cambio 1/1 con l'Euro e poi stamparne in quantità alla bisogna!!!
Per farne cosa??? Presentarsi al resto del mondo dicendo: vedete signori, noi abbiamo una "nuova" moneta, venite qui da noi che ne abbiamo per tutti, tanto se ci manca ne stampiamo a volontà!!!
Non capisco gran che di economia, ma penso che ci faremmo MOOOOLTO ma MOOOOLTO MALE.
Se non fossimo entrati nella zona Euro ora i nostri stipendi, in lire, varrebbero una miseria altro che cambio 1/1.
Avremmo avuto solo un leggero vantaggio nelle esportazioni e stop.
Vantaggio che sarebbe ben lontano dal risolvere i grossi problemi che ci affliggono.
Non esistono ricette preconfezionate da applicare, però un buon inizio sarebbe quello di rimboccarsi le maniche e ottimizzare tutte le risorse disponibili:
riqualificare immediatamente la pubblica amministrazione snellendo la bolgia di leggi e leggine ecc. che opprimono le imprese (vero motore dell'economia) facendo diventare semplice e conveniente fare impresa;
adeguare l'università in modo da sfornare laureati VERAMENTE pronti ad entrare nel mondo del lavoro, che attualmente da quel che vedo e sento, vengono fuori in uno stato "embrionale" ancora tutto da formare.
Incentivare la ricerca, detassando e agevolando sopratutto gli investimenti privati in tal senso;
valorizzare il settore turistico (abbiamo le coste più belle del mondo, ma non riusciamo ad attirare i turisti nei modi dovuti);
valorizzare al massimo il patrimonio artistico e storico (UNICO AL MONDO);
tutelare (per davvero) il marchio Made in Italy in ogni settore, da quello tecnologico a quello alimentare;
tutelare (per davvero) la proprietà intellettuale Italiana, che invece viene violentata brutalmente a causa della totale inefficienza delle amministrazioni pubbliche preposte;
ecc. ecc. ecc.
Iniziamo da qui, poi fra alcuni anni vedremo a consuntivo, i risultati ottenuti.

Saluti

[experimentator]

.........
Incentivare la ricerca, detassando e agevolando sopratutto gli investimenti privati in tal senso;
valorizzare il settore turistico (abbiamo le coste più belle del mondo, ma non riusciamo ad attirare i turisti nei modi dovuti);
valorizzare al massimo il patrimonio artistico e storico (UNICO AL MONDO);
tutelare (per davvero) il marchio Made in Italy in ogni settore, da quello tecnologico a quello alimentare;
tutelare (per davvero) la proprietà intellettuale Italiana, che invece viene violentata brutalmente a causa della totale inefficienza delle amministrazioni pubbliche preposte;
.............

Renato sono 40 anni che sento le stesse proposte da realizzare che dici tu , ancora sto aspettando ...
Parlare a chiacchiere è facile, il difficile è fare ...
Il problema è che chi ha soldi non investe più nel settore produttivo industriale, trova più comodo vivere di interessi che gli danno gli stati con il denaro prestato , come stanno facendo ora con l'euro .
Sino a quando ci saranno dei fessi come noi e lo stato italiano ed altri che pagheranno interessi su interessi al 5-7%, chi vuoi che investa a rischio industriale ?

[moffli]

Se non fossimo entrati nella zona Euro ora i nostri stipendi, in lire, varrebbero una miseria altro che cambio 1/1.
Avremmo avuto solo un leggero vantaggio nelle esportazioni e stop.

Se non fossimo entrati nell'Euro non lo so .... alla fine degli anni '90 le cose andavano benissimo rispetto ad oggi e la nostra produzione stava superando anche quella tedesca ... cosa poteva essere un po' di svalutazione rispetto a quanto abbiamo oggi?

Per fare quello che dici tu senza un forte investimento pubblico occorre ridurre drasticamente le tasse (quale privato investe oggi in Italia?) e quindi smantellare lo stato sociale, disoccupazione a livelli assurdi, disordini sociali immani ...
Se tagli le tasse per diminuire la spesa pubblica non fai altro che contrarre l'economia, esattanente quello che è successo in questi anni.
Nelle economie moderne (senza cambio aureo) è lo stato che crea nuova ricchezza finanziando la parte produttiva del paese: cosa hanno fatto gli USA per uscire dalla crisi (nonostante Obama potesse fare di meglio)?
Come possiamo noi, ora, fare lo stesso giochetto?

[renatomeloni]

Il problema è che chi ha soldi non investe più nel settore produttivo industriale, trova più comodo vivere di interessi che gli danno gli stati con il denaro prestato , come stanno facendo ora con l'euro

Esatto Zagami il grosso del problema è proprio qui!!!

Cito dal link che tu stesso hai postato:

In sostanza, abbiamo vissuto i nostri anni del benessere “a debito”, con soldi che non avevamo, ma che ci siamo fatti prestare dai mercati. Adesso tutto questo è finito e, anzi, ci si chiede di ridare indietro almeno parte di quei soldi: i nostri due miliardi di debiti dovrebbero ridursi a uno. E quindi bisognerebbe ridare indietro mille miliardi di euro. Anche in vent’anni si tratta di un sacrificio non piccolo. Se prima abbiamo vissuto con soldi che ci prestavano gli altri (e quindi spendevamo più di quello che avevamo), adesso dobbiamo spendere meno di quello che abbiamo per poter restituire un po’ di soldi presi a prestito negli anni passati.

Come dici: se ho dei soldi che mi fruttano un'interesse dignitoso a zero rischi, li tengo in banca.
Ma la domanda è: chi paga gli interessi ??? O meglio, da dove provengono i denari per pagare questi interessi???
Semplice, dall'oramai super tartassato e moribondo tessuto produttivo!!!
Se non cerchiamo di tenerlo in vita, il declino sarà inesorabile.
Ci siamo mangiati le uova e pian piano ci stiamo mangiando le galline....occhio però!!! Finite le galline si muore di fame!!!!
Il concetto dell'uovo e la gallina è semplicistico lo so, ma rende bene l'idea.

Per fare quello che dici tu senza un forte investimento pubblico occorre ridurre drasticamente le tasse (quale privato investe oggi in Italia?) e quindi smantellare lo stato sociale, disoccupazione a livelli assurdi, disordini sociali immani ...

E' una cosa che va fatta gradatamente ma VA FATTA, non ci sono alternative IMHO.
Prima si comincia e meglio è.
Diversamente a breve lo stato non sara in grado di pagare stipendi e pensioni e allora si che vedremo disordini, ecc..
Lo stato sociale va riformato seriamente e totalmente, non lo si può più tenere tal quale!!!!


Saluti

[moffli]

In sostanza, abbiamo vissuto i nostri anni del benessere “a debito”, con soldi che non avevamo, ma che ci siamo fatti prestare dai mercati. Adesso tutto questo è finito e, anzi, ci si chiede di ridare indietro almeno parte di quei soldi: i nostri due miliardi di debiti dovrebbero ridursi a uno. E quindi bisognerebbe ridare indietro mille miliardi di euro.

Attenzione, non credete alle favole che vi hanno raccontato che il debito pubblico è come il debito delle famiglie: è FALSO!
In uno stato sano che finanzia la produzione il debito pubblico ha come contropartita gli investimenti produttivi (immobili, macchinari, ecc.). Gli italiani ancor oggi sono in grado di far fronte a quel debito pubblico perchè la nostra ricchezza (risparmi, immobili, ecc.) è molto più alta di quel valore. Come è successo in Grecia, qualcuno vuole fare la spesa in Italia a stracciamercato e temo che ci riuscirà presto.

Esistono solo 2 modi per aumentare la ricchezza di un paese (il moltiplicatore bancario infatti non genera nuova ricchezza, aumenta solo il valore virtuale dei conti bancari)
- saldo positivo della bilancia commerciale
- deficit pubblico
tutto il resto sono solo partite di giro, spostamento di soldi da una parte all'altra, senza creazione di nuova ricchezza.
Da quando il pareggio di bilancio ha tagliato la spesa a deficit (avanzo primario), visti anche i costi degli interessi passivi, si è innescata la spirale dell'aumento delle tasse - contrazione consumi - contrazione produzione - aumento rapporto debito/PIL.

Sono d'accordo sulla ristrutturazione della spesa pubblica per spendere meglio, non per spendere meno!
La contrazione del debito pubblico imposta dal fiscal compact sarà una nuova Caporetto!

[BrightingEyes]

Non sono io a teorizzare queste tesi ma importanti economisti della scuola neo-keynesiana.

E la cosa non è una gran garanzia, nonostante "l'importanza" degli economisti!
La teoria keynesiana funziona ovviamente. Ma non si può pensare di prenderla e agitarla come la bacchetta di Harry Potter urlando "crescitum" per fare ripartire tutto sempre e comunque!
E' una teoria che funziona perchè agisce da moltiplicatore finanziario, ma lo può fare quando le condizioni e le potenzialità della crescita lo permettono!
Guarda che questa teoria è ESATTAMENTE quella che l'Italia ha adottato negli anni 70-80. Imponenti iniezioni di denaro pubblico (scaricato sul debito che è schizzato) per supportare l'economia. Ma se lo fai in un'economia che ha grandi risorse che necessitano solo di investimenti per farle fruttare ottieni una crescita robusta e reale (cioè ad es. gli USA degli anni 30 con l'impulso fenomenale all'industria del petrolio), se lo fai in un'economia che sta già soffrendo un calo drammatico di competitività produttiva (l'Italia degli anni 80) ottieni solo di incrementare mostruosamente la parte parassitaria dell'economia, stimolandola artificialmente perchè possa mantenere i "consumi elevati".
Esattamente quello che è successo in Italia in quegli anni dove una parte sempre maggiore di popolazione usciva di fatto dal processo produttivo ed otteneva di incamerare comunque ricchezza che poi rispendeva subito.
Finchè funziona il gioco va bene a tutti. Ovvio che se attingi ricchezza virtuale a una fonte pressochè infinita e la spargi quella ricchezza fa si che i negozianti vendano tante TV, la gente viaggi, e chissenefr.. se la fabbrica dietro casa ha chiuso, tanto abbiamo la cassa integrazione e la pensione del nonno!
Ma questa visione alterata delle vere teoria keynesiane si comporta nè più nè meno come un schema Ponzi nel settore finanziario (quello che raccoglieva investimenti e ripagava gli investitori non con i rendimenti reali, ma attingendo ai fondi dei nuovi investitori, contando sempre sull'aumento esponenziale di clientela!) o come le ben conosciute catene piramidali postali o internettiane (mandi 10€ a questi 4 nominativi e entro tot settimane te ne arriveranno 1000 da altri... ecc. ecc.).
Nelle catene internettiane e nello schema Ponzi l'evento di crisi si ha, ovviamente, quando il flusso di partecipanti nuovi comincia a stabilizzarsi. A quel punto in realtà si è creato un mega-debito perchè il credito se lo sono mangiato tutto i primi partecipanti!
Nella teoria keynesiana alterata (ci tengo a precisarlo in quanto non sono un fan del liberismo sfrenato che normalmente si vede come antagonista) il momento di crisi è intervenuto appena abbiamo cominciato a rispettare le regole che gli altri ci hanno imposto, non per malizia teutonica, ma perchè è GIUSTO!
Possibile che non sia chiaro ancora che attingere al debito pubblico spacciandolo per "forma di aumento della ricchezza" significa solo appaltare a nostro figlio il costo delle rate del camper che ci siamo comprati??

La verità è che le conseguenze della folle politica di spesa degli anni 70-80 spaventano, anche a ragione, moltissimi. E quindi come in ogni periodo di grave pericolo la credibilità dei santoni e in generale di quelli che hanno l'idea "talmente semplice" da essere semplicistica aumenta!
L'euro ha alcuni problemi, innegabili. Ma la povertà italiana attuale e la futura NON derivano dalla scelta di entrare nell'euro! Ma dalla scelta DEMENZIALE di chi ha preferito raccogliere i frutti elettorali nel brevissimo termine di politiche assurde nella loro demagogica irrealtà!
Nessuno stato al mondo si è mai inventato di triplicare i maestri elementari. E la vera ragione della scelta, lo sanno anche i muri sebbene nessuno lo dica, era quella di riassorbire in una finta occupazione una massa di persone illuse dall'accesso a corsi universitari del tutto screditati di rigore e che, giustamente forse, pretendevano un lavoro al livello del "pezzo di carta" per cui avevano faticato! A sua volta questa svendita di diplomi derivava dall'illusione tutta italiana che se uno si fregia di un titolo automaticamente ha diritto agli onori di quel titolo.
Possibile che nessuno ricordi la classica spiegazione che veniva data solo qualche anno fa ai dubbi di chi si preoccupava degli immigrati che "rubano il lavoro"? La risposta era sempre che tanto erano lavori che gli italiani non accettavano più di fare.
Ma se in un cantiere c'erano 10 operai e 1 ingegnere... un motivo c'è! Se un plotone è formato da 10 soldati e 1 caporale... un motivo c'è!
Se formi 20 ingegneri e 4 operai dovrai si importare manodopera, che magari pagherà i contributi e aiuterà la crescita... ma i posti per ingegneri resteranno gli stessi! E qualche ingegnere dovrà accontentarsi del posto al call center o tentare di infilarsi nel "pubblico"!
Formare 20 maestri, male perchè per l'affollamento la preparazione era scadente, e accorgersi dopo che i posti sono 5 era già una brutta cosa.
Inventarsi di triplicare i posti (e i costi!) per dare risposta a queste richieste è stato esiziale. Non parliamo poi di come è stata data la risposta, con centinaia di migliaia di precarizzazioni a termine, sfruttando un contratto che era nato per dare risposta al privato ed è stato manipolato dal potere politico per aggirare le norme di blocco assunzioni!
Eppure ancora oggi trovi moltissimi "importanti economisti" che spacciano queste furbate clientelari come applicazione delle teorie "neo-keynesiane"!

Queste cose non le dico ora io per sfizio. Le dicevano altri, molto più credibili e ferrati, già negli anni 80. Solo che era ed è più facile credere al medico che ti dice che per curare la febbre la cosa migliore è giocare più possibile ai videogame (così cresce l'economia!) e mangiare cioccolata che fare l'iniezione!
E' più facile credere che basti sparare all'odiato euro e ristampare la lira per evitare di pagare il debito.
Peccato che sia falso.

P.S. la solita solfa che l'aumento delle tasse sarebbe stato necessario per un qualche motivo manigoldo la sento da decenni. Ora è l'evasione fiscale, ora la necessità del supporto alla crescita, ora la politica della BCE, ecc. ecc.
La realtà è che la tassazione eccessiva è una leva depressiva sulla crescita. Anzi la vera leva depressiva!
Uscire dall'euro mantenendo una pressione fiscale-contributiva al 70% significherebbe solo l'esplodere di una nuova economia parallela, in nero e con valori ancorati all'euro. A fianco di un'economia in "bianco" per i forzati del reddito fisso e da pensione.
Così si che la crescita tornerebbe, ma se vi illudete che sarebbe per tutti siete anche più ingenui del previsto.

[renatomeloni]

Nelle economie moderne (senza cambio aureo) è lo stato che crea nuova ricchezza finanziando la parte produttiva del paese....

Vedo che questa teoria è sempre in voga........!!!!
Mi spiace contraddirti, ma lo stato non crea alcuna ricchezza, sono le imprese che la creano e devono farlo senza alcun aiuto di stato. Sono finiti i tempi di finanziare con denari pubblici colossi come Fiat ecc., che sotto la minaccia di grossi licenziamenti, sbafavano alacremente i soldi di tutti. Allo stato spetta il compito di distribuire la ricchezza equamente, creando servizi, infrastrutture,ecc. è tutto scritto nella nostra carta costituzionale, si tratta solo di metterla in atto, non di disattenderla/interpretarla alla bisogna.
Se un'impresa non riesce a tenere il passo, dovrà ridimensionarsi, migliorarsi, cambiare mercati, strategie, ecc; è troppo facile fare impresa con i denari altrui "a gratis". Tant'è che l'Europa stessa lo vieta (vedi i famosi ex aiuti di stato).

Saluti

[BrightingEyes]

La contrazione del debito pubblico imposta dal fiscal compact sarà una nuova Caporetto!

Non è vero. O almeno non lo sarà per tutti.
La dimostrazione la da proprio la Grecia (Fmi: Pil Italia come la Grecia nel 2014, ma nel 2015 Atene ci staccherà - Il Sole 24 ORE) che è entrata nella crisi più grave della sua storia proprio per avere tentato di seguire una strada keynesiana "alla greca", con spesa in deficit a iosa.
Quello che è successo alla Grecia e che molti non hanno ancora capito, non è un'austerità imposta dall'Europa! Ma semplicemente il blocco TOTALE del mercato dei titoli. Semplicemente nessuno comprava più titoli greci! E non certo perchè fossero in euro! (anzi, semmai questo è stato un invito alla speculazione in quanto si scommetteva, a ragione, sulla necessità di aiuto da parte europea).
Molti sono convinti che in questo caso ad un paese con sovranità monetaria basti stampare moneta per riprendere a fare debito. Ma questa è una sciocchezza! Lo possono fare (in parte) paesi che hanno una ricchezza in economia REALE (industrie) enorme, come USA e Giappone. Ma vi sembra davvero credibile che il Marocco, per dire, domani si mette a stampare a manetta quel che è la sua moneta e di colpo si può permettere di far diventare ricco ogni suo cittadino? Ma vi pare realistico?

Senza euro è molto discutibile che la Grecia sarebbe uscita indenne dalla crisi. Probabilmente avrebbe finito per andare in default, ma senza i prestiti europei!
Guardate che la Grecia ha usufruito (come Spagna e Portogalloe Irlanda) di fortissimi prestiti. Certo, l'Europa aveva anche l'interesse dell'esposizione bancaria, ma se ora la Grecia può ripartire è anche, anzi soprattutto, grazie agli aiuti e alle riforme antispesa. Un default senza sostegno europeo avrebbe azzerato la possibilità di spesa a debito della Grecia per anni. E' successo all'Argentina, che tutti portano a sostegno della teoria dell'innocuità del defualt. Ma l'Argentina ha enormi ricchezze naturali e un costo del lavoro inferiore all'area Bric. Le esportazioni hanno risollevato in breve tempo la bilancia, ma di spesa in deficit in Argentina non se n'è potuto parlare per anni!
Lo so benissimo che le rfiorme della trojka costano lacrime e sangue e certo non lo auguro per l'Italia. Ma è la prova provata sul campo che le politiche "neokeynesiane de noantri" non solo non danno crescita, ma rischiano di far crollare la baracca nel momento in cui i prestatori di denaro esteri annusano l'aria e decidono di chiudere i rubinetti,
E prova anche che proprio la politica del "taglia tutto" con un pò di aiuto esterno riesce ad arrestare la spirale del default. Seppure lasciando molte vittime sociali sul terreno!
Insomma il deficit lo puoi fare se qualcuno ti presta comunque i soldi (come il Giappone). Non perchè lo decide il parlamento o il governo del momento!
Se non ti prestano i soldi veri puoi provare a stamparli, certo. Ma a quel punto se non hai i fondamentali dell'industria o delle materie prima... tanto vale che ricicli i soldi del monopoli che spendi meno.

[moffli]

Molti sono convinti che in questo caso ad un paese con sovranità monetaria basti stampare moneta per riprendere a fare debito. Ma questa è una sciocchezza! Lo possono fare (in parte) paesi che hanno una ricchezza in economia

Ma infatti, nessuno pensa che solo stampando moneta si risolvano i problemi ... io ho parlato di spesa a deficit per finanziare la ripresa produttiva del paese .... (per ora non siamo la Grecia e nemmeno il Marocco).

Francamente, portare la Grecia come esempio positivo di uscita dalla crisi mi sembra pericoloso e da verificare sulla pelle della gente, non solo sulle statistiche. Peraltro, gli squilibri fra l'economia Greca e quella di altri Paesi come la Germania resta e quindi la cosa è destinata a protrarsi ...

Perchè anche in Francia le cose stanno andando male come in Italia?
E non stiamo parlando della Grecia ....

Perchè la crisi ha colpito per primo l'Irlanda che allora aveva un debito pubblico bassissimo e ora se lo ritrova altissimo dopo la cura della troika? Non è che forse il problema sono le speculazioni indotte (o volute) da un cambio fisso ad economie completamente diverse?

[Peace and Love]

.. Non è che forse il problema sono le speculazioni indotte (o volute) da un cambio fisso ad economie completamente diverse?

Scusi,non ho capito cosa vuol dire,me lo potrebbe spiegare.Grazie.

[BrightingEyes]

.. io ho parlato di spesa a deficit per finanziare la ripresa produttiva del paese .... (per ora non siamo la Grecia e nemmeno il Marocco).

Ma esattamente come la Grecia ed il Marocco non esiste alcuna reale ragione per pensare che, uscendo dall'euro, gli investitori esteri dovrebbero darci fiducia e permetterci di fare "spesa a debito". Guarda che per fare il debito o trovi qualcuno che ti presta i soldi (il mercato dei titoli) o torni al tempo che hai citato prima nel link di Galloni e obblighi la banca centrale a comprarti il debito. Cosa che si fa stampando moneta!
Se scarti questa possibilità resta solo quella del mercato. E già nel 2011 l'Italia è praticamente uscita dal mercato dei titoli, che sono stati acquistati pressochè in toto dalle banche europee. Italiane in primis. Ma solo per la garanzia data dalla BCE. Senza quella la "spesa in deficit" la fai davvero coi soldi del monopoli!

Francamente, portare la Grecia come esempio positivo di uscita dalla crisi mi sembra pericoloso e da verificare sulla pelle della gente

Si. E' il solito discorso che viene sempre tirato fuori nel caso della crisi greca. Occorre imparare a distinguere quelle che sono le prospettive economiche del paese dal benessere sociale. Se la Grecia l'anno prossimo crescerà del 2,5% economicamente darà in ripresa. Che la cosa si sia ottenuta con macelleria sociale spinta è altrettanto vero. Se ne può discutere dal punto di vista etico, ma è innegabile che se lo scopo era di arrestare il crollo e far ripartire l'economia la cura della trojka ha funzionato.

Perchè anche in Francia le cose stanno andando male come in Italia?

Vanno un pò meglio dell'Italia. Ma soprattutto per il peso del debito molto più basso che ha consentito nel punto più caldo della crisi interventi pubblici importanti. Infatti a questo dovrebbe servire il debito. A fare spese importanti di investimento per superare le crisi, non per spargere foraggio a pioggia parassitario. In Francia il debito è salito percentualmente molto più che in Italia dall'inizio della crisi. Noi c'eravamo già "fumati" il bonus negli anni 70-80.
Inoltre la questione sociale in Francia è trattata molto meglio che in Italia. Non esiste l'evidente sperequazione previdenziale e il reddito famigliare è molto più tutelato dalla tassazione eccessiva. Così come il reddito societario.
Può sembrare strano per chi sa che la Francia ha un carico fiscale più elevato, ma quello è il risultato di una media. Se vai a vedere le realtà scopri, come ho fatto io, che se fossi nato 120km più a est col mio reddito e il mio nucleo famigliare pagherei LA META' delle tasse che mi sono imposte, grazie al "coefficiente famigliare".
Se poi guardi la percentuale di entrate fiscale da redditi societari scopri cose interessantissime (La crisi irlandese: origine e sviluppi). L'Irlanda di cui parliamo dopo ha un'entrata societaria che vale il 30% del totale, ma grazie alla sua politica di accoglienza e carico fiscale bassissimo sulle imprese. L'Italia col suo 13% brilla al secondo posto, ma non certo per l'accoglienza alle aziende! E' invece il carico fiscale reale a determinare questo risultato! Se lo paragoni al 7% di una Francia che certo non credo abbia un'industria tanto inferiore o addirittura al 3% della Germania hai un primo fattore di scarsa competitività che il video di Galloni ignora. Volutamente.

Perchè la crisi ha colpito per primo l'Irlanda che allora aveva un debito pubblico bassissimo e ora se lo ritrova altissimo dopo la cura della troika? Non è che forse il problema sono le speculazioni indotte (o volute) da un cambio fisso ad economie completamente diverse?

Nel link sopra trovi la spiegazione. L'Irlanda ha investito una parte importante di debito pubblico nel tentativo di salvare il sistema bancario, molto compromesso (come in molti altri paesi). Si può discutere se sia stata cosa furba o meno, ma sicuramente ha funzionato per salvare molte banche. Per il resto non è che sia la trojka a creare il debito altissimo! E' semmai la stessa trojka che ha imposto misure di contenimento della spesa per evitare che il debito salisse ulteriormente. E anche qui ha avuto successo, visto che l'Irlanda sta ripartendo e sta restituendo i soldi prestati dalla trojka. Fuori dall'euro sarebbe andata meglio? Non lo so sai...

P.S. la spiegazione della crescita del debito italiano indotta dai tassi di interesse elevati è molto di moda, non l'ha inventata Galloni. Ed è anche abbastanza vera, presa letteralmente. Ma si tratta sempre del risultato di una scelta politica di un certo tipo.
Se noi per piazzare i titoli dovevamo sborsare il 12% mentre i tedeschi il 3% non c'era alcun motivo per rinunciare a piazzarne un pò per non fare salire il debito! Se vai in banca e ti chiedono interessi assurdi non è che sei obbligato a pagarli! Rinunci al prestito e vivi tranquillo!
Certo devi rinunciare anche alle spese che con quel prestito si sarebbero potute fare. Ovvio. Ed è QUI che entra il discorso delle scelte politiche!
In quegli anni si sono fatte delle scelte. Che i tassi fossero più elevati della media e che avrebbero condotto a un aumento del debito lo si sapeva (lo dice anche Galloni!), ma nessuno ha sollevato la minima obiezione.
Le scelte prima o poi si pagano. Qualcuno paga sempre.

[Smilzo]

L'Italia ha una crescita media del PIL dell'1%. Da illo tempore. La Germania del 5%. Se abbiamo perso il 10% del PIL noi stiamo 10 anni per ritornare a livello ante crisi, la germania due.
Detto questo, la ricchezza di una nazione non si può misurare con il PIL. E' un'indice buono per l'economia, non per la società.
Finchè la moneta sarà sganciata dalla produzione, assisteremo a inflazione, speculazione monetaria, etc etc.

[renatomeloni]

C'è un modo per cercare di migliorare il livello qualitativo/formativo della PA, che imho, è arrivata ad un tale degrado del proprio personale a dir poco aberrante?????
Una cosa che vedrei molto di buon occhio e penso non solo io, sarebbe quella di fare lavorare tutti gli uffici pubblici, che hanno relazione col pubblico, in regime di qualità certificata ISO 9001:2008. Questo penso/spero, porterebbe il personale di sportello e non solo, ad un livello qualitativo e produttivo decente. Mi pare che qualche governo fa, qualcuno fece qualche proposta in tal senso!! Che fine ha fatto??
Forse non tutti sanno che le aziende private che hanno determinati rapporti con quelle pubbliche, hanno l'obbligo di essere certificate ISO 9001:2008 pena l'esclusione del rapporto di lavoro/collaborazione.
Inoltre per quanto riguarda l'erogazione di determinati servizi, vengono richieste anche certificazioni particolari del personale tecnico che dovrà effettuare il lavoro.
Ad esempio per quanto riguarda l'azienda in cui lavoro (settore elettronico/informatico), per poter effettuare manutenzioni su server reti lan, ecc. la PA ordinante, esige che il nostro personale abbia certificazioni Microsoft, Cisco, ecc., però nessuno ha imposto ai dirigenti del settore informativo o ai suoi sottoposti, tali qualifiche di specializzazione. Perché????
Ed ecco che spesso ci si ritrova a parlare con l'ing. informatico responsabile del servizio che ha competenze/conoscenze veramente limitate e/o non aggiornate alle nuove tecnologie di mercato.
Il tutto si traduce in un costo per l'amministrazione non da poco, costi che vanno ovviamente ad aggravare il saldo delle spese necessarie per poter mandare avanti il servizio, oltre il pessimo servizio offerto allo sportello che tutti ben conosciamo e subiamo quotidianamente.

Che ne pensate???


Saluti

[BrightingEyes]

Che sarebbe sicuramente un primo passo importante. Credo che le massime resistenze siano a livello della inefficienza politica dei dirigenti, più che dei lavoratori, comunque.Sarebbe ora che chi riceve più emolumenti avesse anche più responsabilità.

[Smilzo]

C'è un modo per cercare di migliorare il livello qualitativo/formativo della PA, che imho, è arrivata ad un tale degrado del proprio personale a dir poco aberrante?????
Una cosa che vedrei molto di buon occhio e penso non solo io, sarebbe quella di fare lavorare tutti gli uffici pubblici, che hanno relazione col pubblico, in regime di qualità certificata ISO 9001:2008. Questo penso/spero, porterebbe il personale di sportello e non solo, ad un livello qualitativo e produttivo decente.

La PA è ingolfata di controlli. Le lungaggini sono necessari per il controllo. Si potrebbe informatizzare e automatizzare, certo...
Se ci aggiungi l'ISO, bisognerebbe passare l'attività ai privati: è un controsenso aggiungere controlli al pubblico, non so se mi spiego.

Ad esempio per quanto riguarda l'azienda in cui lavoro (settore elettronico/informatico), per poter effettuare manutenzioni su server reti lan, ecc. la PA ordinante, esige che il nostro personale abbia certificazioni Microsoft, Cisco, ecc., però nessuno ha imposto ai dirigenti del settore informativo o ai suoi sottoposti, tali qualifiche di specializzazione. Perché????

Un dirigente ha il compito di dirigere l'ufficio (persone, risorse economiche, flussi di dati e operazioni, etc). Non ha il compito di lavorare sul software.
Quando sento di una PA che perdura nell'uso del software proprietario, e non spinge per la liberalizzazione e software gratutiti... mi viene da studiare gli estremi per una denuncia!

[renatomeloni]

La PA è ingolfata di controlli........ è un controsenso aggiungere controlli al pubblico....

Dici?????? Non mi pare proprio!!! E non parlo per sentito dire ma a ragion veduta!!!! I "controlli" attuali che citi non servono a nulla perché eseguiti da emeriti incompetenti SUPER PAGATI!!!!
Ovviamente non voglio fare di "tutta l'erba un fascio" ma la percentuale, almeno dalle mie parti, è molto elevata !!!

Un dirigente ha il compito di dirigere l'ufficio (persone, risorse economiche, flussi di dati e operazioni, etc). Non ha il compito di lavorare sul software.

Non ho detto che il dirigente deve lavorare sul software, bensì che DEVE conoscere l'esistenza di nuovi prodotti/soluzioni e il loro funzionamento e idem dicasi di TUTTO il settore che dirige (altrimenti che razza di dirigente è???)e questo è possibile solo ed esclusivamente tenendosi costantemente aggiornati, diversamente si continuerà ad acquistare prodotti e servizi inutili, con i soliti sprechi di denaro pubblico.

Quando sento di una PA che perdura nell'uso del software proprietario, e non spinge per la liberalizzazione e software gratutiti... mi viene da studiare gli estremi per una denuncia!

Ecco appunto.........e questo è solo un'esempio!!! Esistono molti altri casi ancora più eclatanti!!

Io proporrei una Task Force di tecnici specializzati nei vari settori e, a campione, farei eseguire dei controlli di efficienza sull'operato del dirigente del settore: sanitario, scolastico, giuridico, previdenziale, fiscale, ecc,ecc.

Ora moltiplichiamo lo spreco risultante per tutte le PA analizzate e vediamo che cifra ne viene fuori!!!!
Altro che sommerso...............

Saluti

[Smilzo]

I "controlli" attuali che citi non servono a nulla perché eseguiti da emeriti incompetenti SUPER PAGATI!!!!

Sono d'accordo che non servono a nulla. Ma ci sono. Segui il mio ragionamento. Ci sono persone che fanno un lavoro inutile e pesante di controllo (uffici che si basano ancora su stampe, che poi scannerizzano, fascicoli cartacei... allucinante!!!). Queste continuerebbero a farlo e chiederti documenti e prestazioni richiesti per legge. A ciò si assommerebbe l'ISO, aumentando la complessità interna.
A questo punto le strade sono due: o smantelli gli uffici pubblici, perchè non sono efficenti, e passi a privati certificati ISO. Oppure, seconda strada, rivedi le procedure interne con misure di efficenza e efficacia, mantenendo la struttura pubblica (che non abbisogna di ISO).
Facciamo un esempio, comprare una stampante.
Il privato secondo normative ISO esegue delle procedure e documenti.
Il pubblico secondo legge e regolamento esegue delle procedure e documenti.

Il privato ha regole "generiche", il pubblico ha regole "particolari". Il pubblico deve render pubblicamente conto di ogni euro speso e come lo ha speso. Il privato deve render internamente conto di come spende. Ovviamente il pubblico implica maggior lavoro (comunicazione pubblica).

Un esempio di spreco pubblico sono i contributi, una modalità di redistribuzione di ricchezza e impulso economico totalmente deviata e inefficente. Se calassero le tasse dell'equivalente del contributo, le aziende riceverebbero gli stessi soldi ma non dovrebbero sprecare soldi per produrre la documentazione richiesta. La PA potrebbe liberare risorse (umane e denaro) per, ad esempio, lotta all'evasione.

[experimentator]

Allora signori , rispondendo alla domanda dove andare finalmente ho capito veramente dove andare.

A conti fatti conviene uscire fuori da questa Italia e da questa europa e mentre gli africani vengono qui per trovare lavoro o vivere di elemosina a noi conviene andare da loro .
Seguendo la trasmissione televisiva forum ed altre trasmissiioni ed amici che si sono recati all'estero direi che ho deciso.
Mi dicono che in Tunisia la vita è meno costosa che in Italia di almeno il 60% . Un pensionato che guadagna 1000 euro in italia , in tunisia vive da nababbo.
Niente ici, niente imu, niente tassa sulla spazzatura, luce pochissimo, acqua pochissimo, gas pochissimo. Affitto di una casa fronte mare 180 euro mensili. Un sogno.
Una cena al ristorante in coppia a base di pesce 10 euro , sapete quanto ho pagato l'altra sera ? 100 euro signori.
Quindi direi che vita non costa solo la metà , ma forse un decimo .
Senza considerare che la pensione all'estero viene versata intera, senza trattenute. Considerate che in Tunisia gli over 60 pensionati hanno delle agevolazioni .
Ma a chi conviene più stare Italia ? Io ho deciso quando andrò in pensione tra un paio di anni , grazie Fornero , andrò in Tunisia e vaffa la Fornero e tutti i politici Italiani.
Via dall'Italia pensionati italiani !!!!
Facciamo una migrazione al contrario, mentre loro vengono in Italia per lavoro, noi andiamo in Tunisia a goderci un po la pensione , perchè in italia non si arriva alla fine del mese.
Via... via.. via...

[BrightingEyes]

Ottima idea.
Anche perchè si sta (a mio parere giustissimamente) parlando di ricalcolare tutte le pensioni degli italiani all'estero su base esclusivamente contributiva.
Infatti ha senso dire "poveraccio, con la pensione contributiva arriverebbe a 600€, ma non ce la fa a vivere quindi è giusto mantenerla non al disotto dei 1200€". Ma ha senso se uno vive in Italia!
Se decide di andare all'estero dove la vita costa un decimo (e sono moltissimi quelli che hanno fatto questa scelta, legittimamente sia chiaro!) mi pare ovvio che ogni preoccupazione sulla "cifra minima" viene a cadere. Ognuno si sceglierà il paese adatto alla cifra che i CONTRIBUTI EFFETTIVAMENTE VERSATI gli permetteranno! No?
Questo comporterebbe un notevole risparmio di erogazioni pensionistiche ed assistenziali in quanto, mi pare perlomeno ovvio, anche l'assistenza sanitaria e agli anziani sarà quella del paese di accoglimento! Senza oneri per le casse italiane.
Si, più ci penso più mi piace. Buon viaggio!

P.S. Occhio però che se ti danno retta e l'Italia esce dall'euro la possibilità che la pensione sia convertita in neo-lire e valga come quella in euro potrebbe essere... come dire?... un esempio di ottimismo mal riposto?

[pox1964]

tanto per cominciare la cena per 2 a 10 € ti potrebbe costare una settimana al cesso,ma forse esagero
io ho fatto la minchiata di mangiare un gelato in un paese che staccavano la corrente più volte al giorno,
febbre alta e mal di testa per un giorno e meno male che il mio lieve scompenso cardiaco non è peggiorato
beato tè che puoi portare fuori a cena tua moglie,io devo accantonare i soldi per pagare le tasse case lavoro
e solo all'ultimo momento sai cosa devi pagare
giorni fa c'era un servizio che intervistavano dirigenti pubblici preocupati del taglio della retribuzione
di non potersi permettere le cene al ristorante le vacanze esotiche le seconde case gli studi dei figli all'estero
le macchine
mi sono commosso ,poi ho pensato per questi non voglio pagare un € di tasse
la mia compagna viene dall'altra sponda dell'adriatico,ha 2 zii che avevano preso in affitto 2 appartamenti nello
stesso palazzo allo stesso piano,uno grande lavoratore credo che sia anche laureato lavorava nell'edilizia anche
il fratello che invece tante parole pochi fatti,il primo ha fatto un mutuo e ha comprato casa,al secondo gli hanno
dato la casa popolare,con la crisi hanno perso il lavoro,il primo si ritrova col mutuo e 2 figlie all'università qualche
lavoro in qua e là,la rata sospesa ma fra un pò si ricomincia e se non si paga si perde tutto,chi piglia la casa
popolare affitto basso nessun obbligo di pagare tasse e servizi nessuno ti può cacciare cosa si può volere di
più dalla vita
ultimamente mi stò convincendo che forse si può uscire dal €
nessuna conversione forzata,doppia circolazione di moneta come quando c'è stata l'introduzione,lo stato continua a
pagare gli interessi sul debito pubblico,però non emette altri titoli,stampa lire paga stipendi e pensioni direi
che la riduzione del debito così è possibile si può fare "yes we can"

[Peace and Love]

pox1964;119533483

].....però non emette altri titoli,stampa lire paga stipendi e pensioni....

Scusa non capisco,come fanno a stampare i soldi senza "garantirli".

[pox1964]

non è mica proibito stampare i soldi,il rischio è che perdano valore,c'è chi vuole la svalutazione competitiva
poi io mica mi aspetto il premio nobel per l'economia

[experimentator]

Ottima idea.
Anche perchè si sta (a mio parere giustissimamente) parlando di ricalcolare tutte le pensioni degli italiani all'estero su base esclusivamente contributiva.

Ottimo BE , bisogna vedere quello che vorranno fare al governo, eventualmente ti proporrò perchè accettino le tue proposte.
In ogni caso , dipende da quello che vorranno fare, vuol dire che rimarrò in italia.
Oppure male che vada mi compro una casa in Tunisia , visto che costano poco , a faccio il vacanziere con doppia nazionalità , un po in Italia un po all'estero.
Come vedi a tutto c'è una soluzione , basta essere ottimisti.

[Peace and Love]

Si ma non credo sia possibile stampare moneta senza dare un "garanzia/titoli",non credo sia nelle "leggi" del attuale( credo da quando è stata creata la moneta,un 2300 anni fà) economia.Almeno a me non risulta,probabilmente io non so di questa possibilità,potreste mettermi al corrente di questa modalità di emissione della moneta.Grazie.

[BrightingEyes]

Difatti occorre essere ottimisti!Riforme come quelle della Fornero hanno ridotto, seppur di poco, alcuni aspetti parassitari.
Il termine "parassitario" fino a poco tempo fa era ritenuto quasi "politicamente scorretto" e appannaggio perlopiù delle truppe brunettiane, ora invece lo cita esplicitamente un presidente della repubblica ex-comunista nel discorso per il primo maggio. Quindi è un termine adeguato.
L'economia finalmente comincia a dare qualche segno di ripresa, ma se riusciamo a liberarla da carichi parassitari ulteriori sicuramente può solo migliorare.
Quindi, beninteso che ognuno deve aver diritto a vedersi riconosciuto il rendimento dei contribuì EFFETTIVAMENTE versati come qualsiasi autonomo... Ben vengano le migrazioni delle pantere-sanguisughe grigie. Anche nel loro interesse, in quanto molto difficilmente questo paese potrà sopportare a lungo di essere il paese con la più elevata spesa previdenziale al mondo. E sicuramente il prossimo obiettivo di riduzione sarà per i colossali, grotteschi quasi, livelli di contributo obbligatorio che gravano sulle aziende!
L'ottimismo è il sale della vita del resto.

[renatomeloni]

il prossimo obiettivo di riduzione sarà per i colossali, grotteschi quasi, livelli di contributo obbligatorio che gravano sulle aziende!

Lo spero!!!!
Perché proprio ieri il commercialista mi ha informato che i contributi me li hanno aumentati
di 80€/anno!!!!
Però in fondo sono stati gentili, l'aumento è stato diluito 20€/rata (4 rate X 20€) una comodità mica da poco!!!

Saluti

[experimentator]

Difatti occorre essere ottimisti!Riforme come quelle della Fornero hanno ridotto, seppur di poco, alcuni aspetti parassitari.

BE ti auguro di lavorare sino a 70 anni,ma che dico 80 ,oramai a questo punta la riforma, naturalmente in buona salute come me e poi chi se ne frega della Fornero e dei Brunetta di turno....ma si...
Salute ...