Dove andare.

[experimentator]

Si ma cosi non c'è giustizia , sempre quattro persone debbono campare con un solo stipendio.

Con una tassazione più alta le quattro persone della famiglia debbono campare con meno soldi di una bireddito, anche se complessivamente l'introito familiare lordo è lo stesso.
L'esempio fatto da te è spaventoro , addirittura ci sono 9000 euro di differenza !!!
Viva l'Italia . Viva Garibaldi. Viva il re . Viva Mussolini . Viva Napolitano ....... Viva quei cornu...

[pox1964]

direi che è normale che una famiglia tiri la cinghia con un solo reddito,se nò che bisogno ci sarebbe
che entrambi i genitori vanno a lavorare,il problema è che in quasi tutte le famiglie c'è chi perde il
lavoro va in cassa,i figli crescono e non trovano lavoro,spesso c'è un mutuo un'affitto da pagare
si fanno debiti si perde la faccia,si trascina altre persone nel propio vortice
stanno andando all'asta appartamenti che valevano centinaia di migliaia di € per debiti verso il condominio
di una decina di migliaia di €,molte persone sono incapaci di reagire alle difficoltà degli ultimi anni
entrano in meccanismi che le stritolano li spolpano,senza aver adottato strategie di uscita
qui con l'imu ci sono andati pesante,seconda rata quasi il doppio della prima 1100 contro i 650 della prima
e meno male che per il 2013 non si paga sulla prima casa che erano 1350
stamattina vada da un potenziale cliente per un preventivo un negozietto da una vetrina con annesso una cantina
sottostante quasi un tugurio,un pensionato di 80 anni che lo aveva comprato per investimento sfitto come tanti
nonostante che sia su una via principale imu 1500 €
io dico se andiamo avanti così altro che lavoro nero la gente smette di pagare le tasse per poter mangiare
le case cadranno a pezzi per mancanza di manutenzione,piano piano facciamo la fine di una coppia di pensionati
che avevano una casa che valeva 150.000 €,se la fanno pignorare per 11000

[BrightingEyes]

direi che è normale che una famiglia tiri la cinghia con un solo reddito,se nò che bisogno ci sarebbe
che entrambi i genitori vanno a lavorare

No, pox1964. Non è proprio così. Non c'è nessun dovere civile al dover lavorare entrambi. In Francia (per fare un esempio molto sociale e sicuramente non accusabile di "liberismo selvaggio"!) vige da decenni il "quoziente familiare". Cioè il reddito FAMILIARE viene suddiviso fra i membri della famiglia e si pagano le tasse in proporzione sulle aliquote marginali di ciascuna frazione.
E' intuitivo che se la mia famiglia incassa 40.000€ lorde e siamo in 5 la mia tassazione sarà molto, molto minore (in Francia praticamente sarebbe 0) di una famiglia dove c'è un single che guadagna 40.000€ lordi. E' per questo motivo, oltre a un pò di sussidi minimali, che le famiglie di 3 o 4 figli sono molto più numerose là. Da noi questa richiesta è supportata dagli ambienti ecclesiastici e quindi ha assunto un velo di "reazionarietà", ma sarebbe giusta a prescindere dalle colorazioni ideologiche, visto che difficilmente credo che la Francia possa essere spacciata come paese vicino alle posizioni cattoliche!
Come dice giustamente zagami questa è una faccenda di giustizia, anzi di grave ingiustizia, che in Italia da decenni si ignora nonostante i ripetuti richiami della Corte Costituzionale (qui lo scrivo maiuscolo perchè per una volta ha fatto il proprio dovere senza piegarsi alla convenienza ideologica-politica) " Fisco ingiusto con le famiglie monoreddito ".
Per capire chi è felice dello status quo basta sempre fare un pò di ricerche (Spi Cgil, no a introduzione quoziente familiare - Rassegna.it) e si capisce chi in Italia, da decenni, tiene sotto scacco il potere decisionale.
Anche la stampa si gurda bene dal sollevare il problema, a parte qualche caso (Quel «quoziente» che l'Italia ignora: ecco perché le famiglie monoreddito sono penalizzate dal fisco - Il Sole 24 ORE), non a caso vicino alle parrocchie opposte.
In realtà per anni la stampa ha presentato il problema nei termini presentati da pox1964. E cioè il problema del monoreddito starebbe nel fatto che c'è un solo stipendio! Quindi serve occupazione per fare lavorare le donne. In realtà questo problema non esiste in un mercato del lavoro sano (a meno di cercare di far credere che le povere francesi sono lì che invidiano le fortunate italiane rodendosi in silenzio. A me non risulta però...). Mentre esiste il problema opposto di famiglie che per scelta o convenienza hanno un solo reddito, anche medio o elevato. E' un problema tipico di molti lavori autonomi dove la moglie non "lavora", ma dà un fattivo contributo all'attività. In questi casi o fai dei giochetti con assunzioni più o meno finte, collaborazioni, ecc. o ti rassegni a pagare uno sproposito di tasse in più rispetto al tuo vicino che ha due redditi in famiglia e un reddito famigliare identico al tuo.
Ovviamente anche questo fatto è stato spacciato dalle forze anti-quoziente come parziale "punizione" per la facilità di evasione ed elusione di alcune categorie. Il discorso è sempre stato insomma "si vabbè. DOVRESTE pagare di più! Ma si sa che... aumma.. aumma, strizzatine d'occhio e colpetti di gomito...". Ma a questo punto è ovvio anche ai bambini che la cosa diventa un'ulteriore, potentissima, giustificazione proprio per i comportamenti fiscalmente scorretti. Se devo avere a che fare con uno stato che ruba a priori perchè mi considera un ladro pregiudizialmente... io mi adeguo!
Tra l'altro in uno dei link si cita l'origine del problema. E cioè una precedente sentenza della corte costituzionale (molto minuscola qui) che nel 1976 si "adeguava" alle mode ideologiche allora imperanti. Con effetti catastrofici che si sono trascinati nei decenni.
Ed alla fine mentre le famiglie monoreddito di autonomi possono manovrare per compensare l'ingiustizia di stato chi davvero lo prende in un piede pesantemente sono le famiglie monoreddito di dipendenti di reddito medio-alto che pagano per tutti! Hurrah!

[BrightingEyes]

L'esempio fatto da te è spaventoso , addirittura ci sono 9000 euro di differenza !!!

Beh, quello è un esempio buttato lì, occorre fare bene i calcoli sulle vere aliquote e poi conteggiare anche il peso relativo delle detrazioni e deduzioni, ma ti garantisco che si parla sempre di differenze di migliaia di euro per redditi famigliari IDENTICI! Comunque la differenza che citavo era 5.000-6.000€ non 9.000€!
Su redditi lordi oltre i 60.000 le cifre di differenza poi diventano abissali. Anni fa avevo letto che in Germania (sempre quoziente familiare) una famiglia con 3 figli aveva uno sgravio fiscale automatico che arrivava agli 11.000€ rispetto al single di pari reddito. Qui c'è la buffonata degli "assegni famigliari" che premiano solo alcuni e sono infatti proposti come unica soluzione dai soliti noti. Comunque molto insufficienti. Un autonomo monoreddito che "osi" dichiarare 70.000€ ha invece il lussuoso privilegio di detrarre ben 290€ se ha 2 figli a carico.!!! (http://www.avvocatoandreani.it/servi...sultatoCalcolo)
Comunque il calcolo è presto fatto. Prendi un reddito da 30.000€, guarda cosa dovrebbe pagare di irpef (o come si chiama ora), raddoppialo e paragonalo a quello che dovrebbe pagare un reddito da 60.000€. La differenza salta all'occhio. O alla gola!

P.S. Guarda qui : Scaglioni e aliquote Irpef 2013 | Crisi Finanziaria ti fai presto il calcolo.
Due stipendi da 30.000 pagano circa 15.000€ in totale. Uno da 60.000@ paga 19.270€. Sono "solo" 4.000€ di differenza. Fanpotè...

P.P.S. Spingendoci un pò più in là sulla strada del "forconismo militante" si può anche calcolare la quota di prelievo incostituzionale applicata al monoreddito dell'unico autonomo in Italia che abbia deciso di seguire le orme di Von Masoch e dichiari tutto.
Reddito 60.000€
Prelievo superiore per monoreddito 5.000€
Prelievo per IRAP 2.500€
Mancata detrazione per 2 stipendi dipendenti 1.672€


Totale 9.172€


Che, ragionando col metro dipendentista classico del "giusto perchè si sa che evadono" con una aliquota marginale di 42% significa un "bonus" di reddito evadibile in piena libertà di coscienza in quanto tassato "a priori" di ulteriori 22.000€!
Ragionando invece di percentuale sul dichiarato significa che si dà per scontata e fatta pagare in anticipo un'evasione del 26% sul prodotto. Quindi ben superiore alla media ufficiale di evasione italiana ( http://www.blitzquotidiano.it/econom...-vale-1747980/) del 17% (al nord siamo al 13%, quindi al di sotto della media europea... ma non eravamo la maglia nera con gli autonomi che gozzovigliano a ostriche e i 200miliardi da "recuperare"?? O siamo sempre alla fantascienza economica sindacale? ).
Meglio non divulgare ai forconiani questi dati mi sa

[pox1964]

tu BE ragioni per redditi medi,se la mia compagna che porta a casa di netto 900 €,e visto che non siamo sposati
prende anche gli assegni per 3 figli nostri,senza quel reddito bisognerebbe tirare la cinghia forte visto che ricavo
circa quei soldi anche io,e meno male che mi occupo anche di altro,immobili ma ci sono anche spese e poche
certezze,ho lavorato per 4 anni tutti i giorni e forse adesso comincio a respirare

[Smilzo]

... E gli agricoltori ? Che debbono vendere, se lo vendono, il loro prodotto a pochi cent di euro , per poi vederlo al supermercato a prezzo decuplicato . Arance Sicilia , vendita dall'argricoltore 0.20 eu , al supermercato in Sicilia produttore oltre 2 eu /kg.
Sempre sperando che sia il prodotto siciliano! o spagnolo o tunisino ?
Quale sia la soluzione migliore io non lo so.
Ditemi VOI.

La mia soluzione preferita è consumo consapevole. Vuol dire contatto il produttore, direttamente, e con lui facciamo i conti in tasca... ed il prezzo che scaturisce oltre che i costi deve contenere una adeguata remunerazione per il lavoro.
Lo pratichiamo da anni con i GAS, è una cosa che funziona, ha permesso lo sviluppo e la conversione di aziende biologiche (in genere ci si fida del produttore, non si cerca la certificazione bio perchè implica costi che ricadono sui consumatori). I Gas cercano di bypassare i grandi canali distributivi, abbattendo i costi finali.
Le arance che acquistiamo al nord est provengono dal sud italia, da terreni confiscati alla mafia, principalmente da Libera. C'è insomma un forte significato nella S di GAS (solidale). Si può tradurre con "il lavoro deve essere giustamente remunerato".
Si diviene consapevoli che le patate a 0,40 al kg che trovo in supermarket nascondono qualche problema, se il costo del produttore sottocasa risulta essere di 0,80 (comprensivo di remunerazione, esclusa distribuzione). O risparmiano sulla produzione (inquinante, sfruttamento terreni, qualità, etc) o risparmiano sul personale (nero, sottopagato, etc...).

Sul reddito a livello familiare, concordo con BE. Andrebbe re-istituito, anche perchè la costituzione tutela la famiglia.

[BrightingEyes]

tu BE ragioni per redditi medi

Ma non sto mica proponendo che la tua compagna debba "rinunciare" a quei 900€ eh! O tantomeno agli assegni familiari. I problemi nelle fasce di reddito basse ci sono e pesanti. Dico solo che il discorso sulla ingiustizia fiscale verso le mono redddito esiste, per ogni fascia di reddito e va trattato.
Nel caso vostro ad esempio sicuramente quei 900€ derivano da un lordo su cui viene applicata una tassazione alla fonte. Il sistema corretto sarebbe senz'altro scaricare dalla tassazione chi ha carichi familiari più elevati. Lo si può fare con assegni familiari (ma allora a tutti e di taglia adeguata e uguale per tutti!) o scaricando il lordo da ogni tassazione (come sarebbe nel caso di una donna con 3 figli a carico!) tramite quoziente familiare, anche caricando nella famiglia un altro reddito che non sia di livello medio-alto. Non sarebbe certo un danno per nuclei come il vostro, il danno sarebbe solo per le casse erariali.

...Si diviene consapevoli che le patate a 0,40 al kg che trovo in supermarket nascondono qualche problema, se il costo del produttore sottocasa risulta essere di 0,80 (comprensivo di remunerazione, esclusa distribuzione).

Esatto! Questo è uno dei punti focali del problema.
Se continuiamo a ragionare nell'ottica puramente monetaria queste situazioni si spiegano solo con una probabile concorrenza (sleale nei fatti) fatta da chi può sfruttare costi decisamente più bassi (all'estero o perchè non subiscono prelievi sociali) per proporre prodotti dalla qualità dubbia che gettano fuori mercato chi non può (o non vuole!) fare lo stesso.
Per questo, a mio parere, qualsiasi proposta di superamento della moneta DEVE obbligatoriamente contenere un qualche sistema di trasmissione del grado di apprezzamento dal consumatore al produttore.
Se il GAS di Smilzo sceglie quel particolare prodotto lo fa in base a considerazioni etiche, certo, ma anche di soddisfazione per il tipo e la qualità del prodotto offerto.
Questo da sempre è possibile, ma attraverso un fattore, il costo monetario che ora è diventato molto critico da concedere per molti.
In parole semplici se ho il mio reddito tranquillo, risparmio qualcosa ogni mese, ho fiducia nel futuro non ho particolari problemi a scegliere il prodotto bio o a chilometro zero ed accetto facilmente il costo maggiore considerandolo un trasferimento di apprezzamento verso il produttore.
Se sono in ansia per il mio impiego, o l'ho perso, il mutuo è diventato pesantissimo, tutto aumenta e il futuro è incerto... è molto facile che cercherò di acquistare solo il minimo e anche quello al costo più basso possibile. Echissenefr.. come e da dove arriva!
Dato che le prospettive non sono più quelle degli anni 70 e un drastico miglioramento appare improbabile ecco che a mio parere si stanno creando di fatto le condizioni perchè qualcuno inizi a sperimentare forme di remunerazione ed apprezzamento non monetarie.
E non credo che la cosa nasca e si sviluppi solo all'interno delle fascie sociali più svantaggiate, perchè comincia ad essere chiaro a tutti che qualcosa va fatto o rischiamo davvero un crepuscolo del nostro livello di civiltà.

[nll]

Sul cumulo dei redditi ci sarebbe da considerare anche altri fattori, se si vuole che vi sia perfetta equità: la matematica da sola non rende perfetta giustizia ai contribuenti!

Due stipendi da 30.000 pagano circa 15.000€ in totale. Uno da 60.000@ paga 19.270€. Sono "solo" 4.000€ di differenza.

Per produrre due stipendi da 30000€ presumibilmente ci saranno due auto (o altri mezzi) che serviranno a raggiungere il luogo di lavoro, ci saranno più pasti consumati fuori casa, a prezzi almeno da mensa aziendale, ci saranno spese per gestire i figli durante l'assenza per lavoro, o quando fanno i compiti, o stanno a casa ammalati. Ci sarà meno tempo per fare acquisti nei posti dove si può risparmiare qualcosa, o acquistare una qualità migliore. Ci sarà bisogno di qualche permesso in più per la burocrazia (dichiarazioni dei redditi, documenti anagrafici, pagamento bollettini postali, ecc...). Meno tempo per organizzare in casa i momenti comuni della famiglia, costringendo ad acquistare qualcosa di preparato, o ad andare fuori casa. Anche la qualità della vita di entrambe i coniugi non può essere paragonabile con quella che presumibilmente c'è nella famiglia monoreddito con lo stesso reddito lordo complessivo (senza disquisire sul fatto che un lavoratore che percepisce 60000€ lorde più facilmente ha un lavoro di maggiore responsabilità e motivante, rispetto a un altro che ne percepisce la metà).

Io ho vissuto sulla mia pelle l'esperimento del cumulo dei redditi ed è stato un macello sociale! Invece che per calmierare le tassazioni più elevate sui redditi medio-bassi, ha portato a un aumento delle entrate del fisco: due redditi medio-bassi sono diventati un reddito familiare elevato!

In quel periodo ho pagato l'aliquota massima per tutti i servizi, dall'asilo, alla nettezza urbana, all'accesso ai finanziamenti per l'acquisto della prima casa! Posso garantire che il mio stipendio di allora era tra i più bassi del lavoro dipendente e mia moglie guadagnava ancora meno.

Come al solito generalizzare non fa un buon servizio alla verità e alla giustizia sociale.

[Smilzo]

Io ho vissuto sulla mia pelle l'esperimento del cumulo dei redditi ed è stato un macello sociale! Invece che per calmierare le tassazioni più elevate sui redditi medio-bassi, ha portato a un aumento delle entrate del fisco: due redditi medio-bassi sono diventati un reddito familiare elevato!

Infatti è sbagliato il concetto di "reddito familiare", il concetto corretto è "reddito medio familiare". Con il sistema che io auspico (senza variare le aliquote e scaglioni, attenzione!) due redditi familiari da 30.000 pagano due redditi da 30.000, non uno da 60mila! Cosa cambia allora con la media? Se hai un figlio paghi per tre da 20.000, e se hai due figli paghi per 4 da 15.000. Vengono tolte le detrazioni per figli attualmente in vigore (una miseria!) e il sistema si auto-aggiusta, facendo pagare diverse migliaia di euro di meno la famiglia.

[Smilzo]

Inoltre nel caso un componente della famiglia perda il lavoro, abbassando il reddito medio si abbassa l'irpef pagata. Si comporta come un reddito di cittadinanza, ma intelligente (non occorre altra burocrazia, no?).

[BrightingEyes]

Come al solito generalizzare non fa un buon servizio alla verità e alla giustizia sociale.

Si, Nll. Io capisco tutto, le spese per 2 auto ecc. Ma questo non toglie che la differenza di reddito con una monoreddito è inaccettabile!
Quello di rimettere il cumulo è solo una delle 2 vie comunque e non è quella su cui punterei io. Se uno paga troppo poco e l'altro troppo puoi decidere di far pagare di più chi paga meno, certo... ma anche di meno chi paga di più no?
Il quoziente familiare è una proposta. Poi si può anche intervenire permettendo pesanti detrazioni per coniuge e figli a carico (vogliamo parlare dei 108 dicesi 108 euro di detrazione a figlio per un autonomo???).
Certo ci sarà un sensibile calo di entrate, ma io è da mesi che lo prevedo. Non c'è altro modo per uscire dalla crisi che DEFISCALIZZARE la produzione di ricchezza! Punto! Sia per i dipendenti che per chi dà loro lavoro!
In alternativa il calcolo che ho fatto sulla "evasione presunta fatta pagare in anticipo" non crediate sia così difficile da estrapolare. Finora la stampa si è guardata bene dal dare risalto a questi fatti, ma non credo che i "forconiani" siano tutti i semplicioni che si vedono ora in tv. E' sempre pericoloso sottovalutare questi fenomeni!
Quello che serve non è un partito anti-tasse, tipo tea-party usa. Serve uno spostamento corposo ed immediato di tassazione dalla produzione alla rendita. E serve comunque mettersi in testa che un calo delle entrate è comunque probabilmente inevitabile. O lo si fa detassando, cosa che permette di sperare in una ripresa o lo si subisce per depressione e calo del PIL.

P.S. comunque anche in caso di cumulo dei redditi altri paesi adottano strategie che permettono a chi ha i problemi che dici di avere detrazioni e sussidi per agevolare. A me che una famiglia monoreddito con 2 figli si trovi a doversi limitare a un tenore di vita molto inferiore alla coppia di vicini senza figli con 2 stipendi anche se il lordo è teoricamente uguale continua ad apparire poco fruttuoso alla causa della giustizia sociale!

Se hai un figlio paghi per tre da 20.000, e se hai due figli paghi per 4 da 15.000.

Questo è un tipo di coefficiente familiare. Sarei d'accordissimo.

[experimentator]

Vengono tolte le detrazioni per figli attualmente in vigore (una miseria!)

Sono depresso !
Mi sono reso conto che in Italia non c'è giustizia , non c'è equità.
Una mia collega single ha praticamente i mio stesso stipendio, quindi le detrazioni e la tassazione sono uguali, non tenendo conto che io ho 4 persone a carico familiare. Se questo è giustizia ...Senza contare che io debbo pagare le tasse universitarie dei miei figli al massimo della contribuzione come se fossi ricco , ma non lo sono. Ero una fascia medio alta nei tempi della lira , ma adesso sono su una fascia medio bassa in quanto l'euro ha eroso la differenza, dimezzando lo stipendio.
Mia moglie lavorata 20 anni fa , ma causa di una gravidanza difficile e di strascichi di salute ha dovuto chiudere l'attività.
Dieci anni di contribuzione persa , che non valgono niente ai fini pensionistici , come ci ha detto il commercialista.
Posso amare l'euro?

[renatomeloni]

Prof. non deprimerti altrimenti è finità!!!!
Bisogna combattere le ingiustizie, non subirle passivamente e poi ci sono paesi dove va MOLTO peggio.
Tu fai riferimento a dei periodi dove il ceto medio stava bene, aveva la casa e poteva pure permettersi le vacanze. Oggi questo non esiste più e la colpa è solo parzialmente dell'euro. La globalizzazione con l'enorme tassazione che abbiamo, penso siano le maggiori responsabili di ciò e purtroppo sono arrivate inesorabili come un fulmine a ciel sereno, polverizzando tutto il nostro bel mondo a cui ci eravamo felicemente abituati.
Oggi il divario ricco-benestante-povero si è appiattito al centro, spalmando la poca ricchezza prodotta, su un numero più ampio di soggetti e conseguente riduzione del reddito medio procapite. Se a questo ci aggiungiamo dei governanti scellerati che hanno pensato solo ad elevare la tassazione, facendo finta che tutto andasse bene....... la frittata è servita.
Sono "appena" 30 anni che lavoro nel settore elettronico ed informatico, ho vissuto l'era dei TV a valvole, i primi processori Z80, il mio primo computer fu un commodore16 (ricordate?) e oggi mi ritrovo in mano uno smartphone che, volendo, mi prepara pure il caffè!!!
Questo per evidenziare che il mondo va avanti comunque, spetta a noi adeguarci all'evoluzione evitando in ogni modo di subirla, anzi cercando piuttosto, di sfruttare a nostro vantaggio quanto di meglio essa può offrirci. Un esempio??? Oggi abbiamo internet che tanto ha tolto è vero, ma anche tanto ci ha dato. Ci permette di aggiornarci, di lavorare da casa, di scoprire nuove tecnologie e mondi nuovi a noi prima sconosciuti. Il Forum stesso, è un'esempio lampante del potenziale ENORME che offre. Vi sembra poco??
L'evoluzione è implicita nell'essere umano e tutti, volenti o nolenti, dobbiamo adeguarci ad essa, governanti inclusi, non si può più far finta che il mondo sia sempre lo stesso di 20/30 anni fà.


Saluti

[Smilzo]

... il mio primo computer fu un commodore16 (ricordate?) e oggi mi ritrovo in mano uno smartphone che, volendo, mi prepara pure il caffè!!!
Questo per evidenziare che il mondo va avanti comunque, spetta a noi adeguarci all'evoluzione evitando in ogni modo di subirla, anzi cercando piuttosto, di sfruttare a nostro vantaggio quanto di meglio essa può offrirci.

Sai cosa mi deprime? Che i nostri politici vanno avanti ancora con la carta e le sigle autografe, ogni tanto il spunta il timbro e il sigillo, come nel 1400... quando sarebbe possibile condividere informazioni e scelte. I burocrati hanno lo logica del documento word, e non del dato in esso contenuto. E quando cerco di cambiare le cose mi guardano come un marziano... :/

[experimentator]

il mio primo computer fu un commodore16 (ricordate?) e oggi mi ritrovo in mano uno smartphone

Anche io ho amato i computer dall'inizio, ho avuto il VIC 20 , poi COMMODORE 64 , poi 128, poi ZX SPECTRUM , poi IBM .
Programmavo per passione in linguaggio Basic e poi QBASIC, ma non sono un programmatore di computer , ma un chimico, ma programmavo per diletto sia per ottenere formule matematiche, che formule chimiche in automatico, ed anche modelli 3d di molecole in rotazione spaziale.
Ma questo non vuol dire niente con la situazione attuale che è di stallo assoluto in tutti i settori. Se non c'è nessuno che compra beni e servizi , compreso me stesso che ho ridotto i consumi, come si può rilanciare l'economia ?
E' ovvio che ci dobbiamo tenere aggiornati sulle nuove tecnologie, ed i telefonini è forse l'unico settore che non conosce crisi poichè anche il prezzo è ormai alla portata di tutti. Mi ricordo dei primi telefoni senza filo (grossi) che costavano 2-3 milioni di lire.

[BrightingEyes]

L'evoluzione è implicita nell'essere umano e tutti, volenti o nolenti, dobbiamo adeguarci ad essa, governanti inclusi, non si può più far finta che il mondo sia sempre lo stesso di 20/30 anni fà.

A mio parere siamo piombati a capofitto in un'era di profondissima trasformazione. Certo c'è evoluzione tecnologica, ma rispetto a 30 anni fa si avverte in giro un forte senso di sfiducia persino in quello che una volta era chiamato "progresso". Si guarda con sospetto a qualunque novità e lo scetticismo impera. Si preferisce credere a nuove religioni pagane come molti complottismi internettiani per trovare uno stimolo.
Ma quello che esce da questa era è l'immagine di una società quasi spaccata in due, in ogni campo. Ognuno guarda con astio all' "avversario" sociale temendo di perdere quel poco o tanto di benessere. La lotta fra "parassiti" ed "evasori" ne è un esempio lampante, ma anche i politici non sono da meno. Anche nelle nuove forze si legge sempre questo essere "contro" qualcuno. La casta, i politici, i magistrati, gli industriali, gli operai, l'euro, la Merkel... tutti indicano il nemico da combattere.
Ma quello che manca per me è il recupero di una tensione ideale a raggiungere un qualcosa! Come è stata la corsa alla Luna, il progresso informatico, la stessa creazione dell'Europa.
Di solito in momenti come questi esce la figura di sognatore-trascinatore che catalizza queste pulsioni. A volte in positivo, a volte meno (l'ascesa di Hitler per me resta un esempio flagrante di leader carismatico che approfitta delle paure di molti).
Qui per ora non si vede granchè. Vabbè.
C'è anche da dire che solo ora si comincia ad intravedere un ricambio generazionale. Le giovani generazioni sono rimaste anche troppo ai margini, obnubilate forse da PC, smartphone e playstation come dice qualcuno. Più facilmente tenute fuori dal controllo dei "vecchi" per me.
La speranza, come sempre nella storia, è affidata ora all'intraprendenza ed alla fantasia dei giovani.
Speriamo prendano presto le redini, tanto peggio dei padri e dei nonni credo sia impossibile fare!

[Smilzo]

La speranza, come sempre nella storia, è affidata ora all'intraprendenza ed alla fantasia dei giovani.
Speriamo prendano presto le redini, tanto peggio dei padri e dei nonni credo sia impossibile fare!

Io, forse mi ripeto, non ho fiducia nei giovani. Non perchè siano dei fannulloni o per cospirazioni, ma per la concentrazione di più fattori:
1) la qualità della scuola è bassisima, non si insegna educazione alimentare, democratica, lavoro di gruppo, comunicazione, etc...
2) ci sono generazioni intere con carenze affettive, genitori che posteggiano i figli in strutture che sopperiscono a bisogni fisici e mentali, ma non emotivi
3) a livello sociale i giovani sono imbevuti dei mass-media, perlopiù incitanti al consumo e al pensiero di gruppo... pensa alla violenza che si scatena su facebook, all'omologazione delle mode, etc.
Elevarsi come generazione sopra la vecchia partendo da questi valori sarà difficile. C'è la speranza che un leader (sfruttando proprio il 3) possa guidarli, ma non si sa se sarà un Hitler o un Gandi...
A scanso di equivoci, il singolo che vuole informarsi e farsi una cultura oggi ha mezzi impensabili fino a 30 anni fa... può raggiungere vette impensabili. Ma la massa la vedo decisamente peggio dei vecchi...

[BrightingEyes]

Qualcuno comincia a subodorare il marcio sotto il sistema previdenziale...

http://www.mazzieroresearch.com/wp-c...embre-2013.pdf

La povera Fornero si è beccata e beccherà gli improperi di milioni di delusi, ma la realtà è che la vera responsabilità di questa situazione (potenzialmente devastante) è tutta della cricca sindacato-politica degli anni 60-70.
Per inciso è interessante notare che ogni anno la fiscalità garantisce 90 miliardi (NOVANTA!!! Più degli interessi pagati sul debito!!) di finanziamento per le pensioni di coloro che nella loro fantasia avrebbero "versato contributi per tutta una vita".
Tutto ciò in un sistema che appalta alle imprese i 3/4 dei costi contributivi (e che, colmo della ingratitudine, osano anche delocalizzare dove tasse e contributi sono più umani!!)
La Fornero se ha avuto un torto è di essere ancora troppo morbida e attenta alle esigenze di immagine politica. Per evitare di ferire troppo i privilegi acquisiti stiamo condannando un'intera generazione alla semipovertà mentre lavora (perchè gli scippiamo il 50% del reddito fiscalmente e contributivamente) e alla povertà piena quando gli verrà concesso di ritirarsi. A 75 anni credo a sto punto.
Per ora i bersagli farlocchi (euro, casta, banche, Draghi, Merkel...ecc. ecc.) funzionano ancora, ma quando questa "generazione truffata" si renderà davvero conto della "sola" tiratagli dai padri ci sarà da ridere...

E per dare un pò di speranza ai delusi dall'Europa affaristica e finanziaria affama-popoli faccio notare che anche la BCE sta cominciando a perdere la pazienza e lanciare segnali di insofferenza verso le elite finanziarie tedesche:
http://www.ilsussidiario.net/News/Ec...ooka/3/453439/
Sintetizzando l'articolo per chi non ha voglia di approfondire, c'è la conferma che la BCE ha agito per sostenere i debiti pubblici dei paesi del sud europa acquistando titoli su titoli. E questo, unito all'acquisto dei titoli da parte delle banche degli stessi paesi, ha calmierato il famoso spread.
Però la BCE lo ha fatto in modo da non aumentare la massa di moneta circolante, in ossequio alle ansie anti-inflazione dei banchieri tedeschi. Ora però sembra che le cose rischino di peggiorare e Draghi ha più volte chiarito che è pronto a prendere "ogni porvvedimento" necessario.
Quindi potremmo assistere a un colpo di mano BCE per aumentare la massa monetaria, come fa la FED da anni.
Potrebbe essere una delle ultime carte da giocare prima di una catena di default. Al proposito è interessante notare (http://www.ilsussidiario.net/News/Ec...iata/2/452724/) che il debito di stato della Grecia è romai per il 99% (NOVANTANOVE!!) in mano alle banche greche. Quello spagnolo è circa all'80% il nostro al 71%. Gli investitori extraUE ormai sono a zero in ognuno di questi debiti e questo fa capire chiaramente, spero, l'illusione di chi spera di poter continuare con politiche "a debito" uscendo dall'euro!
Semplicemente ormai è stato completato il processo di "internalizzazione" dei debiti della Grecia e un eventuale default della stessa è ormai del tutto fattibile senza danni per il sistema bancario europeo.
Quindi a breve la Grecia potrebbe dichiarare il consolidamento del debito ed uscire dall'euro. Che per i greci sia ottima o pessima notizia lo vedremo e servirà anche a capire se hanno ragione gli euisti o gli anti-euristi anche per l'talia!

[experimentator]

La povera Fornero si è beccata e beccherà gli improperi di milioni di delusi, ma la realtà è che la vera responsabilità di questa situazione (potenzialmente devastante) è tutta della cricca sindacato-politica degli anni 60-70.
Quindi a breve la Grecia potrebbe dichiarare il consolidamento del debito ed uscire dall'euro. Che per i greci sia ottima o pessima notizia lo vedremo e servirà anche a capire se hanno ragione gli euisti o gli anti-euristi anche per l'talia!

Povera Fornero!!!...
Questa specie di professoressa dei miei stivali avrebbe potuto di mettersi da ministro, prima di partorire una riforma elle pensioni che è la peggiore di tutta l'europa. Invece di piangere avrebbe dovuto dire io non la faccio questa riforma che gli è stata imposta dall'Europa da tutto il gruppo di professori compreso Monti .
Il governo Monti è stato e sarà per sempre nella memoria degli italiani il peggiore governo che abbia subito, e sarà per sempre stramaledetto da tutti i dipendenti pubblici a memoria imperitura di uomo. Il Governo di sinistra PD aveva promesso che avrebbe modificato questa riforma criminale delle pensioni 42 anni di servizio e 67 anni di età, ma chi ci campa?
Intanto il prof Monti si è fatto nominare senatore a vita, cosi oltre ad una lauta pensione si godrà anche lo stipendio di senatore avita, mentre gli italiani muoiono di fame e tirano la cinghia per campare. Ma per quanto tempo ancora dobbiamo sopportare simili governi?
Potevano evitare di nominare ministri questa specie di professori, anche io sarei stato capace di fare le cose che hanno fatto loro aumentando le tasse , imu, ici, benzina, iva, e pensioni . Non hanno invece toccato i privilegi, chi se ne andava in pensione solo con pochi mesi di contributi da parlamentare oltre ai soldi che rubavano. Quelli che non hanno versato contributi, perchè non ha fatto le legge delle pensioni uguale per tutti? Il sistema contributivo non può essere solo per i lavoratori ma anche per le cariche dello stato.
Come si fa a fare una legge postuma che ha effetti retroattivi , creando una massa di disoccupati esodati ? Credo che la misura oramai è colma e gli italiani hanno avuto troppa pazienza.
Uscire da questo maledetto euro gestito dalle banche subito o è la rovina.

[BrightingEyes]

perchè non ha fatto le legge delle pensioni uguale per tutti? Il sistema contributivo non può essere solo per i lavoratori ma anche per le cariche dello stato.

Questo è quello che dicevo già 30 anni fa. Ma allora erano proprio i dipendenti, specie pubblici, a rispondermi con un "gesto dell'ombrello" virtuale (spesso virtuale). Se un autonomo si vede calcolata la pensione con un metodo esclusivamente contributivo calcolato sui contributi effettivamente versati... perchè i dipendenti potevano averlo con metodo retributivo, con contributi figurati, scivoli, pre-prensionamenti, trattaemnti baby, ecc. ecc.?
Sarebbe stato saggio pensarci allora.
Ora è tardi e la Fornero è semplicemente stata un "tecnico" messo a fare quello che tutti sapevano necessario, ma nessuno politico voleva fare per non pagarne lo scotto elettorale.
Forse non è chiaro il valore che ho inserito e che è tratto da dati ufficiali!!
Ogni anni NOVANTA MILIARDI vengono "drenati" dalle tasche dei contribuenti per finanziare il sistema previdenziale! Se questa cifra rappresentasse il totale delle pensioni cosiddette "assistenziali" cioè quelle non coperte da contributi e che formano la gran parte di quel 50% di pensioni che non raggiungono i 1000€ (insieme con quelle degli autonomi) potrei capire!
Ma basta fare una veloce ricerca e si scopre che il totale delle pensioni di assistenza vale meno di 20 miliardi!! Vuol dire che oltre SETTANTA MILIARDI vengono, del tutto incostituzionalmente, rapinati da chi paga le tasse per finanziare pensioni non coperte da contributi adeguati, ma che vengono artificiosamente mantenute a livello retributivo! Questo è innegabile e comporta un deciso indebolimento delle classiche risposte "ma io ho versato i contributi per una vita". Perchè la risposta ormai sarà solo "bene, allora ti ricalcoliamo la pensione sui contributi effettivamente versati. Per una vita".
In realtà il costo di quei contributi è stato, scientemente, appioppato alle generazioni future. Nella convinzione, illusoria e pericolosa, che la crescita sarebbe stata infinita.
Beh, è stato un abbaglio! Spiace, ma è così!
Questo "porcellum previdenziale" si va a sommare alla furbizia italiana dell'appaltare all'azienda i 3/4 dei contributi quando in molti paesi le aziende coprono il 50%. E si raggiunge il dulcis un fundo nel caso dei dipendenti pubblici dove, oltre al regalo della pensione finanziata dal sistema fiscale si somma anche il regalo deciso dalle sentenze della magistratura dei contributi parificati al privato. Cioè il 75% appaltato al bilancio fiscale! Evvai!
Io il termine "riforma criminale" lo riserverei a chi ha riformato il sistema negli anni 60-70. Sicuramente giusto intervenire sulle pensioni dei politici e gli altri privilegiati, sicuramente intervenire per sussidiare gli esodati. Ma temo che la riforma Fornero sia solo l'inizio e non scommetterei nemmeno una lira bucata sul fatto che l'età pensionabile resti ai livelli attuali. Che poi sia riportata alle fantasiose cifre degli anni ruggenti temo sia pura fantascienza, con qualsiasi governo.

Per chiarire la realtà della "tremenda situazione" di UNA PARTE (quella appunto di ex dipendenti specie pubblici) della popolazione pensionistica italiana basta far notare che ancora oggi la spesa pensionistica italiana è la più alta nell'area OCSE (e quindi nel mondo!), pur in presenza di pensioni assistenziali e autonome bassissime (chissà chi intasca la differenza eh?!)
Così, per chiarire poi basta dare uno sguardo ai dati ufficiali OCSE:
http://www.oecd.org/els/OECD-Pension...ghts-Italy.pdf
http://www.oecd.org/els/OECD-Pension...ts-Germany.pdf
http://www.oecd.org/fr/els/OCDE-Pano...013-France.pdf
Per notare che il tasso di sostituzione (la percentuale di pensione rispetto al reddito salariale) è tuttora, dopo le riforme "criminali" del 71% in Italia contro un 58% francese e addirittura un 42% dei super-privilegiati tedeschi!!
Ora io capisco tutto, ma temo che per i pensionati italiani il futuro non si presenti così spettacolare, nemmeno con un governo monocolore PD!

Ah! Da segnalare che la previsione a lungo termine dell'OCSE dà l'età pensionabile a 69 anni solo per due paesi. Danimarca e... Italia!

[renatomeloni]

Io il termine "riforma criminale" lo riserverei a chi ha riformato il sistema negli anni 60-70.

Ricordo ad esempio che all'epoca i dipendenti delle forze dell'ordine potevano andare in pensione con 19 anni sei mesi e un giorno di servizio.
Cosi si vedevano circolare giovanotti neanche quarantenni, che si vantavano di essere in pensione e oltretutto svolgendo attività parallele. Ovviamente in nero.

In realtà il costo di quei contributi è stato, scientemente, appioppato alle generazioni future. Nella convinzione, illusoria e pericolosa, che la crescita sarebbe stata infinita.

Infatti!!!! Illusoria e MOOOLTO pericolosa. La fine del sistema ha i giorni contati ed hai pienamente ragione e pura fantascienza pensare che l'età pensionistica non possa essere toccata.
Io sono ormai rassegnato da anni al fatto che molto probabilmente morirò al lavoro.
Già mi vedo col bastone...... Una bella incavolata con un cliente insolvente ed il gioco è fatto, ops pardon la pensione è servita.

Saluti

[miradoc]

Alla Fornero io rimprovero solo la superficialità con cui, di colpo e senza un minimo di cognizione di causa, si è prolungata l'età lavorativa di milioni di lavoratori dipendenti ed autonomi, per non voler toccare i così detti diritti acquisiti di altri milioni di pensionati, che non hanno versato contributi corrispondenti a quanto percepiscono, in un momento in cui l'economia stava lasciando molti senza lavoro. Fin quando non si farà giustizia, dividendo equamente i sacrifici, dubito che gli Italiani torneranno a fidarsi dei loro governanti, politici o tecnici che siano. Tra l'altro, per fare una riforma alla Fornero sarebbe bastato uno studente di scuola media, senza scomodare (e pagare) cotanta competenza. Io personalmente sarei moto contento di percepire in ragione di quanto ho versato, ma al momento non so neppure quando e se mi riuscirà di vedere quel giorno, dopo oltre 40 anni di lavoro vero. Non che desideri fare il pensionato, ma per lavorare dovrei emigrare (di nuovo) e sinceramente non ho più l'età. Certo di questo ai tecnici non può importare di meno, anche perché le centinaia di migliaia di esodati atipici come me neanche appaiono sulle statistiche. Nondimeno, viviamo dei nostri risparmi di una vita, sperando che il buon senso prevalga, anche se i segni in tal senso non sono certo incoraggianti.

[experimentator]

per fare una riforma alla Fornero sarebbe bastato uno studente di scuola media, senza scomodare (e pagare) cotanta competenza.

Non solo la Fornero ma anche gli altri esimi professsssoriiii..., in primis Monti.
Le riforme che hanno fatto loro abusivamente , in quanto non titolati dagli elettori per farlo , ma solo per decisione apparentemente dal capo dello stato ma dettata dalle lobby di banche , le avrebbe potuto fare mio nonno con la quinta elementare , il quale diceva nei tempi della guerra " Ora viene Natate col freddo e la fame ci andiamo a coricare".

Come poteva sperare e con quale faccia si è presentato alle elezioni? Cosa si aspettava Monti un bravo o un grazie dagli italiani? La risposta e la batosta l'ha avuta dall'elettorato che lo ha bocciato senza appello. Se riforma delle pensione doveva essere cosi punitiva , lo doveva essere per tutti , lui (Monti ) ed amici suoi in primis, se è vero che la legge è uguale per tutti.
Solo che il grande scienziato se ne andrà alla faccia nostra con la pensione da senatore+ pensione professore. Noi dobbiamo pagarre per lui la nostra pensione. Ma basta, la misura è colma finiamola.
Siamo stanchi, anche io ho versato 40 anni , perchè debbo aspettare altri 2 anni? Ridatemi i miei soldi, disonesti...

[pox1964]

è innutile prendersela con la fornero,la situazione era critica i mercati aspettavano segnali c'era un direttore
di orchestra ha fatto quello che altri paesi con tassazioni inferiori alla nostra non hanno osato fare,manovre
che deprimono l'economia per garantire i privilegiati,monti che delusione
senza bisogno di arrivare agli anni 70 nel 94 avevo 30 anni,c'era bisogno della riforma delle pensioni il cav
la voleva fare la magistratura ha fatto cadere il governo per un non nulla,io già allora pensavo,quando toccherà
a noi ci sarà una pensione
una volta c'era un'italia a 2 velocità
sabato sera accompagno la mia compagna e una sua amica,non sono italiane,stavano discutendo la mia c
dice sono andata dai cinesi a farmi il lavaggio e la piega ho speso 10 €,l'amica ribatte sotto casa mia prendono 8
(al paese della mia compagna 5)
per lo stesso lavoro,si però tu stai in una zona di persone benestanti
preventivo da italiani lavori vari taglio piega shampo colore 130,i cinesi 40
dalla crisi ci si difende così,ma lo stato tasse 0,sfruttamento minori concorrenza sleale,iva 0 importazione parallela di
prodotti
adesso voglio vedere come faranno a mantenere i loro privilegi con un popolo che scivola nella miseria
tante persone non riescono a pagare tasse utenze spese condominiali mutui affitti,prima o poi tutti i nodi vengono al pettine
e le persone finiscono in mezzo la strada e fanno la fila per mangiare,
intanto notizia di oggi una mia concittadina verrà espulsa dal belgio con suo figlio perchè non dimostra di avere un reddito
decente per poter godere dei servizi pubblici

[BrightingEyes]

Concordo sul fatto che i sacrifici dovrebbero essere estesi a tutti. Politici in primis.
Ciò non toglie che il sistema obbligherà a pesantissimi prelievi i pochi che lavorano ancora per molti anni e l'età pensionabile dovrà sicuramente essere gradualmente innalzata ancora. L'alternativa sta solo nel tagliare pesantemente le pensioni in essere.
Purtroppo il sistema è questo ed è stato architettato come una gigantesca truffa generazionale a carico dei giovani da una manica di aspiranti stregoni del tutto sprovvisti di qualsiasi competenza economica che hanno pensato a trarre il massimo risultato subito rimandando il pagamento a un momento che si sperava fosse un "sine die" ed invece a un certo momento è balzato fuori.

..Siamo stanchi, anche io ho versato 40 anni , perchè debbo aspettare altri 2 anni? Ridatemi i miei soldi, disonesti...

I tuoi soldi sono andati a pagare le pensioni in essere mentre tu lavoravi. Non esistono semplicemente più se non nel conto titoli di qualche pensionato benestante. Sono le gioie del sistema a ripartizione. Sono stati ripartiti e ora sono.... dipartiti!
Il fatto di dover attendere una certa età sempre crescente è direttamente collegato proprio a questo tipo di funzionamento. Non ha importanza per quanti anni hai versato! O meglio quello ha importanza ai fini del calcolo del rendimento. Quello che ha importanza è che ci sia una "massa" al lavoro di persone in grado di finanziare quelle che invece sono già in pensione. Se si permette che questa porzione di dilati velocemente in una condizione di base che tende ad avere sempre meno giovani che pagano i contributi... il sistema implode!
Non è colpa di un singolo politico, tecnico o meno. E' un problema che si sapeva da decenni e che nessuno aveva voglia di affrontare se non con tentativi di riforma abortiti (utili solo a far fare ai sindacalisti la figura dei "paladini del pensionato") o riformicchie parziali volte a far "digerire" qualche cambiamento in modo indolore.
Un tipico esempio è la trasformazione da retributivo a contributivo che si è deciso interessasse solo i più giovani. Nessuno, se noti, ha avvertito costoro del fatto che si sarebbero trovati a pagare contributi altissimi per finanziare le elevate pensioni in calcolo retributivo a gente che aveva versato un terzo, forse, dei contributi necessari e contemporaneamente per loro il tasso di sostituzione si sarebbe dimezzato! Questo non l'ha fatto Monti e chi l'ha fatto non ne ha avuto uno scacco elettorale, ma ti garantisco che l'effetto di impoverimento è stato molto, MOOOLTO, maggiore di quello creato da Monti-Fornero.
Tutto sta a come si presentano i conti...

[renatomeloni]

Certo che a leggere stè robe quà...... ecco cosa contiene la Legge di Stabilità

PENSIONI D'ORO: Contributo di solidarietà per le pensioni elevate: 6% per la parte eccedente i 90.168,26 euro annui; il 12% oltre i 128.811,80 euro; il 18% per la parte eccedente i 193.217,70 euro annui.

STOP CUMULO PENSIONI D'ORO-STIPENDI: non potranno essere cumulati, oltre l'importo di 303.000 euro l'anno, le pensioni e gli stipendi da incarichi pubblici. Colpisce soprattutto grand commis dello Stato.
CONTRIBUTO SOLIDARIETà REDDITI ELEVATI: per i redditi superiori ai 300.000 euro l'anno viene confermato il contributo di solidarietà del 3% per il triennio 2014-2016.

........stan facendo uno sforzo "significativo" mica da poco!!!


Buone Feste a tutti

[experimentator]

Si si stanno proprio dissanguando.
Quando io penso che hanno bloccato i nostri stipendi e li hanno ridotti, aumentando il nostro lavoro, non sostituendo il personale andato in pensione e ci stanno massacrando con i turni di lavoro in ambito sanitario...
Ma qualcuno dice ancora che siamo fortunati che abbiamo ancora un lavoro...
Il fatto è che non ci vogliono mandare manco in pensione, altrimenti sarei scappato ...
Mentre i signori della politica mantengono ancora privilegi ai privilegiati ...

[Peace and Love]

Inoltre fra non molti anni avremo anche altre cose di cui preocupparci Sempre più caldo, i ghiacci del Polo Nord al minimo storico - National Geographic .Buon natale.

[snapdozier]

Obsolescenza programmata ITA - YouTube Prendetevi un'oretta e dateci un'occhiata. E' molto interessante.

[Peace and Love]

Se rinunceranno alla PO o OP (costruiti per rompersi) sarà "solamente" per motivi economici ed il mondo è a un bivio,secondo me,o continueranno su quella rotaia oppure no.Però temo che andranno su quella,è più semplice.E chissa forse hanno ragione loro.Vedi fraking,ogm,ricerca dei minerali al polo,carbone con scarico dei fumi sottoterra,ecc.ecc.Eppure ci sono uomini che fanno invenzioni,ogni giorno,che portate avanti ci porterebbero in avanti,eppure no,anche le ricerche sul fotovoltaico sono state bloccate dalla pura riduzione dei costi,cosa lodevolissima,ma non mi pare dei costi energetici per produrla,e qui che sto da tempo rimuginando( )un tipo di moneta che tenga conto veramente del energia che muove(non i bit coin).Porca la miseria qualcuno ha avuto la mia stessa idea,me ne sono accorto solo ora,e bravo Smilzo.