Dove andare.

[BrightingEyes]

...E' molto interessante.

Visto il filmato.
Interessantissimo. Soprattutto perchè conferma in pieno e rafforza la totale sfiducia che avevo già prima verso arcinote soluzioni sempliciotte a problemi di portata globale.
La "decrescita" esiste ormai nei fatti. Buona parte della popolazione ha ridotto pesantemente e forzatamente i consumi, recedendo se non agli anni 60 come citato da Latouche nel filmato, almeno di un ventennio. Il problema è che è stata la parte più debole a recedere, come era ampiamente prevedibile (e come dicevo anni fa!).
E l'obsolescenza programmata non solo non ne ha avuto alcun danno, ma anzi ne esce totale vincitrice.
Infatti più la crisi morde, più la gente è portata a giudicare esclusivamente il fattore prezzo nel consumo. Quindi vengono avvantaggiati i prodotti di bassissimo costo e grandissima distribuzione. A danno di ogni produzione locale di qualità!
Inoltre non sono affatto d'accordo che il problema dell'obsolescenza sia solo un fatto di protervia del cartello di turno o del produttore.
E' ovvio che il produttore ha tutto l'interesse ad avere un ricambio continuo del prodotto e quindi una domanda sostenuta, ma in un sistema dove la PRODUZIONE fosse remunerata adeguatamente la RIPARAZIONE non avrebbe motivo di essere posta da parte!
Il problema dell'obsolescenza della stampante nel filmato NON dipende tanto dal chip gaglioffo! Dipende dal fatto, banale e constatabile da chiunque, che un generoso tecnico che decidesse di porsi come paladino del consumatore, della riciclabilità, della natura, ecc ecc.... non troverebbe un cane randagio disposto a pagargli anche ad un livello minimo il tempo perso nella riparazione!! Se una stampante nuova mi costa 39€... sarò disposto a spenderne 5, massimo 10 per una riparazione! Tolto un 50% (ottimistico!) di spese e un 35% di pressione fiscale-contributiva vuol dire che devo trovare un tecnico che accetta di essere remunerato 3€ per fare una riparazione! Se c'è qualcuno disposto...
Il sud del mondo ripara tutto NON perchè abbia la coscienza civile più elevata e l'amore per la natura insito nel genoma! Ma semplicemente perchè lì la valorizzazione del lavoro di chi ripara è MOOOOLTO minore della valorizzazione del bene offerto come nuovo!! (E questo sempre e solo a causa del sistema economico esistente!)

La verità è che la cosiddetta "obsolescenza programmata" non è una causa, ma un effetto, certo non combattuto dalle aziende, dello stesso sistema di redistribuzione di ricchezza che ora angoscia moltissimi! Senza una mega-produzione industriale a costi bassissimi e in numeri elevatissimi non c'è possibilità di impegnare milioni di persone in attività remunerate! La crescita economica di Cina & soci deriva ESCLUSIVAMENTE da questo! Il crollo delle occupazioni di basso livello in Europa e USA deriva ESCLUSIVAMENTE dal fatto che l'abbondanza energetica delle fossili garantisce trasporti a costi infimi e quindi permette alla produzione cinese di essere altamente competitiva con quella occidentale!
Ma la soluzione NON è la lampadina che dura 100 anni! Quella ESISTE GIA'!!! Se voi sostituite tutte le vostre lampadine con quelle a led come dice il giovane Philips nel filmato avrete lampadine che se ne stra-fregano dell'obsolescenza, ma che costano un botto!! Ed infatti NESSUNO LE COMPRA!! Come mai?
Se domani un'azienda cinese proponesse una lampadina uguale alle Osram che duri 100 ore di meno ma costi la metà... ANDREBBERO A RUBA! E la Osram si troverebbe costretta a licenziare e chiudere stabilimenti qua e là!
Non parliamo poi del patetico tentativo di accreditare un'industria estremamente inquinante, senza alcuna attenzione al risparmio energetico e all'innovazione, che ha sfornato i prodotti più deleteri mai conosciuti come esempio di economia non di mercato e quindi nobilmente privo di "obsolescenza programmata"! Semplicemente patetico! Se la lampadina della Germania Est avesse avuto un costo, un consumo ed un'affidabilità paragonabili a quelle occidentali probabilmente sarebbe ancora ampiamente sul mercato, obsolescenza o meno! Nessuno stenta a credere che una Trabant fosse un catorcio destinato a durare decenni perchè del tutto privo anche solo dell'idea di un'obsolescenza programmata! Peccato che era un catorcio!

Il vero succo del filmato è sempre la conferma di cosa propugno da tempo!
Non esiste alcun modo "furbo" per cambiare il sistema dall'interno, magari diminuendo quel consumo o riciclando quel prodotto! Ogni scelta di questo genere, del tipo "decrescitorio" per intenderci, avrà solo due sbocchi:
1) Ha un successo straordinario e l'adottano tutti. Questo condurrà al crollo della produzione, a disoccupazione globale devastante, ad un impoverimento gravissimo della fasce di popolazione basse a fronte di un ulteriore arricchimento di quelle elevate. Una crisi come l'attuale insomma, ma moltiplicata per 1000.
2) Più realisticamente sarà sempre appannaggio di una ristrettissima elitè di radical-chic un pò naif e non solleticherà nemmeno il "business as ususal", che continuerà a procedere speditamente verso la catastrofe!
La questione della decrescita per me è un esempio lampante di come non sempre la innegabile ragione nel riconoscere un problema (perchè è innegabilmente VERISSIMO che la crescita continua è impossibile e condurrà ad un disastro!) sia poi una garanzia per le soluzioni proposte!

La vera soluzione all'obsolescenza programmata viene accennata di sfuggita nel filmato! Si tratta di VALORIZZARE il bene per il REALE CONSUMO ENERGETICO che è necessario per produrlo! Questo lo si può fare solo al di fuori di un sistema monetario-finanziario come l'attuale! Un sistema che non permetta debito! Un sistema basato su valuta ancorata al valore REALE energetico, meglio ancora se con moneta di ghiaccio, quindi "obsolescenza programmata" ma del valore monetario, non del bene!
Finchè diamo retta a chi vede nella pubblicità e nel complotto segreto sull'obsolescenza del chip la spiegazione ad ogni male economico potremo forse continuare a crogiolarci nelle illusioni anticonsumistiche e rivoltereccie, ma faremo solo il gioco delle grandi multinazionali!
So di non essere popolarissimo a scrivere questo, ma a volte le soluzioni illusorie sono più deleterie dei problemi che vorrebbero risolvere e dirlo non è un reato.

[snapdozier]

Vedi Be alle volte semplifichi un po' troppo e secondo me ti è sfuggito un aspetto fondamentale delle tematiche trattate nel filmato. L'obsolescenza programmata nasce come la soluzione alla disoccupazione prodotta dall'aumento della produttività. Se il filmato lo hai guardato tutto vedrai che il modello dei paesi comunisti prevedeva la realizzazione di prodotti equivalenti ma con durate di 5 volte perché il modello di organizzazione economica privilegiava la funzione del bene alla cessione dello stesso. Si tratta di una diversa filosofia di vita dove al centro di una c'è il prodotto e dall'altra il benessere del fruitore del prodotto stesso. Lasciamo perdere la tua certa tirata contro la povertà del mondo comunista ecc. ecc. Quello che secondo me dovrebbe colpire è il fondamento sociale che sta al di sotto delle due visioni oltre alla considerazione che il modello che privilegia l'immondizia ha ormai mostrato il limite. La stampante non è rotta, basta infatti azzerare il contatore e la stampante riprende a funzionare. Fare quello che serve per stare "bene" è diverso di fare per fare. Da una parte la tua vita sarà all'interno di una produzione o comunque di un impegno costante a fare qualcosa, dall'altra c'è la vita, il vivere. Forse il progetto insito nella natura è il vivere?

[BrightingEyes]

Quello che secondo me dovrebbe colpire è il fondamento sociale che sta al di sotto delle due visioni oltre alla considerazione che il modello che privilegia l'immondizia ha ormai mostrato il limite.

A mio parere invece quello che semplifica non sono affatto io.
E' semmai la pretesa di "riverniciare" di nuovo delle soluzioni ideologiche del tutto superate e fallimentari ad essere semplicistico! E la decrescita ne è solo una versione di riverniciatura apparentemente più tollerabile.
La produzione industriale di tipo comunista non privilegiava affatto il "benessere del fruitore". Infatti era in generale di qualità molto inferiore, con gravi difetti che ti dovevi tenere comunque, spesso limitata a pochi mentre i molti dovevano accontentarsi del nulla o quasi. Ed era del tutto insensibile a qualsiasi riflessione sugli aspetti di sostenibilità, risparmio e attenzione all'ambiente! Non scherziamo per er favore!
Ammirevole lo sforzo di ripulire un pastrocchio economico abortito dalla storia sfruttando i tantissimi, innegabili, difetti che la produzione industriale su base finanziaria (per voi puri "capitalistica") possiede. Ma il tentativo di far rientrare dalla finestra ciò che si è gettato dalla porta non sortirà risultati. Infatti non li sortisce.

La stampante non è rotta. C'è il chip. Ottimo, lo abbiamo capito!
Ma lo scherzetto di obbligare il cliente alla sostituzione NON deriva da questo particolare! Ricordo che mio padre il televisore (bianco e nero con enormi tastoni sul frontale e per cambiare canale il "telecomando" ero io o mia sorella!) lo avrà fatto aggiustare perlomeno una ventina di volte. Forse c'era pure il chip o il valvolone gaglioffo, non so. Ma serviva a un baffo, perchè era molto più CONVENIENTE pagare l'ora di lavoro del tecnico per la riparazione che cambiarlo!
Il problema vero è che il televisore nuovo ora COSTA MENO di qualsiasi riparazione! Tanto che sappiamo benissimo tutti che il 90% dei telefonini sono cambiati perchè esce il modello nuovo che se lo sbatti un pò ti fa la foto in 3D! Altro che "chip gaglioffo"!
Questo fatto deriva solo ed esclusivamente dalla valorizzazione del lavoro che l'attuale sistema finanziario garantisce o impone! La stampante nuova ti costa 39€ perchè il lavoro di chi fa i pezzi e assembla vale 1-2€! Ed è una cosa risaputa proprio perchè ben pubblicizzata con accenti molto critici proprio da quelli che sono più vicini all'ideologia di cui sopra! Sbaglio?
Il sistema non lo cambierai con le serenate semantiche all'arcadia di Latouche o gli auspici di "rinsavimento" generalizzato! Perchè il sitema così com'è CONVIENE A TUTTI! Intendendo con "tutti" coloro che hanno la possibilità di intervenire nel processo.
Conviene cioè agli industriali e capitalisti che diventano sempre più ricchi, anche coi chip gaglioffi, certo. Ma conviene e molto anche alle grandi masse dei paesi di recente industrializzazione che infatti ne stanno avendo una "crescita" notevole e non paiono affatto così infelici come pretende Latouche!
Conviene anche alla grande massa dei consumatori occidentali, che infatti si guardano bene dal premiare le produzioni di qualità locali perchè sono troppo costose e premiano in via crescente le produzioni orientali. Anche per via del fatto che l'ottimismo dei tanti che si illudevano che la "qualità" fosse garantita per sempre superiore nei prodotti occidentali si sta rivelando un bufala! (Lo dicevamo a Battaglia, Odisseo & C per il FV, ricordi? Bene! Vale per tutto!)
Certo, non conviene ai poveri ghanesi che si beccano i rifiuti. Ma se domani, per miracolo, tutto l'occidente si convertisse di colpo alla decrescita più radicale... i poveri ghanesi morirebbero di fame senza ulteriori rifiuti forse, ma senza alcuna speranza di liberarsi da quelli già arrivati e l'industria orientale subirebbe un contraccolpo durissimo. Peggio del '29 in America.

La risposta NON ESISTE all'interno di questo sistema economico-monetario. Ormai ne sono stra-convinto. Se accetti queste regole non ne uscirai MAI!
Il chip gaglioffo tra l'altro di solito garantisce una vita del prodotto ben superiore alla normale garanzia e che la stampante stampi fino a un certo punto è lo stesso produttore a scrivertelo nero su bianco.
Puoi provare a mettere regole diverse. Una garanzia di 10 anni o 100.000 pagine invece che 25.000... ma non cambierà nulla praticamente!

Se vogliamo uscire dalla mentalità "consumistica" il solo modo è quello di trovare un modo di valorizzare produzioni e lavoro (cioè la ricchezza) in modo diverso dall'attuale sistema monetario su base finanziaria-capitalistica. Ma la risposta NON sono le ingenue fantasie di Latouche o le pubblicazioni nostalgico-antagoniste del centro sociale dietro casa!
Serve premiare chi lavora e produce ricchezza in modo sostenibile ostacolando chi lo fa in modo non sostenibile. Ma serve produrre ricchezza!

L'obsolescenza programmata nasce come la soluzione alla disoccupazione prodotta dall'aumento della produttività.

Non se se "nasce" per questa ragione. Ma certamente è un fattore FONDAMENTALE nel mantenimento dell'occupazione!
Se La lampadina dura 10.000 ore invece che 1.000 la Osram ne potrà vendere 100.000 in un anno invece che 1.000.000. E quindi le occorreranno 100 operai invece che 1.000 e la lampadina singola costerà 5€ invece che 1€.
Girala come vuoi, questa è la realtà! La matematica non è un'opinione. Certo, il capitalista sig. Osram guadagnerà anche di più, ma alla fine è evidente che l'attuale ricchezza diffusa nasce anche da questo meccanismo!
Non è proprio un caso che quando i prodotti erano robusti, duraturi ed affidabili il reddito medio era pure molto inferiore all'attuale e che quando la produzione consumistica dei beni rapidamente obsolescenti era prevalentemente occidentale le masse di questi paesi erano considerevolmente più tranquille eh!
C'è molto da discutere con i fedeli di Latouche se davvero le masse operaie degli anni 70-80 pur se profondamente inserite nel diabolico meccanismo consumistico e pubblicitario fossero davvero così infelici paragonate alle masse attuali che si possono sentire tranquillamente "libere" di rinunciare alle tentazioni consumistiche...

[snapdozier]

Contento te. Jannacci diceva: quelli che hanno cominciato a lavorare da piccoli e ancora lavorano e non sanno che cavolo fanno....Quando sarà giunto il tuo momento, se non avrai l'Altzeimer, ti guarderai indietro e che cavolo...?

[pox1964]

BE mi hai tolto le parole avevo cominciato un intervento con le tue stesse argomentazioni poi la stanchezza
mi ha fatto abortire la risposta
il solito dilemma meglio l'uovo oggi o la gallina domani
quanto siamo disposti a spendere per un bene
la maggior parte delle persone il meno possibile,ci sono luci a led garantite oltre 50000 ore ma non si vendono
si vendono quelle che forse durano 15000 ore ma con nessuna garanzia
dopo una decina di anni un'auto funziona come una nuova,ma se si rompe costa più la riparazione che il valore
dell'auto,certo non tutti si possono permettere un'auto nuova,ma una usata che funziona si
io ho cominciato a lavorare da piccolo ancora lavoro e sò quello che faccio e quando mi guarderò indietro saprò
di aver lasciato un segno,non nei libri di storia nè nei racconti nemmeno in canzoni poesie e film
ma in cose che funzionano,o meglio case sono lì ad accompagnarci generazione dopo generazione alcune hanno
migliaia di anni,qualcuno le ha costruite,alcune dovevano durare 50 anni,altre molto di più,
io non sopporterei di fare un finto lavoro di nessuna utilità per una vita insignificante e senza senso in molti
ambiscono quello come cose che costano poco e valgono anche meno

[atomax]

La povera Fornero si è beccata e beccherà gli improperi di milioni di delusi, ma la realtà è che la vera responsabilità di questa situazione (potenzialmente devastante) è tutta della cricca sindacato-politica degli anni 60-70.

In regime di moneta sovrana lo Stato avrebbe potuto accreditare direttamente le pensioni sul conto corrente dei pensionati senza effettuare nessun precedente prelievo per i fondi previdenziali dalle buste paga dei lavoratori. Ciononostante, nell'Italia della Lira, questa procedura non veniva attuata per giuste ed ovvie ragioni che avrebbero causato un aumento incontrollato dell'inflazione.
Se ogni cittadino lavoratore percepisse lo stipendio senza decurtazioni per la previdenza e allo stesso tempo ogni pensionato percepisse la pensione, si manifesterebbe un surplus di denaro circolante posseduto per una parte dai lavoratori (gli unici a produrre beni e servizi). Questi ultimi non riuscirebbero mai ad aumentare la produttività per soddisfare la richiesta di mercato con conseguente aumento della domanda, aumento dei prezzi ed inflazione fuori controllo. I ragionieri dello Stato hanno (a suo tempo) ben pensato di tassare gli stipendi prima che si potesse giungere al disastro. Così nacquero gli enti (come l'INPS) adatti allo scopo.
Oggi invece sono realmente i lavoratori a dover dare allo Stato il denaro per le pensioni, attraverso prelievi sempre più impossibili ed età pensionabili che aumentano sempre di più. Oggi qualsiasi governo, anche il più leale e volenteroso, non ha alcuna possibilità di tamponare il problema in quanto non dispone dell'unico mezzo necessario a governare l'economia di uno Stato.
A mio avviso è alquanto illogico attribuire le colpe ai governi passati, addirittura di 40-50 anni fa.
Giusto per completezza riporto quanto citato nel 1998 (4 anni prima che l'euro diventasse la moneta unica) dall'economista Mathew Forstater:
"le forze di mercato possono richiedere una politica fiscale pro-ciclica durante una recessione, aggravando gli effetti recessivi… Anche se non ci fossero limiti imposti sul deficit dei Paesi e dei debiti nazionali, la struttura della UEM rende quasi impossibile per un Paese adottare una politica anticiclica di bilancio anche se ci fosse la volontà politica. Questo perché, cedendo la loro sovranità monetaria nazionale, i Paesi non sono più in grado di condurre una politica fiscale e monetaria coordinata, essenziale per una risposta completa ed efficace alle crisi periodiche della domanda."

In pratica in caso di crisi economica occorre diminuire le tasse ed aumentare la spesa pubblica per poter rilanciare l'economia.
Gli Stati privati della sovranità monetaria nazionale Come pronosticò Forstater (ma non fu l'unico) più di 15 anni fa, non avranno nessuna possibilità di praticare questa politica, entrando in un circolo vizioso che oggi possiamo tutti tastare sulla nostra pelle.

Saluti

[BrightingEyes]

...I ragionieri dello Stato hanno (a suo tempo) ben pensato di tassare gli stipendi prima che si potesse giungere al disastro. Così nacquero gli enti (come l'INPS) adatti allo scopo.
Oggi invece sono realmente i lavoratori a dover dare allo Stato il denaro per le pensioni, attraverso prelievi sempre più impossibili ed età pensionabili che aumentano sempre di più...A mio avviso è alquanto illogico attribuire le colpe ai governi passati, addirittura di 40-50 anni fa.

Non c'è nulla di "illogico". Il sistema previdenziale è stato progettato e messo in atto (riforma Brodolini 1969 : Pensioni: dalle prime riforme al Protocollo sul welfare | l'Occidentale) con criteri ben precisi e estremamente rigidi ed impegnativi per TUTTE le generazioni future. Trattandosi di un sistema a ripartizione è espressamente scritto nella norma di legge che il costo della previdenza in essere va scaricato sui lavoratori in attività (e sulle aziedne, purtroppo). Quindi per pagare le pensioni attuali l'UNICO modo previsto è quello di addebitarne il costo al sistema produttivo. Ovviamente questo fa si che occorrano sempre più risorse e che chi lavora debba contribuire per un tempo sempre maggiore, visto che la massa di pensionati negli anni è andata crescendo.
Il sistema è questo e ce lo teniamo, pagando ed andando in pensione nel modo previsto. Con qualche ritocco, certo, ma ormai è fantascienza pensare di gettare tutto all'aria. Se impegno tutto il contributo di un lavoratore per pagare la pensione di chi è ritirato non resterà nulla da "mettere da parte" per il futuro. Quindi il sistema è ormai di fatto immodificabile nelle linee essenziali!
Questo vuol anche dire che, indipendentemente dai contributi effettivamente versati, i rendimenti dovranno essere adattati alla reale capacità contributiva del sistema in futuro. I contributi non potranno salire ulteriormente, non certo nella misura che sarebbe necessaria per garantire a tutti i livelli di pensione immaginati dai legislatori di 40 anni fa!
Quindi resterà solo la possibilità della cosiddetta "integrativa", cioè un sistema di accantonamento volontario su base assicurativa che andrà ovviamente a incidere sul reddito netto percepito.
Inoltre è logico ed ovvio che la necessità di ottenere le risorse da chi lavora imporrà sempre di più che costui lavori più a lungo per diminuire, relativamente, il numero di percettori aumentando la quota di contributori.
Quindi, Fornero o meno, ritorno alla lira o altro, non esiste alcuna possibilità alternativa alla tendenza in atto.
Le pensioni saranno sempre più basse in rapporto allo stipendio percepito (il fattore di sostituzione era in Italia all'88% negli anni d'oro del sindacalismo imperante, oggi è poco superiore al 60% e scenderà almeno al 45% in futuro), la quota di età a cui ritirarsi salirà ancora e non di poco (oltre i 70 sicuro), la contribuzione sul lordo rimarrà teoricamente elevatissima e incentiverà ulteriormente le aziende a trovare soluzioni alternative per contenere i costi.
Questo è quello che succederà. Poi ognuno è liberissimo di sognarsi l'arrivo del cavaliere bianco sul destriero che cambiando due paragrafi nella leggina rimette tutto a posto, ci mancherebbe!
Il "regime di moneta sovrana" non c'entra NULLA! E' solo l'ennesima versione della moda imperante che vede nella perdita del potere di stampa della moneta la causa prima di ogni guaio. Non dico che la cosa non abbia dimostrato gravi problemi, ma è illusorio e patetico addebitare all'euro anche l'evoluzione (prevediblissima e previstissima già 30 anni fa!) di un sistema previdenziale DEMENZIALE, progettato da dementi attenti solo a garantire ottime rendite ai propri votanti o tesserati scaricandone i costi sulle generazioni future con l'incoscienza tipica dell'ignorante nella stanza dei bottoni.

In pratica in caso di crisi economica occorre diminuire le tasse ed aumentare la spesa pubblica per poter rilanciare l'economia.

Non so se questo sia davvero il riassunto del pensiero economico citato, non credo però. In quanto aumentare la spesa pubblica diminuendo contemporaneamente la pressione fiscale mi suona un pò come il tentativo di ottenere una moglie più simpatica ubriacandola più spesso, ma mantenendo la botte sempre piena! Funzionare funzionerebbe certo... se fosse possibile!
Invece diminuire la pressione fiscale fa diminuire la disponibilità di fondi per la spesa pubblica e quindi questa DEVE diminuire! Se invece il sogno è quello di agire per via finanziaria-monetaria per aumentare magicamente la massa di denaro circolante occorre capire bene i limiti e gli aspetti negativi di queste soluzioni. Limiti e aspetti negativi che ESISTONO e che vanno accettati, senza illudersi di poterli "scaricare" su altri!

[Smilzo]

Il sistema a ripartizione da un punto di vista etico ed economico è buono. Etico, i lavoratori sostengono i pensionati (e ci sarà l'avvicendamento generazionale). Economico, il sistema permette l'equilibrio finanziario ed'è semplice da gestire amministrativamente.
Qual'è stato il problema... la misura del contributo è stata "scolpita" in legge, mentre avrebbe dovuto essere rivista, supponiamo annualmente o ogni tot anni, per riportare all'equilibrio finanziario il sistema. Se il contributo del 15% copre solo metà pensioni, devi portarlo al 30%. Cosa che per motivi politici (si perdono voti) non è stata fatta. Oppure, in alternativa, dimezzi le pensioni. Cosa che invece è stata fatta, vestita da "sistema contributivo". Che appesantisce di inutili calcoli e burocrazia il sistema.

[BrightingEyes]

Ma perchè mai sento sempre definire come "etico" il sistema a ripartizione?
E' ovvio che è un sistema vantaggioso laddove ci siano pochi pensionati e tanti lavoratori. Ma solo finchè le cose stanno in questi termini! Ma che etica ci sia nell'addossare sulle spalle di un giovane, magari con lavoro precario, il peso di chi è in pensione da decenni e gira in camper passando in banca solo per ritirare la cedola dei BTP... io proprio non capisco!
Di spiegazioni, meglio giustificazioni, per la scelta di questo sistema ne ho lette a bizzeffe. La verità è ovvia e banale. Chi decideva allora aveva tutto l'interesse a soddisfare gli allora votanti e a scaricare i costi della scelta su una nebulosa galassia futura di lavoratori che, tra l'altro, ci si immaginava sempre più numerosi, ben pagati e con orario decrescente. Pura e velleitaria immaginazione...
A ripartizione semmai doveva essere solo la parte assistenziale della previdenza. Cioè le pensioni sociali, di invalidità, ecc.
Anche per ciò che riguarda i contributi non sono affatto d'accordo. I contributi non sono mai stati rigidi o scolpiti, tanto che la magistratura ha avuto buon gioco a parificare (ovviamente al rialzo, ci mancherebbe) anche i contributi pubblici a quelli privati.
Considerato poi che in Italia per astuta consuetudine imposta dal sindacato quasi tutto il peso della contribuzione è stato addossato alle imprese o allo stato non vedo nemmeno dove starebbe sta presunta "perdita di voti"! La stragrande maggioranza di dipendenti italiani nemmeno sà cosa paga all'anno di contributi e si limita a lamentarsi con la solita frase "ho pagato contributi per una vita" anche quando ha versato cifre che negli USA gli garantirebbero un posto letto all'ospizio dei poveri, ma con una sola coperta!
Comunque il sistema è questo e questo vi tenete! Se vi paice son contento, purchè non vi lamentiate!
Per farlo rimanere in equilibrio servono misure, come il passaggio al contributivo (tardivo ed ingiusto perchè, al solito, appaltato solo ai giovani), i ritocchi ai rendimenti, i tagli agli adeguamenti e i rialzi dell'età pensionabile che sono necessari e verranno attuati. Di nostra volontà o imposti dall'Europa.
Semmai c'è da dire che io toglierei la parte di contributo dalla fiscalità (circa 90 miliardi all'anno!) al settore previdenziale limitandolo solo alla parte assistenziale.
Con quei soldi ci potremmo fare tante cose più utili!

[Smilzo]

Ma che etica ci sia nell'addossare sulle spalle di un giovane, magari con lavoro precario, il peso di chi è in pensione da decenni e gira in camper passando in banca solo per ritirare la cedola dei BTP... io proprio non capisco!

Non è colpa del sistema a ripartizione se ci sono i babypensionati o i finti pensionati... è come avere il solare termico rivolto a Nord ed affermare che il solare termico non funziona...
Non è colpa del sistema a ripartizione se chi andava in pensione otteneva pensioni da sogno. E' come lasciare aperto il rubinetto dell'acqua calda tutto il giorno e lamentarsi che l'accumulo non funziona...

[BrightingEyes]

Ma guarda che beby e finti non c'entrano granchè con la faccenda della ripartizione eh!
Vedo di esemplificare.

Se ho 20 che "spingono" e sul carretto stiamo in 4 è ovvio che ognuno farà poca fatica e va bene a tutti. Ma se saliamo in 12 e a spingere sono in 12 la fatica diventa molto maggiore. Non parliamo poi se sul carro siamo in 20 e a spingere restano in 4!
Il sistema a ripartizione ha permesso proprio questo. All'inizio i soggetti a contribuzione erano moltissimi e questo ha illuso di potersi permettere contributi relativamente bassi e soprattutto automatismi pensionistici vantaggiosissimi. Un sistema a ripartizione etico avrebbe stabilito oneri uguali e sopportabili per tutti, anche per i lavoratori futuri, organizzando poi l'erogazione delle prestazioni in modo da garantire la solidità della cassa per decenni. E' quello, nè più nè meno che si impone (giustamente!!) alle casse di previdenza privata come ad esempio l'Enpam per i medici.
Se invece fai un sistema che, pur conoscendo le possibili derive future (perchè SI SAPEVA!!! C'erano molti economisti che mettevano in guardia dal salto nel buio di quel retributivo a ripartizione furbastro!), se ne infischia e pensa di cavarsela in perpetuo adeguando semmai la contribuzione obbligatoria delle imprese e se proprio non basta ricorrendo alla fiscalità generale... non fai nulla di etico! Metti solo le basi per una futura disastrosa caduta di protezione per moltissimi provocata dal crollo della contribuzione. A quel punto o "appalti" il costo alla fiscalità (con le conseguenze depressive che stiamo vedendo) o intervieni pesantemente su rendimenti e limiti di età per i poveri sfi..ti che si ritrovano con il mano il cerino regalatogli da padri e nonni!
Semplice!

[atomax]

Quindi resterà solo la possibilità della cosiddetta "integrativa", cioè un sistema di accantonamento volontario su base assicurativa che andrà ovviamente a incidere sul reddito netto percepito.

I fondi pensione privati vengono investiti in modo abbastanza sostanzioso in titoli di Stato.
Alcuni titoli come quelli Italiani e Spagnoli sono abbastanza remunerativi (oggi ti danno mediamente il 4,5%) ma le finanziare tendono ad investire su titoli più sicuri come quelli tedeschi, Giapponesi, inglesi e USA per i quali i tassi di interesse attuali sono ben più bassi. Considerando che i paesi orientali (Cina in primis) stanno prendendo sempre più ampie percentuali delle valute straniere grazie all'export e lo reinvestono in titoli di Stato internazionali, potrebbe verificarsi una massiccia acquisizione di titoli di stato sicuri (titoli USA, tedeschi, giapponesi, ecc...) da parte loro (in realtà si sta già verificando) con conseguente azzeramento dei relativi rendimenti. Per questo motivo io non vedo i fondi integrativi tanto alternativi, ma è solo una mia considerazione, ovviamente...

Il "regime di moneta sovrana" non c'entra NULLA! ... è illusorio e patetico addebitare all'euro anche l'evoluzione (prevediblissima e previstissima già 30 anni fa!) di un sistema previdenziale DEMENZIALE...

Attenzione!
Riporto in corsivo quanto tratto da wikipedia in merito alla differenza tra uno Stato monopolista della moneta e uno Stato che utilizza una moneta non sovrana.

... bisogna suddividere gli Stati a moneta sovrana (monopolisti della moneta) dagli Stati utilizzatori di moneta non sovrana (ad esempio gli Stati dell'Eurozona e gli Stati con una moneta agganciata ad un tasso fisso con una moneta estera di riferimento). Stati a moneta sovrana (USA, Giappone, Cina, etc.) sono sempre solvibili ed in quanto monopolisti della moneta non hanno bisogno del prelievo fiscale per la loro spesa a deficit (le tasse hanno come fine l'accettazione della moneta dello Stato come mezzo di scambio nell'economia del settore privato-non governativo, mentre l'emissione dei titoli di Stato ha come scopo il mantenimento del tasso overnight, ovvero il tasso di interesse interbancario). Stati che utilizzano una moneta non sovrana hanno invece il problema di reperire le risorse finanziare per la propria spesa a deficit. Questa avviene solitamente con l'emissione di titoli di stato come BOT e CCT, che vanno dunque a costituire, in aggregato, il cosiddetto debito statale. Lo Stato emittente paga necessariamente degli interessi che contribuiscono a loro volta ad un ulteriore quota delle uscite statali.

Dunque la differenza tra i due sistemi, secondo me c'entra eccome!
Rifletterei anche sul fatto che dopo la crisi economica partita dagli USA, gli stati a moneta sovrana, bene o male sono riusciti a rialzarsi in piedi o comunque a dare segni evidenti di ripresa, gli stati a moneta non sovrana si sono affossati sempre di più entrando in circoli viziosi, basti vedere la situazione Europea...

aumentare la spesa pubblica diminuendo contemporaneamente la pressione fiscale mi suona un pò come il tentativo di ottenere una moglie più simpatica ubriacandola più spesso, ma mantenendo la botte sempre piena! Funzionare funzionerebbe certo... se fosse possibile!

Con la perdita del monopolio Statale sulla moneta non è possibile, come giustamente sostieni.
In uno stato a moneta sovrana è possibile farlo. La spesa pubblica viene aumentata e con essa può crescere l'occupazione (cartina al tornasole del benessere di un paese) e il benessere sociale. Con la diminuzione della pressione fiscale aumenta la domanda, le aziende possono ripartire ecc... Ripeto uno stato a moneta sovrana non usa il denaro ricavato dalle tasse per finanziare la spesa pubblica, non ne ha bisogno. Le tasse vengono usate come "valvola regolatrice" per controllare alcuni parametri economici come l'inflazione. Se l'economia corre troppo le tasse devono essere aumentate, se corre poco devono essere diminuite.
In ogni caso si potrebbe agire efficacemente su un aumento della spesa pubblica, come spiegato in quest'articolo Aumentare la spesa pubblica per ridurre il debito non è un controsenso - Economia e Finanza con Bloomberg - Repubblica.it
per rilanciare l'occupazione, ma "stranamente" si sta andando nella direzione totalmente opposta.

[BrightingEyes]

L'articolo citato non è affatto in contrasto con quanto dico, infatti cita espressamente che l'aumento di spesa pubblica lo si fa senza diminuire la pressione fiscale. I soldi li trova intervenendo sugli acquisti della PA. Quindi TAGLIANDO! In maniera intelligente e ottimistica (50 miliardi anno! Ci crederò quando lo vedrò!), ma TAGLIANDO!!! E quello che si taglia chiamalo spreco, chiamalo corruzione, chiamalo come vuoi... sempre SPESA PUBBLICA attualmente è!
Quello che invoca è un aumento della spesa PER INVESTIMENTI. L'unica in grado di fare da volano e l'unica infatti che usano negli USA dove certo non si sognano nemmeno di proporre di assumere qualche altra vagonata di pseudo lavoratori pubblici per far crescere l'economia!
Io interverrei anche sulla diminuzione di pressione fiscale sulle imprese. La "scusa" dell'articolista che se diminuisci la pressione fiscale la gente mette i soldi nel materasso è solo la solita, patetica, foglia di fico per mantenere una posizione ideologica di alta pressione fiscale che si è rivelata disastrosa per l'Italia e che ci viene anche e soprattutto, guarda caso, dalle stesse forze che si sono inventate lo spettacolo di sistema previdenziale che ci ritroviamo!
Molto illuminante!
Io alle spiegazioni di Wikipedia credo relativamente. L'idea che il debito pubblico ai paesi a moneta sovrana non serva è per me risibile. Ma me ne sto e aspetto semmai prove più concrete. A mio parere il ritorno alla "moneta sovrana" risolverà senz'altro molti problemi di competitività al sistema paese, ma non proprio a tutti, specie a pensionati e dipednenti. Comunque contenti loro... contenti tutti!

Per questo motivo io non vedo i fondi integrativi tanto alternativi, ma è solo una mia considerazione, ovviamente...

Ma che diavolo c'entrano i titoli di questo o quello stato?!? I fondi pensione di tutto il mondo (civile, Italia a parte) da SEMPRE investono. In titoli di stato o altro. Se il rendimento sarà zero... avranno un incremento zero! Quello dipende dal gestore, dalla situazione internazionale... da tantissimi fattori, ma chissenefrega! Non è che c'è scritto nelle tavole della legge di Mosè che un fondo integrativo deve rendere almeno il tot per cento eh! Tornate sul pianeta Terra! Se i fondi non rendono affaracci di chi ci ha investito. Cosa importa a me e ai contribuenti se tu "non lo vedi alternativo"?? Non è "alternativo"! E' integrativo al pochissimo che probabilmente qualcuno otterrà! Se non vuole investire e preferisce tenerseli sotto il cuscino... benissimo! Felici tutti!
Quello che conta è capire che questo NON interferisce in alcun modo nelle future, necessarie, decisioni relativamente alla modifica di rendimenti, età di ritiro, ecc. ecc. dell'attuale pastrocchio rpevidenziale. E la colpa è tutta di chi il sistema lo ha congegnato così 50 anni fa! Non dei titoli USA!

[Smilzo]

Confronto stipendi dirigenti ministeriali italia/inghilterra (link):

La conclusione è chiarissima: i dirigenti di vertice italiani sono troppi, e iperpagati. Non esiste alcuna giustificazione per remunerazioni così alte. Semmai, ci si aspetterebbe l’ opposto, per due ragioni. I ministeri britannici competono nell’ attrarre talenti con la City di Londra, che ha salari altissimi, mentre non esiste niente di comparabile a Roma; e il costo della vita è molto più alto a Londra che a Roma.


Qualcosa va fatto, e sostanziale: non basterà bloccare l’ adeguamento all’ inflazione, o altri palliativi del genere. La Corte Costituzionale si opporrà, come in passato, perché ha un evidente conflitto di interessi in materia di stipendi d’ oro, ed ha già mostrato di usare una logica economica contorta per bocciare alcuni provvedimenti ragionevolissimi proposti in passato. Si dovrà anche smettere di invocare la nozione di “diritto acquisito”. Qualsiasi cambiamento di legislazione lede qualche “diritto acquisito”: se si aumenta l’ aliquota dell’Imu, si svantaggia chi aveva comprato una casa rispetto a un individuo identico che aveva deciso invece di prendere in affitto.

[renatomeloni]

Bravo Smilzo quoto in toto!!!!
Mega stipendi a fronte di mega risultati, poteva anche starci teoricamente, ma qui da noi è esattamente l'opposto.
Questa dei diritti acquisiti poi è la classica affermazione di comodo fatta per non ledere i diritti di chi stà ai piani alti, mentre si può fare benissimo "carne di porco" dei lavoratori VERI e dei poveri cittadini, che di diritti ormai non ne anno proprio più!!!!

Saluti

[BrightingEyes]

Concordo in pieno, Smilzo. Purtroppo temo che siate in pochi ancora ad esservi accorti che chi vi ha illuso per decenni regalando la caramellina (che ora devono pagare altri) lo ha fatto badando bene a incamerare il prosciutto per sè, gli "amici" e pure qualche parente!
Si sta assistendo (e finalmente!) ad un risveglio di molti che ha fatto precipitare la credibilità dei politici di ogni colore a livelli bassissimi e con ragione! Ma quelli sono solo la punta di un iceberg fatto di favori incrociati, pseudo-diritti, sentenze conniventi che hanno prodotto questo splendido campionario di vergognosa e costosissima inefficienza che chiamiamo "macchina dello stato".
Purtroppo, come SEMPRE accade nella realtà, mi rendo conto che è poco simpatico dirlo, perchè a farne le spese sono sempre gli anelli più deboli.
Guarda però che la cosa dell'anomalia assurda degli stipendi si sapeva da decenni. Ma se parliamo di livelli professionali bassi a fronte di salari netti bassi si è sempre accompagnato un prelievo previdenziale, fiscale, burocratico elevatissimo in Italia. Alla fine anche adesso non è assolutamente detto che per un'azienda non sia più conveniente assumere in GB invece che qui, visto che a conti fatti i costi a cui è esposta l'azienda non si limitano certo al salario netto!
Questo è sempre stato spacciato (in Italia!) per saggia lungimiranza etica che metteva a disposizione dello stato risorse poi utili da ridistribuire.
Si!... Peccato che poi se le sono ridistribuite fra loro e i loro protetti! Sfruttando meccanismi (e sentenze!!) rigidissimi fatti apparentemente per proteggere i redditi dei lavoratori a reddito fisso si sono create migliaia di posizioni di comodo, che furbescamente sfruttano le norme fatte per tutelare i deboli.
Ricordo (ero all'università) un servizio tv dove si intervistava un tizio, evidentemente nei quadri se non dirigenti, che essendo stato messo in una qualche forma allora esistente di cassa, mobilità o altra diavoleria, ammetteva candidamente di portare a casa come "sussidio" una percentuale dell'80% del suo precedente stipendio che era di circa 5 MILIONI NETTI mensili! Eravamo nei primi 80!!
Persino il commentatore, nonostante il clima allora imperante di assoluta disciplina pro-sindacale dell'informazione, non poteva esimersi dal chiedere al tipo se non ritenesse un pò eccessivo quel "sussidio" visto anche che presumibilmente poteva contare su qualche risorsa accumulata (e visto che a molti altri pure allora era negato tutto aggiungo io!). La risposta era un esempio illuminante della mentalità che ora ci appare così assurda: "è un diritto per cui noi lavoratori abbiamo lottato (mi immagino quante notti all'addiaccio a picchettare la fabbrica con elegante soprabito abbia passato il tipo...) e poi tra due anni sono in pensione e quindi non ne usufruirò per molto".

In GB hanno semplicemente governato. Qui si sono arricchiti spargendo briciole e propaganda. Tutto qua!

[Smilzo]

Vale la pena notare che gli importi sopra citati sono contrattati direttamente tra dirigente e amministrazione con tramite politico, e sfuggono completamente alla contrattazione collettiva!

Per ritornare ad una normalità si dovrebbe effettuare una riduzione "esponenziale" (inteso in senso opposto a progressivo in Costituzione): sotto i 1000 euro aumento, mantengo invariata una fascia "normale" (diciamo tra 1000 e 2500 euro), taglio del 10% l'eccedente fino a 10.000 e sopra taglio l'eccedente del 30% (per buttare lì delle cifre...).

In realtà queste misure sarebbero ingiuste, utili solo a fare cassa.

Il vero salto di qualità sarebbe commisurare la retribuzione al risultato.
Faccio notare anche un'altra cosa: la differenza lavorativa tra dirigente e dipendente pubblico è praticamente zero. Entrambi sono responsabili (a differenza di anni fa), entrambi sono penalmente e civilmente responsabili per errori e mancanze. Entrambi possono stipulare assicurazioni per coprire eventuali danni lavorativi. Entrambi lavorano tot ore dietro una scrivania o in cantiere.
Lo stipendio dovrebbe essere composta da una base uguale per tutti, più una parte legata a criteri oggettivi. Il dirigente avrà paga alta se riesce a organizzare bene il lavoro, il dipendente se riesce a evadere correttamente tutto il lavoro.

Il problema è che ci sono troppi interessi: con chiunque ne parli, la paura di dover lavorare e dimostrare di lavorare bene blocca tutto.

Immagino che questa soluzione potrebbe portare alla soluzione di tanti problemi... esempio, non occorrono forme contrattuali di mille tipi (indeterminati, determinati, iterinali, etc...). Lavori poco e male? 300 euro al mese, neanche ti licenzio. Lavori bene? Hai una pagona, anche se sei operaio non specializzato. No occorre rincorrere la carriera.

Scusate, ogni tanto parto per la tangente con qualche sogno...

[pox1964]

è evidente che la corte costituzionale è in grave conflitto di interessi visto che toccando i privilegi
toccherebbero anche i loro e di quelli che li hanno messi lì
quando si tratta di mandare al macello il popolo bue tutto è legittimo,si ha l'impressione di avere a che
fare con una loggia massonica,o peggio un'associazione a delinquere di stampo mafioso

[BrightingEyes]

Comunque il vero problema ormai è il rischio di caduta in povertà conclamata per ampie fasce di popolazione che non hanno speranza di recuperare una forma di occupazione in un paese dove l'industria residua si sta velocemente trasformando per adeguarsi alle nuove richieste del mercato e i relativamente pochi posti di bassa specializzazione residui sono ormai appannaggio degli immigrati.
Leggendo questi dati: Un sussidio per pochi | Michele Pellizzari salta all'occhio l'evidente disparità di trattamento sociale fra chi può accedere a una forma di sussidio di generosità sconosciuta in ogni altro paese europeo, come è la cassa integrazione e chi invece non riceve il becco di un quattrino.
Sono d'accordissimo con chi propone una forma di sussidio generalizzato, magari da finanziare anche con dei robusti tagli a certi "diritti" che troppi danno per "acquisiti" molto ottimisticamente.

P.S. Bellissimo filmato di qualcuno che riesce a capire qualcosa e spiega cosa significherebbe per noi uscire davvero dall'euro e fa anche abbastanza strage di molte leggende metropolitane che continuo a leggere anche qui: http://www.oilproject.org/lezione/ci-conviene-stare-nelleuro-michele-boldrin-ne-riflette-alla-luce-dei-risultati-della-crisi-in-grecia-736.html

Lavori poco e male? 300 euro al mese, neanche ti licenzio. Lavori bene? Hai una pagona...Scusate, ogni tanto parto per la tangente con qualche sogno...

Guarda che il "sogno" che fai altro non è che la razionalizzazione in termini per te gestibili di quello che già sta avvenendo nella realtà!
Nel filmato il professore accenna alla netta divaricazione che ormai esiste fra chi ha la fortuna (lui parla letteralmente di lotteria del lavoro!) o la bravura di fare un lavoro utile e necessario e chi invece si trova cacciato fuori dalla nuova "macchina per le banane" che rende obsoleto il suo lavoro.
Ovvio che una società civile dovrà occuparsi anche di questo secondo personaggio, ma la vera novità è il naufragio della ideologia wellfaristica europea che individuava la soluzione al problema nell'invenzione di un "lavoro" in realtà inesistente, ma necessario per reinserire il non-più-utile nel circuito produttivo. Il naufragio deriva dal fatto che si pretendeva di aver trovato la quadra che garantisse sia a quello che fa il lavoro utile sia agli altri un livello pressochè identico di remunerazione, ma questa visione ha solo portato a creare una selva di posizioni parassitarie che non solo non producono, ma BRUCIANO ricchezza!
L'unica alternativa (restando all'interno dell'attuale sistema economico) per paesi a enorme deficit come l'Italia è restituire al settore PRODUTTIVO VERO libertà e agilità per competere, accettando l'inevitabile prezzo da pagare (la disoccupazione raddoppierà per un certo periodo) e trovando forme di sussidio per chi è estromesso dal processo.
Se la tua idea dei 300 € /mese entra in quest'ottica mi trova d'accordissimo. Che poi sia perchè quello lavora "poco e male" o semplicemente perchè non esiste alcun lavoro che possa fare utilmente e quindi se ne stia pure a pescare, (perlomeno non intasa strade e treni pendolari e risparmiamo energia!) non cambia nulla.

[atomax]

Lavori poco e male? 300 euro al mese, neanche ti licenzio. Lavori bene? Hai una pagona, anche se sei operaio non specializzato.

In un contesto ideale sono d'accordo con questa tua idea, ma nella realtà chi svolge il lavoro del giudice?

[BrightingEyes]

Non so se sarà davvero necessario un "giudice" per creare masse di persone che potranno ambire tuttalpiù a quelle cifre...

[pox1964]

potremo sostituirli con un supercomputer con intelligenza artificiale così potremmo fare a meno anche
degli avvocati,sai che balzo di produttività ,sentenze e motivazioni in pochi minuti
finalmente XXI secolo

[Smilzo]

E' lavoro del dirigente. Bisognerebbe creare una forma di controllo combinata tra sottoposti e soci (contrapposizione di interessi) per definire la bontà del suo lavoro e la paga. Comunque se manca diffusamente l'onestà qualsiasi cosa si tenti di fare resterà sulla carta.

[pox1964]

in cina i dirigenti pubblici corrotti li fucilano,qui ben che vada li mandano in pensione d'oro
c'è tanto da imparare dai cinesi

[BrightingEyes]

Sempre nell'ottica, ottimistica lo so, di mantenermi più o meno in tema segnalo che dopo essermi un pò informato ho scoperto che esiste una notevole quantità di nuove monete digitali, più esattamente definite "cryptocoin", che si stanno affacciando anche per via del declino insito nelle limitazioni del bitcoin.
Si parla di litecoin, feathercoin, doge, ecc. ecc. (Le monete | CryptoCoin). Tutte a mio parere un pò artificiose, per quanto indubbiamente funzionanti, perchè derivano da un processo che poco ha a che fare con la creazione di ricchezza, ma tuttalpiù col consumo energetico.
Sono però molto interessanti per quello che riguarda i possibili futuri trend, in quanto mi pare evidente che dimostrano che una valuta e un'economia parallela possono coesistere. Magari non proprio "pacificamente" (in quanto una eventuale diffusione a macchia d'olio delle cryptomonete determinerebbe un sensibile calo delle transazioni tradizionale e quindi del prelievo fiscale conseguente e immagino che qualcuno ci stia già riflettendo), ma internet qui dimostra ancora una volta di essere del tutto incontrollabile, perlomeno senza ricorrere a misure "cinesi".
Infatti il successo delle cryptomonete non sta nella forma di "mining" o produzione a forza bruta, ma nel fatto, incontestabile e inarrestabile, che una parte di gente ormai SE NE FIDA e quindi le scambia.
Basta dare un'occhiata alle attività che già accettano i bitcoin per farsi un'idea di quanto esplosivo possa diventare un fenomeno del genere, (https://en.bitcoin.it/wiki/Trade#Books)
Non so forse dove andare, ma so che sarà un viaggio ben poco noioso!

[pox1964]

monete digitali ,ecco la nuova bolla prepariamoci alla nuova tosatura,le mafie sono sempre pronte
a cavalcare i nuovi business

[experimentator]

Sono incazz... incazz. nero .
Avete letto questa vicenda del pres. dell'INPS?
Si può ancora continuare cosi in Italia? E' per questo motivo che hanno fatto la legge Fornero ?
Riducendo alla fame i poveri pensionati compreso me che dovrò andare in persone a 67 anni? Con meno soldi di quelli che ho versato in 40 anni ?
Per dare da mangiare a questi bast....... che hanno 25 incarichi ?
Ma non si può instaurare la ghigliottina come ai tempi della rivoluzione francese ? Ma proprio non si può .....?
Ma dove dobbiamo andare ?.... a tagliare la testa ai testa di ca....

[pox1964]

il governo e lo stato hanno bisogno dei capri espiatori,stavolta è toccato a mastrolindo,ogni tanto si evoca
l'evasione come la madre di tutte le disgrazie italiche,chi riesce e chi può imbosca i soldi o và a pagare le tasse
da un'altra parte,con chi se la prende lo stato con i poveracci ormai rimangono solo quelli ma prima o poi i nodi
vengono al pettine,ogni tanto scoprono degli evasori totali,ma poi se ti metti a fare i conteggi ti accorgi che
paga più tasse di un onestissimo contribuente magari irlandese
per anni il sistema pensionistico italico ha emulato gesù nella moltiplicazione dei pani dei pesci,ora appare chiaro
che è un'altro carrozzone che ingoia i contributi per darti poco e niente uno magari dopo aver versato 40 anni
prenderà poco di più di uno che non ha mai versato contributi.
anni fà avevo cominciato una pensione integrativa poi dopo pochi anni ho smesso i pagamenti di tasse assicurazioni
rette incalzano e poi preferisco non vincolare i miei soldi dandoli in gestione ad altri e rivederli tramite vitalizio dopo i 65
anni,capisco che tanti non si sanno gestire e non pensano agli imprevisti

[Smilzo]

... carrozzone che ingoia i contributi per darti poco e niente uno magari dopo aver versato 40 anni
prenderà poco di più di uno che non ha mai versato contributi.

Non solo il previdenziale, il sistema fiscale-politico funziona a grandi linee così:
1) lo stato effettua un prelievo forzoso
2) lo stato decide come impiegare le risorse
Ogni prelievo impoverisce gli investimenti privati, ovvio. Però di base esiste una mutualità tra cittadini: i ricchi pagano i servizi per i poveri, e tutti pagano per le infrastutture e servizi base a vantaggio di chi li usa. Si può trovare un equilibrio, dato dal dimensionamento sostenibile dei beni e servizi pubblici.

Cosa è successo? Alcune lobbies hanno chiesto ed ottenuto, in cambio di voti e soldi, infrastrutture e servizi. Questo sistema è stato portato man mano a livello cittadino: la Fiat interloquiva con il governo, il cittadino con l'assessore o il sindaco per avere il permesso di costruzione o un servizio.

Queste richieste hanno portato aumenti esponenziali del prelievo forzoso, gran parte destinati non a beni e servizi comuni ma contributi individuali o di settore. Pensiamo ai contributi al settore manifatturiero o alla privatizzazione della banca d'Italia.

Adesso bisognerebbe avere il coraggio di dire: si chiude il rubinetto dei contributi, lo si allaccia al gettito e si abbassa il prelievo per tutti i cittadini. Ma nessuno ha coraggio di farlo nella realtà. Prendiamo il caso Electrolux. Una cosa è creare un "reddito di cittadinanza", per cui ai lavoratori integri lo stipendio (che non si farà), altro è concedere all'impresa 10 milioni di contributi (come fa la giunta regionale FVG). Quali sono le differenze? Che il reddito vale per tutti i cittadini italiani. Il contributo vale solo per l'impresa, non per altre imprese che si trovano nella stessa situazione o che hanno meno agganci politici; il contributo giunge al lavoratore in frazioni; il contributo dà lustro mediatico al politico.

Letta dice "serve un piano industriale". Cosa vuol dire in pratica? Creare aziende ad alto ritorno di investimento. Esempio chiudere la fiat aprire fabbriche di tablet (concorrenziali con la Cina). Benissimo, è molto bello detto da un nobel e sulla carta, ma ve lo immaginate il governo (o un politico) dire Che muoia la Fiat e si arrangino gli operai, bene quelli che possiamo reimpiegare, gli altri si arrangino. Per le fabbriche grandi vai di cassa integrazione ad oltranza, la massa dei lavoratori si arrangi. Dobbiamo arrivare a competere con i salari cinesi.
Il piano industriale parte dal governo e prevede contributi individuali e settoriali. Quindi nuovo prelievo. Non c'è merito: non dice vi abbasso le tasse, vi do infrastrutture, il più meritevole, con la tecnologia migliore, avrà successo sul mercato. Il grande ha paura delle PMI, aggressive, innovative. Vuole creare leggi per mantenere il monopolio, usa la politica. C'è una paura fottuta a mollare le redini e lasciare che il sistema trovi un suo equilibrio in base a diritti, conoscenze e tecnologie attuali.

[miradoc]

Capisco Tonino e ne condivido l'amarezza, oltre che la situazione specifica. A mio parere, sarebbe ora di finirla con le ipocrisie e la correttezza formale, per iniziare a sanare le ingiustizie più eclatanti del sistema pensionistico post-Fornero, che sono poi quelle di aver grossolanamente scaricato sui prossimi pensionandi tutto il peso del recupero di sostenibilità del sistema, con un'operazione di matematica elementare, per la quale sarebbe bastata una studentessa delle medie. Non si sono voluti toccare i così detti "diritti acquisiti", rendite di posizione che erogano pensioni abnormi a migliaia di ex funzionari e politici, in spregio al più elementare buon senso ed ignorando completamente i drammi umani dei tanti che non sanno più che fare, nel limbo del non-lavoro e della pensione negata. Non si può aspettare oltre, che altri si ammazzino per la disperazione. Purtroppo, le prospettive che questo governo e questo parlamento compiano una modifica della materia in questa direzione appaiono ogni giorno meno realistiche.