energia dal sole e fame nel mondo

[francobattaglia]

CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 09:58)

CITAZIONE

consumo non vuol dire sperpero

1. Può chiarire qual è il confine tra consumo e sperpero?

CITAZIONE

più energia consumiamo più ricchi siamo

2. Anche se lo facciamo a scapito di qualcuno? In altri termini, allo stato attuale, questo tipo di ricchezza quanta gente taglia fuori?

3. Ultima domanda: lei si sente realmente più felice quando delega ad una macchina il lavoro che faceva prima manualmente?

1. sperpero di un bene è distruggerlo senza motivo. consumo è servirsene quando se ne ha bisogno.

2. a scapito di chi? c'è in giro questa strana idea secondo cui se io sto in ufficio con l'aria climatizzata devo sentirmi in colpa perché, così facendo io, qualcun altro muore di fame.

3. come detto, il limite all'uso dell'energia dipende solo dalla mia fantasia. se voglio andare a piedi anziché in tram lo farò (e spesso lo preferisco, ma è affar mio), ma se voglio andare in tram o in auto anziché a piedi, essere "ricco" significa poterlo fare senza per ciò dovermi economicamente dissanguare; se vado a piedi quando invece vorrei andre in auto perché devo risparmiare energia allora vuol dire che sono povero.
la frase "delegare a una macchina" sottintende, capziosamente, un valore negativo che la macchina non ha. la macchina è neutra, ciò che conta è la mia libertà di poter decidere di usarla quando mi pare e piace, quando balzani venne da bo a mo per il dibattito con me non venne a piedi e quando mario tozzi si muove, si muove col suo autista. loro però predicano la decrescita felice. alcuni abboccano a queste panzane, per lo più perché, senza capire cos'è l'energia, sono convinti che l'energia è un bene che va risparmiato; io no.

fb

[hugh]

CITAZIONE

ma se voglio andare in tram o in auto anziché a piedi, essere "ricco" significa poterlo fare senza per ciò dovermi economicamente dissanguare; se vado a piedi quando invece vorrei andre in auto perché devo risparmiare energia allora vuol dire che sono povero

La tua definizone di termini come libertà. ricchezza e povertà è assolutamente egocentrica..e a mio avviso pericolosa.
Per fortuna non tutti la pensano come te..

[claudiomenegatti]

CITAZIONE (francobattaglia @ 23/5/2007, 09:40)

1. no, poter consumare più energia è un fatto in assoluto positivo: più se ne consuma meglio è (si badi: consumo non vuol dire sperpero);


fb

Caro Franco,
credo che ci sia un difetto di comunicazione, tra quello che senti di dover esprimere e quello che arriva ai tuoi interlocutori.
Credo che alla fine si stia tutti quanti dalla stessa parte.
E' assolutamente auspicabile che tutti quanti si possa attingere alla quantità di energia che ci serve, o meglio "che vorremmo".
Il problema è uno solo, la limitatezza di questa energia ed il costo non sempre sostenibile, ed in questo ci metto in mezzo sia le questioni economiche che ambientali.
La soluzione, credo, è come sempre quella dettata dal buonsenso.
A tal riguardo, vorrei segnalarti un link davvero significativo http://www.ecoblog.it/post/3498/led-solari...ia-e-nepal/last dove un'uniziativa di un noto personaggio sta risolvendo un problema semplice con un'idea altamente tecnologica ma paradossalmente semplicissima e alla portata di molte tasche.
Dietro alla semplice illuminazione di una capanna ci sono risparmi indiretti davvero significativi, in termini di energia e di benessere.

Ecco, questo è un esempio abbastanza significativo di sviluppo sostenibile e decrescita intelligente, invece di bruciare petrolio per illuminare, dove si utilizza una piccola parte dell'energia spesa per lo scopo desiderato, si utilizza un sistema più efficiente per spendere energia solo per l'illuminazione.
Le tecnologie per essere più efficienti ci sono, il problema sta nella loro applicazione.
Questa, è la decrescita felice, ottenere gli stessi servizi da un consumo razionale dell'energia.

Ciao.

CITAZIONE

alcuni abboccano a queste panzane, per lo più perché, senza capire cos'è l'energia, sono convinti che l'energia è un bene che va risparmiato; io no.

Buon giorno Professore, trovo interessante la contraddizione insita suo malgrado in questa frase...

L'energia è un bene?
Nel sentire corrente esiste una scalda di valori consolidata per la quale è corretto che i beni siano GESTITI, non DILAPIDATI.

Venirci a dire che lei avrebbe capito tutto, e tre quarti di questo forum non avrebbe capito niente mi sembra arbitrario e discutibile... sorvolo sul buon gusto e l'educazione, ormai non ci si fa neppure più conto...

Potremmo discutere per ore in merito al suo strano concetto di bisogno, che presuppone che basti dire "voglio" come i bambini per sancire un diritto irrinunciabile, sensato e necessario al soddisfacimento.

Il soddisfacimento di un bisogno non è corretto solo perchè tale, occorre che il bisogno sia SENSATO e che lo sia la misura scelta al suo soddisfacimento...

Tanto per capirci... se in inverno ho caldo e ho necessità di raffrescarmi, posso soddisfare la mia necessità in due modi, abbassando il riscaldamento o aprendo la finestra.
Dipendesse solo dal soddisfacimento, entrambi dovrebbero essere comportamenti accettabili. Ma è evidente che uno è SENSATO e l'altro no...

Ma vede, la questione non è neppure questa.

La sua necessità di non entrare nel merito della reale necessità e il diniego del risparmio per principio ha una sola, e le garantisco essere evidente a tutti, motivazione...
Elevati livelli di consumo giustificherebbero il ricorso alla fonte nucleare, che garantisce elevati livelli di offerta a basso costo.
Ma il nucleare ha anch'esso i suoi costi, il fatto che siano OCCULTI e iperdistribuiti non significa che non ci siano...

Se poi ottimizzassimo i consumi facendo decrescere, A PARITA' DI BENEFICI, la domanda ai REALI livelli di necessità... accidenti, potremmo scoprire di farcela anche senza nucleare, o comunque con potenze molto inferiori a quei 30 reattori di cui lei parla sempre con tanto entusiasmo... di certo un brutto colpo per "certi" investitori...

Da lì l'appello "Consumate senza pensare, che a pensare per voi ci pensiamo noi...".

Ma vede... qui saremo sognatori, saremo idealisti, saremo ambientalisti... ma non siamo fessi.

Possiamo anche non sapere cos'è l'energia, ma riconosciamo la strumentalità dietro un ragionamento, quando la incontriamo. Soprattutto quando è così, se lo lasci dire, maldestramente nascosta.

Buona giornata!

[francobattaglia]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 23/5/2007, 10:58)

CITAZIONE (francobattaglia @ 23/5/2007, 09:40)

1. no, poter consumare più energia è un fatto in assoluto positivo: più se ne consuma meglio è (si badi: consumo non vuol dire sperpero);


fb

Caro Franco,
1. credo che ci sia un difetto di comunicazione, tra quello che senti di dover esprimere e quello che arriva ai tuoi interlocutori.
Credo che alla fine si stia tutti quanti dalla stessa parte.
E' assolutamente auspicabile che tutti quanti si possa attingere alla quantità di energia che ci serve, o meglio "che vorremmo".
2. Il problema è uno solo, la limitatezza di questa energia
Ciao.

1. già

2. questo è il suo, e non solo suo, errore (potessero farci pagare l'aria che respiriamo, ci farebbero credere che dobbiamo risparmiare fiato).

fb

[nll]

Per chi è in missione nello spazio anche l'aria che si respira è un bene prezioso che va amministrato con parsimonia.

Nella navicella spaziale chiamata Terra esistono delle fonti energetiche che si alimentano continuamente dal Sole e queste diciamo che sono inesauribili (nel senso che il loro esaurimento sarà l'ultimo dei nostri problemi, prima ne saranno giunti talmente tanti altri di problemi che noi non ci saremo neppure più sul pianeta), poi ci sono quelle fonti per la cui formazione sono intervenuti eventi eccezionali ed ere geologiche e, seppur presenti in considerevoli quantità, dobbiamo considerarle esauribili, soprattutto per il ritmo col quale le consumiamo.

Non è un errore parlare di limitatezza di queste seconde fonti d'energia, anche se non bisogna mai fare discorsi avulsi dalla realtà e dare il giusto peso alle cose: limitare i consumi non significa eliminarli. Eliminare gli sprechi è pure educativo e ci serve per ogni aspetto del nosto vivere, anche per migliorare le relazioni sociali, perché considerarlo un errore?

Non capisco come si possa predicare e prediligere un futuro per l'umanità in continua austerity.

Vado spesso in Giappone, un paese a grande consumo energetico (quasi 4 volte l'Italia), ed è formidabile vivere in un posto così: le città di notte sono illuminate a giorno, l'aria condizionata si trova ovunque (taxi, bus, tram, ...), treni superveloci, ascensori che schizzano al 20° piano in pochi secondi, porte automatiche dappertutto, musica per la strada, distributori di bibite calde e fredde in ogni dove, ...(sono le prime cose che mi vengono in mente) . Pure in casa i gabinetti sono tipicamente hi-tech con diversi dispositivi elettroidraulici ... e l'asse del gabinetto è scaldato elettricamente... aaah che soddisfazione in inverno. ">

Ecco come voglio vivere, e come vorrei che i miei figli potessero continuare a farlo anche in futuro.

Discutiamo su come soddisfare i sempre crescenti bisogni energetici, non su quali negarci.

CITAZIONE

Non capisco come si possa predicare e prediligere un futuro per l'umanità in continua austerity.

Ottenere uno stesso risultato consumando lo stretto indispensabile e non un X% in più andato a farfalle è austerity?
No, è la furbizia di poter con la stessa quantità di energia fare quello che facevi prima e scaldarti anche il wc come ti piace tanto a costo zero...

Un corretto uso dell'energia incrementa il benessere semmai, non lo riduce... Parliamo di abbassare i consumi A PARITA' di servizi resi, incrementando l'efficienza e, correggi se sbaglio, liberando una quota di energia prima sprecata per tutti i gadget che ti piacciono tanto...

CITAZIONE

Ecco come voglio vivere, e come vorrei che i miei figli potessero continuare a farlo anche in futuro.

Mi sa che allora ti toccherà trasferirti... qui la vedo dura.
Io i miei figli non li vorrò viziati, li vorrò consapevoli.

Se saranno consapevoli si sceglieranno i lussi che vogliono e si li godranno come si godono le conquiste e non le cose scontate. Umanamente è un altra cosa...

CITAZIONE

Discutiamo su come soddisfare i sempre crescenti bisogni energetici, non su quali negarci.

Incrementiamo l'efficienza dei bisogni primari (riscaldarci, spostarci, illuminarci ecc. ecc.) e semmai con quello che risparmiamo facciamo i nababbi...

[nll]

Anche se è poco attinente alla discussione, aggiungerei che, una volta soddisfatti i bisogni primari e prima di darci ai lussi sfrenati, occorre equilibrare un po' la distribuzione delle risorse, altrimenti la pagheremo molto cara la voglia di riscatto dei popoli ora sfruttati e forse molto più che integrarne pochi milioni nelle nostre opulente terre d'occidente.

[francescomat]

CITAZIONE

sperpero di un bene è distruggerlo senza motivo

Mi scusi, ma non capisco: se risparmiare energia è inutile, perché non bisogna sperperarla? Cosa c’è di diverso dal punto di vista oggettivo tra il consumo “a fantasia” e lo sperpero?

CITAZIONE

c'è in giro questa strana idea secondo cui se io sto in ufficio con l'aria climatizzata devo sentirmi in colpa perché, così facendo io, qualcun altro muore di fame.

Ma questo non è esattamente quello che succede in un mondo in cui le risorse sono limitate?

CITAZIONE

la frase "delegare a una macchina" sottintende, capziosamente, un valore negativo che la macchina non ha

Non intendeva essere capziosa, al massimo personale: non le capita mai di avere il piacere di fare un lavoro manuale che potrebbe fare una macchina? Io mi sono fatto regalare un mortaio e pestello per fare il pesto. La soddisfazione (personale, soggettiva, puerile, la veda come vuole) è enormemente superiore. E’ ovvio che con il mulinex ci metto di meno, ma se uno pensa a quanto è costato in termini energetici realizzare il mulinex, e quanto il mortaio, forse scopre che Rifkin, tutto sommato, qualcosa di giusto nel libro “Entropia” l’ha detta.

CITAZIONE

Anche se è poco attinente alla discussione, aggiungerei che, una volta soddisfatti i bisogni primari e prima di darci ai lussi sfrenati, occorre equilibrare un po' la distribuzione delle risorse, altrimenti la pagheremo molto cara la voglia di riscatto dei popoli ora sfruttati e forse molto più che integrarne pochi milioni nelle nostre opulente terre d'occidente.

Certo... hai assolutamente ragione...

A parità di bisogni primari, di energia spesa, e di impatto... resterebbe di che investire per colmare il gap!

CITAZIONE

Mi scusi, ma non capisco: se risparmiare energia è inutile, perché non bisogna sperperarla? Cosa c’è di diverso dal punto di vista oggettivo tra il consumo “a fantasia” e lo sperpero?

Che nel consumo a fantasia ti sei dovuto inventare una scusa verosimile per impiegarne più di quella strettamente necessaria e non farti dare dello sprecone, nel secondo caso hai in più l'onestà intellettuale di non volerti ripulire la faccia.

E' una questione d'interpretazione, non di merito... ...

CITAZIONE

Ma questo non è esattamente quello che succede in un mondo in cui le risorse sono limitate?

Prima devi ammettere che sono limitate e non solo, anche problematiche... Ci può essere una soluzione diffusa non tecnicamente praticabile o compatibile con altre attività umane... il che la rende, di fatto limitata in termini qualitativi se non quantitativi...

Per il pesto nel mortaio due sole parole: standing ovation! !

[francobattaglia]

CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 14:15)

CITAZIONE

sperpero di un bene è distruggerlo senza motivo

Mi scusi, ma non capisco: se risparmiare energia è inutile, perché non bisogna sperperarla?

l'ho già detto mille volte: perchè costa denaro.
quando la "risparmia" è il denaro che risparmia, non l'energia.

fb

CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 12:49)

Ottenere uno stesso risultato consumando lo stretto indispensabile e non un X% in più andato a farfalle è austerity?

Ho citato apposta l'austerity per ricordare il periodo inglese post-bellico in cui le risorse erano razionate dall'autorità o quello italiano per la crisi petrolifera di più recente memoria.

CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 12:49)

Parliamo di abbassare i consumi A PARITA' di servizi resi, incrementando l'efficienza

Mi sta benissimo, ci mancherebbe. Non c'è bisogno del GW o dei verdi; i produttori vi tendono "spontanemamente": una CPU che consuma di meno (a parità di performnace) è più vendibile.

Il mio punto è un'altro: è alla gente che deve spettare la scelta di cosa è lusso e cosa no. Non certo agli ambientalisti. Se voglio una Ferrari e sono disposto a mangiar pace e cipolle per 30 anni, perchè impedirlmelo? Io non impedisco di usare il mortaio per il pesto, ma perchè impedirmi di usare il moulinex (magari sono una vecchina di 80 anni)?

Se devo comperare un frigo, perchè non posso prenderlo di classe C se lo tengo nella mia casa al mare e lo uso 2 settimane l'anno?

Greenpeace sta sponsorizzando una "Dichiarazione Scritta" di alcuni membri del Parlamento Europeo per introdurre la messa al bando delle lampadine a incandescenza in tutta la UE!
Ma se devo mettere una lampada in cantina che accendo 2 volte l'anno, perchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra? e chi paga la differenza, loro? Della serie "Armiamoci e partite!"...

[nll]

CITAZIONE

perchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra?

Forse perché ora se vuoi ne puoi trovare spendendo solo il 30% in più, per una durata almeno 10 volte superiore e 1/5 del consumo?
Non vorrei fare reclame, ma se vuoi passa da IKEA e compri 3 lampadine a risparmio energetico da 11W attacco E27 a 3,90€... e non sono quelle che ho trovato a più buon mercato.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (StevenING @ 23/5/2007, 14:53)

Greenpeace sta sponsorizzando una "Dichiarazione Scritta" di alcuni membri del Parlamento Europeo per introdurre la messa al bando delle lampadine a incandescenza in tutta la UE!
Ma se devo mettere una lampada in cantina che accendo 2 volte l'anno, perchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra? e chi paga la differenza, loro? Della serie "Armiamoci e partite!"...

Anche a me sembra inutile tutto sto fracasso di norme, regolamenti che pretendono di imporre la "buona condotta" per legge. Questa condotta spesso è ampiamente opinabile ed opinata ed alla fine temo che queste iniziative si rivelino un pesante autogol. Già ora non è che l'ambientalismo sia esente da diffidenza e sospetto, se cerchiamo di farlo diventare un galateo sociale si rischiano seri contraccolpi.
Vedo meglio una politica di incentivazione e penalizzazione tariffaria. Se davvero la metti in cantina e l'accendi due volte l'anno ti dovrà convenire l'incandescenza, ma se metti l'incandescenza in cucina e in salotto... beh! ne pagherai il prezzo.

[gymania]

CITAZIONE (francobattaglia @ 23/5/2007, 10:19)

c'è in giro questa strana idea secondo cui se io sto in ufficio con l'aria climatizzata devo sentirmi in colpa perché, così facendo io, qualcun altro muore di fame.

E' una licenza di interpretazione del concetto di progresso.

Per alcuni stare in ufficio a 19°c anzichè a 15°c significa mettere a disposizione risorse per altri.

Per altri una volta deceduto per fame il tapino della situazione, ci si libera del problema delle sue risorse
e allora i gradi dell'ufficio potranno scendere a 14° o anche meno.
Al massimo si apre la finestra come purtroppo già avviene in alcuni uffici pubblici.

Occorrerebbe per correttezza d'informazione conoscere anche il pensiero del soggetto debole della relazione...

Pace!
Gym

[nll]

E ci sarebbe ancora da chiedersi perché è confortevole avere 16° in ufficio d'estate e 25° d'inverno, questa davvero non l'ho capita!

Perché non stabilire che 20° è confortevole in ogni stagione? Troppo banale, vero?

CITAZIONE

Il mio punto è un'altro: è alla gente che deve spettare la scelta di cosa è lusso e cosa no. Non certo agli ambientalisti. Se voglio una Ferrari e sono disposto a mangiar pace e cipolle per 30 anni, perchè impedirlmelo? Io non impedisco di usare il mortaio per il pesto, ma perchè impedirmi di usare il moulinex (magari sono una vecchina di 80 anni)?

Stai tranquillo... se c'è una cosa di cui possiamo stare super certi in questo paese è che non si toccheranno mai quelli che girano in Ferrari... e mi dicono neppure quelli che girano in SUV, se non moooolto alla lontana... "> ...
Scherzi a parte, anche io penso che dove basterebbe il buon senso non dovrebbe esistere sanzione... Ma siamo in Italia, il paese in cui per convincere la gente a salvarsi la faccia mettendo la cintura c'è voluta una legge e una punizione... di suo l'italiano medio al proprio cervello non ci teneva... ...

CITAZIONE

Se devo comperare un frigo, perchè non posso prenderlo di classe C se lo tengo nella mia casa al mare e lo uso 2 settimane l'anno?

Perchè quello dopo di te lo compra dicendo che lo usa al mare e poi se lo piazza in casa e lo usa 24 ore su 24... O preferiresti dover presentare una documentazione dettagliata sul trasporto del tuo frigo nuovo al mare, dotarlo di un gps per dimostrare che non lo muovi da lì? "> !

CITAZIONE

Greenpeace sta sponsorizzando una "Dichiarazione Scritta" di alcuni membri del Parlamento Europeo per introdurre la messa al bando delle lampadine a incandescenza in tutta la UE!
Ma se devo mettere una lampada in cantina che accendo 2 volte l'anno, perchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra? e chi paga la differenza, loro? Della serie "Armiamoci e partite!"...

Dai, dai.... che lo sappiamo benissimo che non sono questi i disagi di questo paese, nè la casa delle vacanze il maggior spreco...

In Italia si parla di certificazione energetica degli edifici dal 1991, all'epoca avevamo la norma più brillante d'Europa e l'abbiamo lasciata morire in un cassetto...

Oggi il civile si pappa il 40% della domanda energetica globale, di cui un simpatico 20% NON CI SAREBBE se quella norma fosse uscita dal cassetto: abbiamo continuato a costruire e costruire in modo inefficiente per 16 anni... e 16 anni sono veramente tanti...

Non sto parlando di cose lunari... buttiamo via un quinto dei consumi del settore per essere degli emeriti PIRLA e bisogna avere il coraggio di dirlo...

Con uno sforzo minimo la domanda potrebbe essere limata ancora in termini percentuali a due cifre... con molto impegno andiamo allegramente sopra il 30%....

Con quel 30% di risparmio, come dice Gym quanti investimenti solidali puoi fare all'estero? Quante risorse tecniche e umane puoi allocare con il corrispondente di quella cifra?

Con il 20% di risparmio anche economico per 16 anni almeno... ci regalavi ponti, strade, ferrovie, scuole, insendiamenti produttivi a mezza africa...

Farei poi notare come, incredibilmente, quando si parla di progetti di industrializzazione o elettrificazione nei paesi in via di sviluppo compaiano sempre sistemi isolati FV come generatori energetici... perchè particolare non da poco, dove non hanno neppure gli occhi per piangere difficilmente hanno una rete a cui attaccare un reattore... "> ...

Una perforazione e una pompa FV invece può fare miracoli... significa coltivare, mangiare, poter tenere una pecorella... e scusate se è poco...

I miracoli spesso si fanno cominciando dal basso...

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/5/2007, 16:38)

Se davvero la metti in cantina e l'accendi due volte l'anno ti dovrà convenire l'incandescenza, ma se metti l'incandescenza in cucina e in salotto... beh! ne pagherai il prezzo.

Lascia perdere,... in salotto ho 2 alogene da 150W che mi costano un capitale in consumo (devoino essere una classe F) e ricambi "> ... ma stanno così bene in quelle aplique di desing ... Se metto le beghelli, mia moglie mi lascia! ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 23/5/2007, 10:58)

Questa, è la decrescita felice, ottenere gli stessi servizi da un consumo razionale dell'energia.

Sono abbastanza d'accordo su tutto. Questa però è una presentazione un pochino abbellita e resa "presentabile" della "decrescita" eh!
Ottenere gli stessi servizi attraverso il consumo più razionale possibile dell'energia è il succo dell'ottimizzazione energetica. Cosa sacrosanta e doverosa.
Ma la decrescita, almeno quella che mi è capitato di analizzare (è la "felice", esatto) a me pare un pastrocchio di utopie, ricette della nonna e incoscienza/ignoranza dei veri problemi energetici inserita su un substrato di problemi reali, ma poco compresi.

La famosissima teoria del "secchio bucato" è ben poco realistica e non basta pensare a chiudere i realtivamente pochi buchi reali per salvare il mondo.

Tornando al tema del topic, a me pare ci sia una forte esagerazione sia nella visione che spera di tenere l'aria condizionata e manetta contando sul nucleare sia in quella di chi sogna la conversione francescana al pasto frugale e poi tutti a letto in condivisa letizia.

L'ottimizzazione energetica è fortemente sinergica con lo sviluppo delle FER. Il modo migliore per il privato di risparmiare energia senza risparmiarla è.. prodursela! "> In questo senso l'autoproduzione di energia elettrica e calore sono fondamentali. Questo non toglie che nei paesi avanzati una quota importante (anche se calante si spera) di produzione di potenza sarà necessaria per molto tempo.
Nei paesi in via di sviluppo invece sono le FER che possono aiutare, e contemporaneamente anche orientare le scelte di vita. Se con l'energia solare non ci si "arricchisce" moltissimi laggiù dovranno farsene una ragione e adeguare stili e frequenze numeriche di vita a questa banale realtà. Posso essere spiaciuto per loro, ma è già molto meglio che morire di fame no?
In parole povere mi sembrano illusi sia coloro che fanno i conti di quanti africani vivrebbero con il mio consumo annuo sia coloro che sperano di vedere nascere i superphoenix in Uganda. ">

CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 17:16)

Scherzi a parte, anche io penso che dove basterebbe il buon senso non dovrebbe esistere sanzione... Ma siamo in Italia, il paese in cui per convincere la gente a salvarsi la faccia mettendo la cintura c'è voluta una legge e una punizione... di suo l'italiano medio al proprio cervello non ci teneva... ...

Scusa, ma l'esempio non è calzante. Se ho un incidente senza cintura, lo stato (cioè noi tutti) deve pagarmi il maxillofacciale e magari anche l'invalidità.

Ma se io metto un frigo di classe F in casa, me lo pago tutto io e basta!

Ciao

[francescomat]

CITAZIONE

l'ho già detto mille volte: perchè costa denaro.

Mi scusi, io sono un po' lento, poi non faccio più obiezioni, però se l'unico problema fosse il denaro, sarebbe un "non problema" perché per uno che spende (e sperpera) un altro guadagna (alla grande). In altri termini, dal punto di vista del sistema complessivo, il passaggio di denaro, ancorché ingiustificato, è neutro.

CITAZIONE

Scusa, ma l'esempio non è calzante. Se ho un incidente senza cintura, lo stato (cioè noi tutti) deve pagarmi il maxillofacciale e magari anche l'invalidità.

Ma se io metto un frigo di classe F in casa, me lo pago tutto io e basta!

Ciao

Allora le letture sono due... anche la tua è valida...

Quello che intendevo far rilevare è che generalmente non basta il buon senso e l'interesse diretto per convincere un italiano a modificare un comportamento...

Amiamo essere multati...

Lo stato mi pagherà pure l'invalidità... ma sono io che mi tengo la faccia da cane carlino... e prevenire è meglio che curare, sempre... Per non parlare del dolore e dei mesi di ospedale (se ti va bene e non ci lasci tutte le penne e non solo il nasino...)

Niente... finchè non sono arrivate le mazzate, ciccia...

Idem nel nostro caso... ...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (StevenING @ 23/5/2007, 17:18)

Lascia perdere,... in salotto ho 2 alogene da 150W che mi costano un capitale in consumo (devoino essere una classe F) e ricambi "> ... ma stanno così bene in quelle aplique di desing ... Se metto le beghelli, mia moglie mi lascia! ">

Se tu i 150 W ti ingegni per prenderli dal sole o dal vento il risparmio secco per la comunità è il totale di energia che non ti deve girare, e per cui non dobbiamo importare petrolio o gas.
Tu per produrtela devi investire, certo. Ma se il costo dell'alogena è tale che te lo ammortizzi in 37 anni e 4 mesi non ci pensi nemmeno di striscio a autoprodurtela. Se lo ammortizzi in 5 anni forse cominci a pensarci no?
Ecco da dove può provenire una quota reale di risparmio senza mettere a repentaglio l'ascensore o l'aria condizionata (che comunque fa malissimo... io la vieterei! In casa non ce l'avrò, ma in ufficio se ci sono dei dipendenti sono loro che guidano le danze... il resto sono solo belle parole. "> )

[francobattaglia]

CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 17:53)

però se l'unico problema fosse il denaro, sarebbe un "non problema" perché per uno che spende (e sperpera) un altro guadagna (alla grande). In altri termini, dal punto di vista del sistema complessivo, il passaggio di denaro, ancorché ingiustificato, è neutro.

appunto. è un non problema.
ma a molti fa comodo presentarlo come problema.

fb

mi pare che molto spesso FB utilizzi frasi forti per lo stimolo della discussione ma, superato il primo shok emotivo, guardando dietro alle parole, filtrandole sapendo che quelle parole sono rivolte ad un pubblico con voglia di avere facili frasi controcorrente da memorizzare e ripetere, allora vi vede che poi, sotto sotto, ci sono alcuni concetti che trovo interessanti alla riflessione.

Premetto che il nucleare non lo vedo la soluzione energetica SOPRATTUTTO per i paesi dove si sofre la fame (come ho gia' scritto in un post precedente questi sono esattamente i paesi a cui non verrebbe mai permesso l'arricchimento dell'uranio).

i punti che trovo invece interessanti (anche se mi portano a considerazioni molto diverse da quelle di FB) sono:

l'energia e' ricchezza

poter utilizzare un quantitativo superiore di energia sarebbe auspicabile da e per tutti (piu' ancora del poterla risparmiarwe)

Per me queste considerazioni fanno pensare che proprio le fonti rinnovabili sono le sole sempre disponibili in ogni paese (SOPRATTUTTO quelli della fame del mondo). Cio' di cui mi pare non tenga conto FB e' che per i paesi poveri fondamentale e' non dipendere dai paesi ricchi. Per una centrale nucleare la somalia sicuramente dovrebbe dipendere dai paesi occidentali, anche se avesse (non so se ne hanno) uranio a disposizione.

[gymania]

CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 17:53)

Mi scusi, io sono un po' lento, poi non faccio più obiezioni, però se l'unico problema fosse il denaro, sarebbe un "non problema" perché per uno che spende (e sperpera) un altro guadagna (alla grande). In altri termini, dal punto di vista del sistema complessivo, il passaggio di denaro, ancorché ingiustificato, è neutro.

No, Francesco.
Purtroppo in economia è un problema reale.

Un passaggio di denaro moderato che coinvolge molti soggetti è per definizione un libero mercato,
mentre in grosse transazioni che coinvolgono pochi soggetti si prefigurano speculazioni.

Pace!
Gym

CITAZIONE

l'energia e' ricchezza

Questa asserzione di Marco mi ha suggerito altre chiavi di lettura abbastanza provocatorie, che vi sottopongo...

Ricchezza è anche potersi permettere di porsi il problema di fare scelte etiche in materia energetica, di poter scegliere di comprare energia qualitativamente migliore perchè prodotta con tecnologie sostenibili, quando mezzo mondo può solo che sognare di avere una centrale a carbone...Chi ha il privilegio di potersi porre la questione energetica in questi termini ha anche il dovere morale di darsi la risposta migliore che per altri è purtroppo ancora utopia, anche per compensare le scelte che questi ultimi non possono ancora fare.

Ricchezza è poter scegliere di non farsi attrarre dalla prospettiva di energia a basso costo a prescindere dai rischi correlati...

Ricchezza è anche il prodotto di una corretta gestione e non spreco di una risorsa... meno spendo per il medesimo servizio e più soldi mi restano in tasca per lo shopping sfrenato...

PS: Massima solidarietà der il povero Steven... fashion victim schiavo dell'interior design... "> ...

CITAZIONE

L'ottimizzazione energetica è fortemente sinergica con lo sviluppo delle FER. Il modo migliore per il privato di risparmiare energia senza risparmiarla è.. prodursela! In questo senso l'autoproduzione di energia elettrica e calore sono fondamentali. Questo non toglie che nei paesi avanzati una quota importante (anche se calante si spera) di produzione di potenza sarà necessaria per molto tempo.

Appunto...
Vuoi la Jacuzzi?
Nessuno ti dice di no... prima metti un solare termico sul tetto... e con quello che risparmi all'anno ci paghi la vasca e ci metti l'acqua calda dentro... sempre lusso è, solo che è lusso furbo! "> !

QUOTE (denew @ 23/5/2007, 21:53)

Ricchezza è anche potersi permettere di porsi il problema di fare scelte etiche in materia energetica

si arrivera' li.

Di fondo penso che, nonostante l'apparenza, le proposte di FB non portino a nulla di diverso da quanto gia' c'e'. I suoi discorsi possono apparire di cambiamento se riferiti alla sola italia, ma altrove e' la strada che comunque gia' si sta usando da parecchio: energia nucleare (senza troppo concentrarsi sul pensare a soluzioni per bloccare lo smaltimento clandestino delle scorie), uso dei combustibili fossili (fin che ce n'e', essendo un bene finito non ha senso risparmiarlo), soluzioni energetiche a basso costo (fin che ce n'e').

Questo metodo non sta funzionando. L'inquinamento e' esagerato.

Si arrivera' ad avere energia piu' cara economicamente ma meno impattante sull'ambiente. Magari ci vorranno 10 anni, magari 50. Le tecnologie saranno molto diverse da quelle che riusciamo anche solo ad immaginare ora.

E lo saranno perche' fortunatamente non tutti la pensano come FB e sempre piu' si investira' nella loro ricerca, per una combinazione di sbocchi economici e sensibilita' etica.

[gymania]

CITAZIONE (marco piana @ 23/5/2007, 22:14)

Si arrivera' ad avere energia piu' cara economicamente ma meno impattante sull'ambiente.

Forse si, ma forse solo sul piano realizzativo, su quello operativo decisamente oggi non c'è confronto.
Figuriamoci domani.

CITAZIONE (marco piana @ 23/5/2007, 22:14)

E lo saranno perche' fortunatamente non tutti la pensano come FB

Temo non ne sia ancora consapevole!
Nei fatti non è che abbia scelto propriamente l'ambiente ideale per imporre le sue idee.
Certo è caparbio...

Pace!
Gym

Edited by gymania - 24/5/2007, 00:47