energia dal sole e fame nel mondo

[j3n4]

Ragazzi io non capisco,
vi leggo e non capisco.

Allora, premesso che sono del tutto attivo per il fotvoltaico, l'idrogeno e quant'altro possa diminuire il consumo del petrolio, continuo a non capire il vostro discorso.
Per come la vedo io se il petrolio finisce sono davvero problemi grossi, significa che tutto quello che funziona a petrolio si ferma inclusi i prodotti derivati.
Quindi se uno si reputasse furbo cercherebbe di centellinarlo affinchè se la sua durata stimata fosse 100anni magari tirarla fino a 500 e nel frattempo cercare una soluzione.

Non ci vedo un problema in questo, mi pare il minimo che la società si prepari ad una alternativa.
L'alternativa fra nucleare e solare poi mi sembra un discorso fazioso che si potrebbe fare al bar o con il salumiere, non vedo perchè sfoggiare titoli e referenze per sparare ipotesi senza alcun dato papabile.
In tutto questo nessuno ha detto realmente perchè se monto un pannello sul tetto di casa mia un bambino in africa muore, ora vorrei proprio saperlo, perchè?
Personalmente fra un pannello e una centrale nucleare non ci vedo alcuna differenza a parte il fatto che la centrale nucleare arricchisce pochi, mentre un pannello può far risparmiare molti.
Lascio perdere tutte le problematiche del nucleare che tanto lo sanno pure i bambini delle elementari tranne ovviamente gli ingegneri specie quelli italiani, ma vorrei soffermarmi sul fatto che se vado a lavorare con le mutande sui pantaloni molto probabilmente perderò il lavoro... chi si preoccuperà di me?
Chi si preoccupa dei problemi che avrò dopo?
Ve lo dico io NESSUNO e quindi perchè me ne deve fregare qualcosa dell'africa? Il concetto è semplice del resto, se non penso prima al mio benessere a me non ci pensa nessuno, quindi prima penso a me e poi se posso magari provo ad aiutare chi sta peggio... ma non mi sembra proprio che qui in Italia abbiamo tutto sto benessere per aiutare gli altri.
Volete fare del bene all'Africa e allora facciamo una lista delle multinazionali che sfruttano le loro risorse e boicottiamole così vediamo se gli conviene, ma lo so che è impossibile perchè in realtà non glie ne frega a nessuno dell'africa, è questa la realtà.
Il vero problema sono loro che vengono da noi e non il fatto che muoiono di fame, chi ha davvero pietà di loro non lo incontrate in italia perchè sta lì a cercare di fare qualcosa...
Forse sono io che sono egoista però al momento mi sembra che i problemi attuali che dovrebbero attirare la nostra attenzione sono altri.
Ad esempio al governo non c'è più alcuna differenza fra destra e sinistra, le regole le applicano solo quando gli fa comodo e che gli ambientalisti si stanno costruendo un impero con la stessa tecnica del vaticano.
E voi pensate all'africa... non vi capisco.
C'è bisogno di risparmiare energia è vero e per farlo dobbiamo evitare di spendere quella del petrolio e tirarla fuori da altro, questo non vuol dire diventare psicopatici e spegnere la lucina rossa del televisore per risparmiare 200€ l'anno sulla bolletta e tantomeno andare a piedi.
Per come la vedo io vuol dire concentrarsi sulle fonti alternative e mantenere il nostro stato di benessere allo stesso livello (che rispetto agli altri paesi non è manco sto granchè).
E salta fuori sempre sto nucleare... ho letto tutti i vostri post, vi punzecchiate, fate esempi, ci girate intorno e alla fine del discorso non se ne viene mai a capo, quindi adesso vorrei capire, e per farlo le mie domande sono:
Con quali basi economico/sociali si verifica lo sterminio di un continente se il mondo inzia ad usare il fotovoltaico, visto che quel continente di cui stiamo parlando non produce ma consuma solo? E i favorevoli al nucleare cosa intendono fare con le scorie prodotte dai loro nuovissimi reattori ultra moderni? Perchè saranno pure moderni ma le scorie le fanno ugualmente giusto? O no?

Sconcertato
j3n4

P.S. Per come la vedo io, fare una colletta per un pozzo aiuta, un pannello per la pompa che tira su l'acqua aiuta, cucine solari aiutano, ma non risolvono il problema dell'africa.
Ben venano queste iniziative ma occorrerebbe innanzitutto insegnargli a fare le cose e a proteggere il loro paese dagli arrivisti e dai politici corrotti per renderli auto sufficienti... e ci andiamo proprio noi!? Tzè.

[francobattaglia]

CITAZIONE (gymania @ 23/5/2007, 22:28)

[

CITAZIONE (marco piana @ 23/5/2007, 22:14)

E lo saranno perche' fortunatamente non tutti la pensano come FB

Temo non ne sia ancora consapevole!
Nei fatti non è che abbia scelto propriamente l'ambiente ideale per imporre le sue idee.
Certo è caparbio...

Gym

io non cerco di imporre nessuna idea.

ho detto che condizione necessaria di ricchezza è la disponibilità di energia abbondante.

lei mi ha ribattuto che non è vero e mi ha fatto l'esempio di: canada, australia, norvegia, irlanda e cile.

io le ho fatto osservare che TUTTI i paesi che lei cita hanno un consumo procapite di energia che è superiore al nostro. l'unica eccezione è il cile (che ha un consumo procapite la metà del nostro) e che, infatti, ha un PNL pro capite che è un quarto dl nostro. ergo io sarei caparbio?
almeno trombetta dopo aver constatato che l'efficienza della trasformazione di energia solare in biomassa non è del 100% ma dell'1% se n'è andato con la coda fra le gambe e non si fa più vivo nel forum...

fb

CITAZIONE (j3n4 @ 24/5/2007, 02:25)

Ragazzi io non capisco,
vi leggo e non capisco.


Per come la vedo io se il petrolio finisce sono davvero problemi grossi, significa che tutto quello che funziona a petrolio si ferma inclusi i prodotti derivati.
Quindi se uno si reputasse furbo cercherebbe di centellinarlo affinchè se la sua durata stimata fosse 100anni magari tirarla fino a 500 e nel frattempo cercare una soluzione.

Non ci vedo un problema in questo, .

lei ha qualche problema con l'aritmetica.
provi a calcolare, nell'ipotesi che il petrolio finisca fra 100 anni ai ritmi di consumo attuali, cosa significa farlo durare 500 anni.

fb

[francescomat]

CITAZIONE

fare una colletta per un pozzo aiuta, un pannello per la pompa che tira su l'acqua aiuta, cucine solari aiutano, ma non risolvono il problema dell'africa.

Amico mio,
meglio aiutare a fare una cosa piccola, che - di fronte al compito di "risolvere" un problema enorme - non fare niente.
Solo la morte risolve.
Diamo una mano e basta.
Ciao.

[j3n4]

Allora,
quando un tempo andavo a scuola, studiando le tecnologie industriali mi è stato insegnato che ci sono SEMPRE dei tempi di adattamento alle novità che possono durare anche 50anni.
Probabilmente con la corsa tecnologica che stiamo vivendo possiamo anche essere ottimisti e scenedere a 5 per i paesi industrializzati, ma ciò non toglie che il LAG esiste e maggiore è la povertà o analfabetismo e maggiore sarà il tempo di adattamento.
Quindi da quanto detto possiamo dedurre facilmente che se la durata media del petrolio fosse di soli 100anni significa che: se non si trova in tempo una soluzione, anche trovandola fra 50anni ci saranno comunque grossi problemi nel cambiamento e questo è un dato di fatto, non una polemica senza numeri, stiamo parlando di adattamento standard.
Sono argomenti sfiorati durante il triennio di una scuola superiore e quindi non mi sto inventando nulla.
Anche in informatica è noto questo problema quando si parla di implementare nuove tecnoligie, perciò cerchiamo di essere realisti e cominciamo ad affrontarlo con metodologie di approccio già sperimentate che possono dare una previsione che non si discosta da come potrebbe essere il futuro.
Tanto per cominciare potremmo parlare dei materiali plastici derivati dal petrolio, di fatto non esiste alcun surrogato in grado di sostituirlo e a meno che non volete trovarvi ad usare quel materiale sperimentale ottenuto con le pannocchie varrebbe la pena di risparmiare petrolio.
Come fare? Usando il fotovoltaico, le centrali nucleari e quant'altro possa tamponare il consumo.
E anche questo mi sembra ovvio. O no?
Utilizzando al massimo le fonti energetiche alternative e le nuove tecnologie per l'autotrazione E' POSSIBILE diminuirne il consumo e la cifra da 100 a 500 era buttata lì ma a quanto pare a qualcuno è interessato più alla proporzione aritmetica rispetto al senso del discorso... vabbè, spero che adesso FB abbia capito a cosa mi riferivo.
Ma se non è chiaro lo specifico: Ultilizzare energie alternative non risolve il problema petrolio, lo rimanda e ci lascia tempo per pensare.
Ma una domanda a cui ancora non ho ricevuto risposta è: Su quali dati statistici, economici o sociali si è detto che con il fotovoltaico può morire la popolazione di un intero continente? Gradirei discutere su questo in maniera concreta, i voli pindarici non mi piacciono e se è così tolgo il disturbo.

Per quanto riguarda la questione Africa invece, il discorso è forse troppo complicato per risolverlo in poche righe, varrebbe la pena aprire un thread apposito per discuterne in maniera più approfondita, ma visto che a quanto pare è il problema principale di questo thread, riferito ai pannelli, in attesa della risposta alla mia domanda vorrei esprimere ancora qualche mio pensiero riguardo a questa problematica:
A prescindere dai sogni colonialisti e della colonizzazione industriale gli aiuti forniti all'africa non mi sembrano assolutamente PARI al DANNO che abbiamo ARRECATO.
Inoltre gli scandali sugli aiuti umanitari sono quasi all'ordine del giorno, tant'è che non ci vuole uno statista per immaginare QUANTO di quello che mandiamo arriva realmente lì.
E non ci vuole un matematico per calcolare quanta di quella roba va a male prima che la possano mangiare e quanto spreco di risorse avviene in questo ambito.
C'è da dire inoltre che in questi anni gli enti che si sono avvicendati per portare aiuti hanno affinato le loro tecniche di guadagno ed è molto difficile smascherare il losco giro d'affari, ma con questo non voglio assolutamente dire che è inutile aiutare.
Aiutare costantemente è giusto, ma non risolve il problema è questo che va capito.
Bisogna scegliere la tecnica migliore e cooperare con i popoli in difficoltà, ma paracadutare le risorse alimentari e mandare un missionario che li "ammaestra" alla religione in cambio di un cucchiaio di minestra mi sembra davvero una situazione critica, ed è colpa NOSTRA sia chiaro.
Inoltre parliamo sempre dell'africa ma ci sono paesi che subiscono angherie ben peggiori e spesso non se ne parla... ad esempio del turismo sessuale che avviene in molti paesi sottosviluppati.
Mi chiedo come sia possibile che è sempre un discorso di denaro? Basta vedere la velocità con la quale oscurano i siti con cui si può piratare il satellitare e invece i siti pedofili sono sempre lì.
Adottare una famglia a distanza assume un senso maggiore in tutto questo.
Dandogli la possibilità di essere autosufficienti, senza bisogno di scendere a patti con la fame, fornendogli l'accesso alla istruzione necessaria in 30anni forse il problema si risolverebbe, specie se andiamo anche a fare pozzi e scuole e se continuiamo ad inviare denaro.
Ma l'istruzione di un popolo è quello che lo può salvare, visto che è la causa della sua catastrofe.
Quindi quando parlavo della soluzione del problema non intendevo dire che non si deve aiutare e che non serve a niente, ma intendevo dire che abbiamo problemi molto gravi qui in Italia e vanno risolti prima questi, altrimenti inviare 10 per far arrivare 0.1 è inutile... specie poi se quello 0.1 serve a far mangiare un solo giorno e gli arriva una settimana si e una no!
Vorrei concludere con un pensiero su cui mi ero soffermato qualche tempo fa osservando una bellissima cucciolata, perchè gli animali fanno così tanti figli?
Probabilmente perchè di 5 ne vivono solo 2?
Penso che se tralasciamo un attimo adamo ed eva l'ipotesi più plausibile è che noi siamo animali evoluti e lo stesso concetto istintivo vale anche per noi, quello che succede nei paesi poveri è proprio questo, una proliferazione incontenibile per sperare che di 10 se ne salvi almeno 1.
Mi sembra un concetto naturale, di selezione naturale dal quale non possiamo sottrarci facilemente.
Eppure questo tipo di concezione della natura ormai lo abbiamo perso, vogliamo andare a tutti i costi nel cuore della savana a far vedere le lampadine a qualche tribù causando squilibri e rotture sociali che funzionavano da secoli.
Non vogliamo morire e non vogliamo che i poveri muoiano ma concretamente più andiamo ad aiutare e più li uccidiamo con le nostre mani.
Sono sempre più convinto che è il metodo di aiutare che è sbagliato e bisogna porre rimedio a questo.
Qualcosa sta cambiando ma come ho già detto è un procedimento lunghissimo che necessiterà di molti anni per essere attuato, per questo motivo non bisogna perdere tempo e provvedere ad aiutare con nuovi metodi.

Questo è come la penso, adesso fatemi NERO.

Saluti
j3n4

[gymania]

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/5/2007, 09:01)

ho detto che condizione necessaria di ricchezza è la disponibilità di energia abbondante.

E' un parere, vale come tale.
Personalmente penso che la condizione necessaria di benessere, sia la condivisione di energia sufficiente ai bisogni primari.
Ma anche il mio è un punto di vista.

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/5/2007, 09:01)

lei mi ha ribattuto che non è vero e mi ha fatto l'esempio di: canada, australia, norvegia, irlanda e cile.

Alla TEORIA secondo la quale la distribuzione del nucleare collima con la distribuzione della ricchezza
io ho ribattuto che nei paesi citati (ad eccezione del Canada, per il quale avevo dati inesatti)
NON si muore di fame e NON ci sono impianti nucleari.
Io ho detto:

CITAZIONE

Non mi risulta che si muoia di fame in Irlanda, ne' in Canada, tantomeno in Norvegia.
Potrei aggiungere l'Australia e magari anche il Cile

Ergo il nucleare NON è condizione necessaria alla lotta alla fame nel mondo.
Si può discutere sulla sua opportunità o meno, ma NON è irrinunciabile.
NEI FATTI!

Il consumo pro-capite è un dato SOGGETTIVO, non un valore OGGETTIVO.
Personalmente posso avere necessità inferiori ad altri, per cultura o per scelta!

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/5/2007, 09:01)

ergo io sarei caparbio?

La caparbietà non sottende ad una offesa, in genere.
Salvo avere la coda di paglia...

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/5/2007, 09:01)

almeno trombetta dopo aver constatato che l'efficienza della trasformazione di energia solare in biomassa non è del 100% ma dell'1% se n'è andato con la coda fra le gambe e non si fa più vivo nel forum...

Non alimentiamo inutili illusioni...
Sono decisamente caparbio anch'io! ">

Pace!
Gym

[BrightingEyes]

CITAZIONE (j3n4 @ 24/5/2007, 11:42)

Questo è come la penso, adesso fatemi NERO.

Beh, per quanto mi riguarda mi trovo d'accordo col 90% del tuo discorso. E' una posizione un pò "poltically incorrect", ma è molto più realistica di tante fantasie demagogiche.


Il succo, se posso permettermi di sunteggiare il pensiero di j3n4, mi pare sia questo: Prima, si garantisce il benessere nostro (che non significa nè incrementare sprechi, nè fregarsene del clima, nè bruciare la rumenta in strada!) poi, per quanto è possibile si pensa all'Africa trovando soluzioni che garantiscano un'autonomia energetica (che significa pure di alimenti) perlomeno di sussistenza.
Signori, ha ragione! Non siamo i padrini dell'Africa nè abbiamo la reale possibilità di caricarci di tutti i problemi. E pure l'immigrazione, piaccia o meno a molti, dovrà stringere gradualmente le maglie. E' inutile ed illusorio fantasticare di cosa si potrebbe fare con la ricchezza risparmiata se l'americano medio consumasse la metà di quanto consuma. Quell'energia non prodotta non significa aumento di ricchezza disponibile per nessuno. Anzi una eventuale "decrescita" americana od europea sarebbero una sciagura drammatica per i paesi arretrati.
Il fatto che in Africa nel 1700, senza multinazionali, senza corruzione, senza guerre tecnologiche, senza turisti, senza bidonville, senza disoccupazione, senza sfruttamento sessuale, con tutte le ricchezze petrolifere, minerarie, biologiche intatte ci fosse un ventesimo dell'attuale popolazione con speranza di vita di 40 anni o meno e mortalità infantile del 50%... beh, non è casuale! ">
Non esiste alcuna possibilità di decrescita reale senza il sacrificio collegato di centinaia di milioni o miliardi di persone. Per fame o per guerra cambia poco.

Detto ciò resta il discorso di cosa si può realisticamente fare per migliorare le cose. Si può fare moltissimo da parte nostra:

Creare le condizioni per far si che nei paesi arretrati possa diventare economicamente conveniente produrre energia da rivendere al mondo occidentale, sfruttando il loro sole, il loro vento, la loro acqua, ma con tecnologia fornita da noi. Se questo significherà aumento del costo energetico finale... bene. Alla fine è la stessa cosa che adottare una famiglia a distanza (e con il valore del costo energetico annuo di una famiglia occidentale in Africa ci mangia un paese). Gli idrocarburi andranno risparmiati, certo. Sopratutto per l'apporto di prodotti sintetici altrimenti difficilissimi da ottenere (plastiche, lubrificanti, gomme, fertilizzanti, ecc.) Ma limitarsi a dire "dimezziamo i consumi", a parte la difficoltà reale dell'ottenerlo, non salverà un solo africano dalla fame. Cambiare una parte importante della produzione energetica totale da FER e importarne una parte dai paesi in via di sviluppo invece può fare la differenza.
E in tutto questo il nucleare ha un suo spazio, che rimarrà certo. Ma non è il toccasana. Nemmeno con la fusione. ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 21:53)

Ricchezza è anche potersi permettere di porsi il problema di fare scelte etiche in materia energetica, di poter scegliere di comprare energia qualitativamente migliore perchè prodotta con tecnologie sostenibili, quando mezzo mondo può solo che sognare di avere una centrale a carbone...Chi ha il privilegio di potersi porre la questione energetica in questi termini ha anche il dovere morale di darsi la risposta migliore che per altri è purtroppo ancora utopia, anche per compensare le scelte che questi ultimi non possono ancora fare.

Esatto. Se noi, eticamente, mettiamo una popolazione in condizioni di venderci energia prodotta da FER a costi adeguati creiamo un gigantesco volano economico che trasferisce ricchezza. (So che ne abbiamo già parlato Denew, ma sfrutto l'assist del tuo discorso per arrivare al punto ).
Se in Europa abbiamo scarsa insolazione e poco spazio basta fornire le strutture e la tecnologia per farlo al nord Africa e pagargli la ricchezza che ci forniranno. Basta fare due conti per vedere quale fiume di ricchezza monetaria sarebbe per molti paesi questa soluzione. Il valore relativo delle rispettive economie moltiplica enormemente il valore della merce "energia" esportata. Oltretutto senza possibilità delle speculazioni su lavoro a basso costo per produrre beni rivenduti in occidente a costi altissimi che conosciamo.
sarà difficile e costoso certo, ma visto con un minimo di lungimiranza... siamo sicuri che fra vent'anni non ci troveremo altrimenti in una fortezza presidiata e corazzata, alimentata a nucleare e carbone, costretta a difendersi da legioni di disperati in perenne migrazione dal deserto e dai cataclismi climatici verso il miraggio delle città scintillanti?

Meditatiamoci!

Non so altrove, ma qui da me ci hanno provato. Dieci secondi dopo avevano rubato la batteria, e la sera stessa i pannelli. Il "furto" della batteria è stato fatto alla luce del sole, con l'approvazione di tutti, per metterla sull'auto del "sindaco" (autoproclamatosi, ovviamente.)
I pannelli sono poi stati ritrovati dai volontari della ong, li avevano dotati di una cornice e poi messi nel "salotto"della casa di un capetto locale. Il faro autoalimentato che doveva dare luce alla piazza del villaggio non è mai entrato in funzione e viene oggi utilizzato per appenderci la selvaggina in vendita.
La prossima volta vi dico che fine hanno fatto i potabilizzatori della Scanwater, i vestiti della Caritas e i soldi raccolti da un comune franxese per i giovani africani.

[j3n4]

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 24/5/2007, 15:24)

Non so altrove, ma qui da me ci hanno provato. Dieci secondi dopo avevano rubato la batteria, e la sera stessa i pannelli. Il "furto" della batteria è stato fatto alla luce del sole, con l'approvazione di tutti, per metterla sull'auto del "sindaco" (autoproclamatosi, ovviamente.)
I pannelli sono poi stati ritrovati dai volontari della ong, li avevano dotati di una cornice e poi messi nel "salotto"della casa di un capetto locale. Il faro autoalimentato che doveva dare luce alla piazza del villaggio non è mai entrato in funzione e viene oggi utilizzato per appenderci la selvaggina in vendita.
La prossima volta vi dico che fine hanno fatto i potabilizzatori della Scanwater, i vestiti della Caritas e i soldi raccolti da un comune franxese per i giovani africani.

E bravo Paolo, hai centrato perfettamente il problema!


Saluti
j3n4

[gymania]

Abbiamo qualche responsabilità passata noi occidentali in questo comportamento?
Non è polemica.
E' una semplice domanda.

Pace!
Gym

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 14:24)

CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 21:53)

Ricchezza è anche potersi permettere di porsi il problema di fare scelte etiche in materia energetica, di poter scegliere di comprare energia qualitativamente migliore perchè prodotta con tecnologie sostenibili, quando mezzo mondo può solo che sognare di avere una centrale a carbone...Chi ha il privilegio di potersi porre la questione energetica in questi termini ha anche il dovere morale di darsi la risposta migliore che per altri è purtroppo ancora utopia, anche per compensare le scelte che questi ultimi non possono ancora fare.

Esatto. Se noi, eticamente, mettiamo una popolazione in condizioni di venderci energia prodotta da FER a costi adeguati creiamo un gigantesco volano economico che trasferisce ricchezza. (So che ne abbiamo già parlato Denew, ma sfrutto l'assist del tuo discorso per arrivare al punto ).
Se in Europa abbiamo scarsa insolazione e poco spazio basta fornire le strutture e la tecnologia per farlo al nord Africa e pagargli la ricchezza che ci forniranno. Basta fare due conti per vedere quale fiume di ricchezza monetaria sarebbe per molti paesi questa soluzione. Il valore relativo delle rispettive economie moltiplica enormemente il valore della merce "energia" esportata. Oltretutto senza possibilità delle speculazioni su lavoro a basso costo per produrre beni rivenduti in occidente a costi altissimi che conosciamo.
sarà difficile e costoso certo, ma visto con un minimo di lungimiranza... siamo sicuri che fra vent'anni non ci troveremo altrimenti in una fortezza presidiata e corazzata, alimentata a nucleare e carbone, costretta a difendersi da legioni di disperati in perenne migrazione dal deserto e dai cataclismi climatici verso il miraggio delle città scintillanti?

Meditatiamoci!

Sarò forse troppo diffidente e malfidato, ma non dormirei sereno pensando che il mio fabbisogno energetico (che è vitale!) è nelle mani e direttamente controllato da paesi africani. (ovviamente non ne faccio un problema di razza, ma di stabilità sociopolitica).
Già non mi piace dover dipendere da Francia & C....
Ciao

[j3n4]

CITAZIONE (gymania @ 24/5/2007, 15:57)

Abbiamo qualche responsabilità passata noi occidentali in questo comportamento?
Non è polemica.
E' una semplice domanda.

Pace!
Gym

Se ti riferisci al problema Africa direi proprio di si, visto che è stata colonizzata più volte e da più paesi europei contemporaneamente, (anche l'italia).
Poi quando non era più tollerata la conquista con le armi sono andati a fare la colonizzazione industriale, ossia strade piazze, ospedali e fabbriche.
Senza insegnargli niente, solo mano d'opera a basso costo.
Trattati come i somari per poco e niente.

Se ti riferivi a tutto questo la risposta è si.

Saluti
j3n4

CITAZIONE (StevenING @ 24/5/2007, 16:38)

Sarò forse troppo diffidente e malfidato, ma non dormirei sereno pensando che il mio fabbisogno energetico (che è vitale!) è nelle mani e direttamente controllato da paesi africani. (ovviamente non ne faccio un problema di razza, ma di stabilità sociopolitica).
Già non mi piace dover dipendere da Francia & C....
Ciao

IO invece non ci credo neanche se lo vedo.
Per come sono messe le cose lì non si potrà pensare una cosa del genere neanche fra 30anni.

Saluti
j3n4

Come ho detto in altre discussioni, è perfettamente inutile pensare all'europea quando si parla di altri continenti. ci sono filosofie diverse, bisogni diversi e stili di vita diversi. Applicare il nostro modo di pensare è fuorviante, vi consiglio di affidarvi a dei veri esperti quali i missionari (che sono gli unici che ho visto fare qualcosa attivamente) Non c'è pericolo che in questo caso li si indottrini ad una religione, tanto qui ci sono tutte... e se ne fregano di tutte quante. Vivono secondo le LORO regole ed il LORO modo di pensare. e per quanto possano fare le corporation, le multinazionali ed i dittatori prezzolati, non dimenticate che dove ci sono io ci sono un migliaio di bianchi e sedici milioni di neri. Siamo noi gli stranieri, e se vogliamo restare qui si deve giocare con le LORO regole, o ci fanno fuori in un battibaleno. In Italia si dice lo stesso degli extracomunitari, vero?
Occhio ai pre-giudizi! Certe cose sull'Africa non sono vere, altre le distorce il nostro modo di pensare... si rischia di fare dei grossolani errori di valutazione.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (StevenING @ 24/5/2007, 16:38)

Sarò forse troppo diffidente e malfidato, ma non dormirei sereno pensando che il mio fabbisogno energetico (che è vitale!) è nelle mani e direttamente controllato da paesi africani. (ovviamente non ne faccio un problema di razza, ma di stabilità sociopolitica).
Già non mi piace dover dipendere da Francia & C....

Beh, oddio! Non è che ora siamo messi poi tanto tanto meglio eh! La maggior parte di petrolio e gas (che sono altrettanto vitali!) ci arriva da paesi non proprio stabilissimi. Anzi semmai la criticità di importantissime forniture concentrate in pochissime mani mi pare decisamente peggio.
Non me lo auguro certo, ma se per caso l'Iran dovesse bloccare per qualsiasi motivo il golfo... poi ne riparliamo dei sonni sereni.
Della dipendenza dalla Francia mi preoccuperei già meno.

Paolo. Leggo sempre con immenso interesse le tue parole sull'africa.
E' una realta' che mi incuriosisce ma ho la coscienza di non conoscere a sufficienza per poterne pensare "soluzioni" (a cosa poi? quali sono i loro bisogni e le loro voglie?)

Ti chiederei mille cose, ma non voglio andare OT. Restando sull'energia.

La loro situazione energetica e' un problema? se si, e' una delle priorita' da risolvere? se si, che sviluppi energetici ti pare che loro vorrebbero?

Mi aspetto che la risposta sia "chissenefrega dell'energia quando manca l'acqua", ma so di avere troppi pregiudizi e non conoscerne la realta'.

[gymania]

Aggiungo che probabilmente non è un caso che il tenore di vita dei paesi che ci riforniscono di fonti fossili sia spesso molto basso.
Ma non si era detto che l'energia è sinonimo di prosperità?
Allora i casi sono due: o loro non sanno vendere o noi non sappiamo comprare.

Pace!
Gym

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 24/5/2007, 15:57)

Abbiamo qualche responsabilità passata noi occidentali in questo comportamento?
Non è polemica.
E' una semplice domanda.

Ti posso dare la mia risposta. La pretesa della responsabilità storica comune mi lascia parecchio perplesso, devo ammetterlo. Nell'antichità qualsiasi civiltà più progredita o semplicemente più aggressiva si è limitata a colonizzare ed assorbire le altre civiltà, utilizzando quasi sempre la popolazione non come "mano d'opera a basso costo", ma direttamente come mano d'opera a costo zero, tramite la schiavitù.
Gli europei hanno colonizzato America del nord, del centro e del sud semplicemente prendendosi terre, ricchezze e quant'altro. Con l'avvento della società industriale questo comportamento è diventato meno vitale mentre la predazione di beni e energia saliva di importanza. Dopo la seconda guerra mondiale molti paesi sono stati liberati da ogni giogo coloniale e abbandonati alla loro "libertà". Da quel punto in avanti non c'è stata più la semplice predazione di risorse ed anzi c'è stato un enorme sviluppo dello scambio commerciale. L'enorme ricchezza dei paesi arabi da petrolio è lì a dimostrarlo.
La responsabilità delle scelte di gestione di un paese sta nella propria classe dirigente. Quelle del terzo mondo sono passate direttamente dalla cultura tribale del capo semidivino alla società capitalistica. Non c'è proprio nulla di strano nella corruzione, nelle guerre, nelle faide che insanguinano molti paesi arrretrati. Si tratta semplicemente della continuazione delle guerre tribali coll' AK47 al posto della lancia. L'ONU prova a aiutare, le onlus pure, da parte mia molta solidarietà umana e tanti auguroni. Non mi sento in alcun modo nè responsabile nè tanto meno in qualche modo colpevole.

CITAZIONE (gymania @ 24/5/2007, 18:49)

Allora i casi sono due: o loro non sanno vendere o noi non sappiamo comprare.

Secondo te il tenore di vita degli stati del golfo Persico è basso? Pensi li paghiamo troppo poco? Forse avevi più in mente la Nigeria, ma il problema non è quello che noi paghiamo, ma la loro organizzazione sociale. Quasi sempre sono pochissimi a godere i frutti maggiori della ricchezza. Se pensi agli sceicchi e alle loro follie già è facile capire. Eppure in molti stati del golfo le briciole che arrivano alla popolazione sono sufficienti a garantire tenori di vita molto alti senza pressione fiscale con la manodopera per i lavori più pesanti importata dai paesi limitrofi.
In Nigeria la situazione è molto peggiore perchè alla popolazione non arriva proprio nulla, ma di nuovo non può essere responsabilità nostra.

[gymania]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 18:51)

Da quel punto in avanti non c'è stata più la semplice predazione di risorse ed anzi c'è stato un enorme sviluppo dello scambio commerciale. L'enorme ricchezza dei paesi arabi da petrolio è lì a dimostrarlo.

Vero, ma ricordiamoci che c'è anche la Nigeria.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 18:51)

La responsabilità delle scelte di gestione di un paese sta nella propria classe dirigente.

Vero anche questo, ma dove c'è corruzione la VERA classe dirigente non sempre è "autoctona".
Talvolta, ma non sempre.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 18:51)

Si tratta semplicemente della continuazione delle guerre tribali coll' AK47 al posto della lancia.

Qui non sono d'accordo!
L'AK47 non cresce spontaneo nelle pianure del Serengeti.
Qualcuno glielo deve pur aver venduto.
Avrei qualche idea in proposito...

Pace!
Gym

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 24/5/2007, 19:05)

Vero, ma ricordiamoci che c'è anche la Nigeria.

Esatto. Dove il fiume di ricchezza che le multinazionali riversano finisce solo nelle tasche di pochissimi con tenore di vita anche superiore agli sceicchi. Ma la soluzione qual'è? Ritirare le multinazionali e lasciare alla popolazione la ricchezza del petrolio? Boh! si può pure provare, ma occhio alla sindrome dell'apprendista stregone. Le conseguenze in quel caso poi non potranno essere addossate ai soliti "cattivissimi".

CITAZIONE

Vero anche questo, ma dove c'è corruzione la VERA classe dirigente non sempre è "autoctona".
Talvolta, ma non sempre.

Si, ma non siamo noi. Non siamo nel campionato di calcio e non c'è la responsabilità oggettiva della squadra. Non so a chi ti riferisci, ma se ci sono occidentali nelle classi dirigenti corrotte non per questo io che mi alzo tutte le mattine per andare a lavorare devo sentirmi in colpa. Sono adulti, maggiorenni, vaccinati (beh, più o meno! ) e indipendenti. S'arrangino e se lo beccano l'occidentale per me se lo possono pure fare allo spiedo.

CITAZIONE

Qui non sono d'accordo!
L'AK47 non cresce spontaneo nelle pianure del Serengeti.
Qualcuno glielo deve pur aver venduto.
Avrei qualche idea in proposito...

E di nuovo... io non gliel'ho venduti! Se ci sono mercanti di armi sul territorio europeo arrestiamoli e mi pare lo si faccia. Le armi vendute agli stati sono normali operazioni commerciali e certo non si poteva pensare di lasciare disarmati gli stati filo-occidentali negli anni della guerra fredda. Se l'Italia vende due fregate militari alla Spagna è un bell'affare che dà lavoro, se le vende al Ciad devo sentirmi in colpa per quello che possono farci i Ciadesi? Il modo migliore per evitare le guerre è eliminare i motivi di guerra, non mettere fiori nei cannoni! ">

CITAZIONE

La responsabilità delle scelte di gestione di un paese sta nella propria classe dirigente. Quelle del terzo mondo sono passate direttamente dalla cultura tribale del capo semidivino alla società capitalistica. Non c'è proprio nulla di strano nella corruzione, nelle guerre, nelle faide che insanguinano molti paesi arrretrati. Si tratta semplicemente della continuazione delle guerre tribali coll' AK47 al posto della lancia.

Hai fatto centro. Non mi dilungo sul perchè e sul percome perchè è OT, ma comunque è essenzialmente così, anche peggio. Non è solo odio tribale, si odiano proprio tutti uno con l'altro, da millenni.

QUOTE (francobattaglia @ 24/5/2007, 09:01)

ho detto che condizione necessaria di ricchezza è la disponibilità di energia abbondante.

innegabile che ricchezza ee consumo di energia vadano a braccetto.

Disponibilita' pero' in senso aperto: disponibilita' di energia da consumare anche se acquistata (ovviamente se non acquistata costa meno).

ma in questo legame non credo che la disponibilita' al consumo sia la causa della ricchezza. Ne e' piu' una conseguenza.
Poi, sicuramente, grande disponibilita' di energia facilita l'aumento di ricchezza, ma non ne e' una causa.

L'energia e' come il denaro contante: circola, lo si compra e ha grande valore. Ma la ricchezza di un'azienda non dipende assolutamente solo da questo. Chi e' ricco non ha problemi ad ottenere cash e a spenderlo e spanderlo. Ma i meccanismi di accesso al credito per l'ottenimento di liquidita' non si basano di certo sulla liquidita' stessa.




Piccola considerazione: perche' FB rifiuta ogni considerazione di jeremy rifkin riguardo l'energia perche' economista e non scienziato, mentre cita con ammirazione le parole riguardanti l'energia del presidente della repubblica ceca (economista)?
Si tratta di un'altro utilizzo emotivo delle parole tipico dei giornalisti d'assalto (in cerca di scalpore) o c'e' economista ed economista (in base alla vicinanza con il pensiero di FB)?

[j3n4]

CITAZIONE

Vivono secondo le LORO regole ed il LORO modo di pensare. e per quanto possano fare le corporation, le multinazionali ed i dittatori prezzolati, non dimenticate che dove ci sono io ci sono un migliaio di bianchi e sedici milioni di neri. Siamo noi gli stranieri, e se vogliamo restare qui si deve giocare con le LORO regole, o ci fanno fuori in un battibaleno. In Italia si dice lo stesso degli extracomunitari, vero?

Ciao Paolo,
non ti preoccupare che qui in Italia si sta cominciando a giocare uguale uguale alle loro regole.
Ancora un pò e lo straniero qui sono io (Parlo per me, ma...).
Prima o poi ti tocca tornare qui a farci il villaggio solare pure a noi.

Saluti
j3n4

Credo di dover fare una precisazione, anche se la riprendo da un vecchio post: non generalizziamo, io non sto parlando di AFRICA, ma di Cameroun, Centrafrica, Congo e Nigeria. Chi conosco che l'ha girata in lungo ed in largo dice che sono i posti peggiori dove sia mai stato. E' chiaro che l'Algeria è diversa, il Kenya è diverso, il Sudafrica è diverso... ogni situazione è diversa.
La Tunisia ed il Marocco si stanno rapidamente avvicinando agli standard europei, ma nel Tchad e nel Niger si muore di fame e di sete. E non sono mica tanto lontani fra loro....

[gymania]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 19:23)

Ma la soluzione qual'è? Ritirare le multinazionali e lasciare alla popolazione la ricchezza del petrolio? Boh! si può pure provare, ma occhio alla sindrome dell'apprendista stregone. Le conseguenze in quel caso poi non potranno essere addossate ai soliti "cattivissimi".

Ci vorrebbero multinazionali "etiche", purtroppo non ci sono.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 19:23)

Se l'Italia vende due fregate militari alla Spagna è un bell'affare che dà lavoro, se le vende al Ciad devo sentirmi in colpa per quello che possono farci i Ciadesi?

Anche questa è una questione etica.
Gli spagnoli non le useranno presumibilmente mai contro i nostri ragazzi, sui Tchadesi non ci metterei le mani sul fuoco.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 19:23)

Il modo migliore per evitare le guerre è eliminare i motivi di guerra, non mettere fiori nei cannoni! ">

Ah, su questo ci puoi giurare!
Basta vedere come stanno oggi quelli che mettevano i fiori nei cannoni 40 anni fa...

Pace!
Gym

[marcomato]

sempre affascinanti le storie di Paolo... Bright è sempreil mio mito... j3n4 è INCORRECT quasi come me.

Io di Africa ne ho visto solo un' angolino... fuori da un villaggio turistico... e parlo dell' egitto. Che non solo sono ricchi, moderati, e FIERI di una civiltà più antica della nostra.
Ma mi ha fatto comunque impressione.

COME possiamo pensare di andare ad insegnarli a vivere nel loro ambiente? dove lavi le stoviglie nella sabbia, per il semplice fatto che è più pulita della (poca) acqua?

COME possiamo pensare di andare a vaccinarli in massa pensando di far del bene? se non alla nostra IN-coscienza???
bene o male una coppia fa 20 figli perchè 18 moriranno? ebbene... quei 2 sono alti 2 metri con una corporatura possente o peseranno 45 chili ma potranno fare una maratona nela savana senza bere ne mangiare, ed in ogni caso sono fertili e non hanno una carie in bocca anche senza aver mai visto un dentifricio al fluoro.

Il numero della popolazione inoltre è allineato alla disponibilità di risorse.

Orrendo per noialtri? la savana è crudele, e la loro strategia evolutiva è vincente.

Ma poi arrivano quei............. delle varie associazioni, che per far sentire buoni tutti gli illusi che gli hanno dato 10 euro, 8 se li mangiano ( mai parlato con qualcuno che lavora all' onu, unicef e via dicendo? i nostri politici sono francescani al confrono!) ma la disgrazia è che con quel che avanza, vaccinano TUTTI i 20 bambini, senza distribuire profilatici, ne insegnare profilassi, ne fargli scavare un pozzo o aprire una scuola.

Risultato? quando sono morti SOLO 10 bambini su 20, la popolazione è decuplicata, il territorio spogliato a fondo, e visto che le risorse palesemente non bastano per tutti, scatta una bella guerra civile!

Non tutti hanno l' AK47? poco male...mi risulta abbiano fatto genocidi a colpi di machete!!!

[gymania]

Occhio però a non cadere nel tranello ideologico: Terzo mondo=Africa.
Il 3D parla di relazione MONDIALE inversa tra la disponibilità teorica di fotovoltaico e denutrizione.

Pace!
Gym

[j3n4]

Ciao marcomato,
la tua visione non si discosta molto dalla mia sebbene personalmente non mi sono mai spinto oltre VITERBO tanto per intenderci...

Sarà vero che non viaggio molto ma conosco come funzionano certi sistemi e stai sicuro che "non piscio certo dal ginocchio"! ">
Però devo ammettere purtroppo che sono diventato molto intollerante con certi tipi di stranieri anche se in realtà ho moltissimi amici che lo sono e che mi raccontano come si vive da loro e penso che queste siano notizie di prima mano che non ti faranno mai vedere in TV.
Ecco perchè sono più o meno informato su quello che accade oltre il GRA ">
Spesso ne discuto la sera proprio con chi è scappato da certi posti davanti a un buon bicchiere di birra... vi lascio immaginare la mia faccia esterefatta quando apprendo certe cose... e non aggiungo altro. ">

Solo una domanda: ma che vuol dire INCORRECT?
Anzi no due: Ma perchè se monto un pannello FV ammazzo un africano?

Saluti
j3n4

CITAZIONE

Ma limitarsi a dire "dimezziamo i consumi", a parte la difficoltà reale dell'ottenerlo, non salverà un solo africano dalla fame.

Vero, verissimo BE...
Quando ho fatto presente che con l'equivalente del nostro risparmio energetico avremmo potuto finanziare le infrastrutture di mezza africa in realtà non lo intendevo in senso letterale...

Non era un discorso propositivo perchè... va bene essere ottimisti, ma credere alle fiabe è proprio troppo. L'occidente non toglierebbe una scatoletta di cibo dal muso del proprio cane per un intera famiglia di un paese in via di sviluppo... bisogna, giusto o sbagliato che sia, avere il coraggio di dirselo... !

Solo che se mi devo sentire raccontare la fiaba che se il mondo andasse tutto a nuke il cielo sarebbe sempre azzurro, tutti i bimbi avrebbero la pancia piena e saremmo tutti felici... beh, fiaba per fiaba, so sognare anche io, e sono pure più brava.
Io faccio sogni SENZA SCORIE... ...

In fondo credere ad una Arcadia mondiale sotto l'egida nucleare non è più deformante ed aberrante dell'ormai etichettata Sindrome del Mulino Bianco, di un certo ambientalismo talmente spinto da essere oscurantista...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (denew @ 25/5/2007, 23:44)

In fondo credere ad una Arcadia mondiale sotto l'egida nucleare non è più deformante ed aberrante dell'ormai etichettata Sindrome del Mulino Bianco, di un certo ambientalismo talmente spinto da essere oscurantista...

Sante parole! L'Italia è terreno di scontro di due eserciti ideologicamente contrapposti credo da Porta Pia in poi.
L'unica via è cogliere gli aspetti ragionevoli che esistono in ambedue le visioni e architettarne una ardita sintesi (a volte mi sembra di essere un pechinese superottimista o semplicemente incosciente che cerca di arbitrare un combattimento fra pittbull. :"> )

CITAZIONE

Quando ho fatto presente che con l'equivalente del nostro risparmio energetico avremmo potuto finanziare le infrastrutture di mezza africa in realtà non lo intendevo in senso letterale...

Infatti non mi riferivo alle tue parole. Il risparmio, quando è ottimizzazione, cioè spendere meno energia per raggiungere lo stesso scopo, è solo benefico. E' la consapevole rinuncia, la scelta di "tornare indietro" che vedo estremamente pericolosa proprio per i popoli in bilico. Molti dimenticano che gran parte del flusso di ricchezza che va da primo e secondo mondo al terzo avviene per effetto della domanda di beni e materie prime che proviene dall'occidente. Un'interruzione di questo scambio sarebbe un sacrificio accettabile per l'occidente, una catastrofe biblica per i paesi arretrati. Qui (e solo qui!) mi sento di dare totale ragione alle argomentazioni di Battaglia. Il benessere necessita di energia, tanta, abbondante e disponibile a tutti.
Il problema sta solo nel garantirla a tutti e l'idea di ridurre la nostra fetta per spargere qualche briciola in più io non la vedo molto produttiva. ">

[marcomato]

j3n4: in effetti ho cannato..sarebbe UNcorrect...politically beninteso..

Tutto il mondo è politically uncorrect...anche se poi quel che SI raccontano i prezzolati signori onu une etc o ancor peggio quel che CI arriva al nostro TG è poco e molto addolcito per non turbare le nostre piccole coscienze.

Il riferimento ai genocidi tribali ( lo so che non ci sono solo in Africa) , è per dire in particolare a DENEW, che purtroppo anche portare un pallet di ciappi in un villaggio può sconvolgere il delicato equilibrio instabile di quel posto. E fare più danno che beneficio!

Perchè se lo vengono a sapere i rivali del villaggio accanto, lo vorranno anche loro, ed aggrediranno i primi per avere la loro parte...e magari pure l'altra! E per un goulasch di nervetti, nasce una faida! ">

Siamo (umani) sempre le stesse brutte bestie... e fame e poverta non ci hanno mai reso più buoni!

Ergo il ciappi meglio darlo al cane SENZA RIMORSO... e se propio vogliamo li bisogna cominciare, in punta di piedi, ad esportare ben altro. Cultura. Ove la vogliono, beninteso.

Tenendo conto che sopravvivenza per loro non significa arrivare alla pensione, ma al giorno dopo.
Ergo tutti i nostri canoni di bello-brutto vita-morte gioia-sofferenza etc etc sono TUTTI SBALLATI.

Per cui, dirgli di tirare la cinghia, rimboccarsi le maniche (figurativamente "> ) e piantare le sementi anzichè farci una zuppa, già è difficile.

Tuttavia Denew sono daccordissimo con te sul discorso che una cosa importante come l'ecologia sia "delegata" a dei fanatici, spesso ignoranti, e come detto controproducenti.

Quel che ho dimenticato di dire "in topic" è che, in un posto dove nonostante muoiano di sete ed arretratezza, senza spiegare a tutti il perchè, gli fai una diga (Paolo, la raccontasti tu?) e appena l'esercito non la presidia, si fregano i motori delle chiuse ed il rame dei cavi, nonchè i parapordi per fare i tetti alle capanne... (e lo scopo della diga dovrebbe essere intuitivo) come cacchio pensa Battaglia di andare li a paracadutare una centrale nucleare...proprio non lo so!
Spero fosse una ennesima provocazione e non lo pensi davvero.

Edited by marcomato - 26/5/2007, 11:39