spagna autosufficiente solo con le rinnovabili

Ma si pensa per davvero che il problema sia dove e come accumulare l'energia?
Pensiamo prima a come rendere più efficenti ed economicamente convenienti le diverse F.E.R. ! (ma probabilmente si penserà il famoso mercato da solo..senza volere essere per nulla catastrofista... ma c'è poco da fare).
Del resto lo stoccaggio e trasporto di idrogeno mica sono fantascienza!
Basta andare in qualche impiantino (si fa per dire) in Sicilia..per vedere come si fa (con tanto di piano di rischio e bollini vari delle diverse autorit&agrave.
Quanto poi ad incidenti potenziali:
è molto più pericolosa la bombola della massaia sotto la cucina a gas che un bel serbatoio di stoccaggio con tanto di verifiche ispettive obbligatorie..certificazioni..ed implementazione di sistemi di rilevamento fughe.
o no?

Questo testo proviene da ENEL SpA confutando in parte certezze vostre ed in parte dandovi ragione.
Nel mio mestiere si reputa l'idrogeno un gas pericoloso, che si usa stoccandone il meno possibile per ridurre i rischi e che, se necessario e non se ne puo' fare a meno, va protetto con ampie misure di sicurezza.
L'ultimo serbatoio che abbiamo costruito era in Iran, aveva un diametro di 50 metri per 38 di altezza, il basamento era costituito da un blocco in CA di 2 metri di profondita sotto al quale il terreno aveva altre 3 metri di massetto vibroflottato e compattato al 100% (living sa cosa vuol dire).
Il serbatoio era a doppia camera mentre prima del fondo c'era un sistema di raffeddamento annegato nel ca. Con i muri a labirinto a tutto l'ambaradan di controllo formava una struttura di tutto rispetto tanto che si notava gia' lontano qualche miglio.
L'impianto lo costruiva Snamprogetti ad Arak e ci dissero fosse per la compagnia petrolifera NIOC invece si dice fosse per la produzione di acqua pesante per la industria nucleare iraniana.

La fotografia allegata mostra appunto il "mio" serbatoio ripreso da Google Earth.



MetS

La risorsa del futuro


L'idrogeno è l'elemento più leggero e abbondante dell'universo. È tuttavia assai raro sulla Terra allo stato elementare, a causa della sua estrema volatilità. Per poterne disporre in quantità industrialmente utili occorre pertanto estrarlo dai composti che lo contengono in abbondanza (ad esempio dall’acqua, dai combustibili fossili, da sostanze minerali e da organismi vegetali) utilizzando una fonte di energia esterna. Per questo motivo l’idrogeno, al pari dell’elettricità, deve essere considerato un vettore energetico, piuttosto che una fonte energetica primaria. L'interesse per il suo impiego come combustibile, tanto per applicazioni industriali quanto per l’autotrazione, deriva dal fatto che l'inquinamento prodotto dall’idrogeno è quasi nullo. Se usato in sistemi a combustione produce, infatti, soltanto vapore acqueo e tracce di ossidi di azoto; mentre produce solo vapore acqueo, se viene utilizzato con sistemi elettrochimici (celle a combustibile).
Le tecnologie di produzione dell'idrogeno a partire dai combustibili fossili (in particolare dal carbone) sono mature e ampiamente utilizzate, anche se vanno ottimizzate da un punto di vista economico, energetico e di impatto ambientale. Dei circa 500 miliardi di m3 di idrogeno prodotti annualmente a livello mondiale, circa 190 miliardi rappresentano un sottoprodotto dell'industria chimica, mentre la maggior frazione deriva da combustibili fossili (gas naturale, idrocarburi pesanti e carbone) attraverso processi di reforming, di ossidazione parziale, di pirolisi e di gassificazione.

La produzione dell’idrogeno dai combustibili fossili ha tuttavia l'inconveniente di dar luogo alla emissione, come prodotto di scarto, di grandi quantità di CO2, gas notoriamente ad effetto serra. Tuttavia proprio la produzione dell’idrogeno dal carbone e l’idrogeno generato come sottoprodotto nell’industria chimica appaiono oggi le uniche strade praticabili per avviare una filiera produttiva di dimensioni tali da raggiungere le necessarie economie di scala.

L'estrazione diretta di idrogeno dall'acqua ha, al momento, un unico processo industriale consolidato: l'elettrolisi. In questo caso si dà luogo a un processo di produzione e consumo ambientalmente sostenibile, ma è necessaria una corrispondente quantità di energia elettrica pulita in grado di alimentare il processo di elettrolisi. Il problema è pertanto quello dei costi: con l'elettrolisi dell'acqua, infatti, si può ottenere idrogeno praticamente puro, ma a un prezzo che può diventare economicamente accettabile in una prospettiva ancora lontana, allorquando le innovazioni tecnologiche potranno consentire di utilizzare per il processo energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili (o da nucleare) a costi molto bassi.
Altri aspetti da valutare con attenzione sono inoltre quelli legati alla difficoltà di trasporto e stoccaggio , sia per la bassa densità energetica, sia perché l’idrogeno è esplosivo, infiammabile ed estremamente volatile.

Lo sviluppo dell'idrogeno come vettore energetico è pertanto una opzione di estremo interesse per contribuire a risolvere i problemi energetici del pianeta, ma richiede miglioramenti sostanziali nelle tecnologie esistenti e la ricerca di tecnologie innovative per renderne l'impiego economico e affidabile nelle varie fasi della catena tecnologica (produzione, trasporto, stoccaggio, utilizzo finale). Si tratta di una sfida non semplice, che si sta oggi affrontando con numerose tecnologie allo studio.

In questo scenario l'Italia può avere un ruolo da protagonista, poiché le conoscenze scientifiche e le capacità tecnologiche possedute sono di vertice a livello internazionale.

Il link e' questo: http://www.enel.it/attivita/ambiente/idrogeno/

[tersite3]

Sempre per giocare con i numeri.
Supponiamo che si voglia stoccare l'idogeno prodotto in un giorno da una centrale convenzionale da 1 GW, ovvero avere di scorta l'idrogeno necessario per far funzionare qualcosa che dia la potenza elettrica di 1 GW per la durata di un solo giorno.
Avete idea di che razza di serbatoio verrebbe fuori?
Se non fate i conti non lo saprete mai.
Aspetto smentite ma i miei conti dicono almeno tre piramidi di Cheope (all'epoca una è costata parecchio, chissà adesso!)
Naturalmente alla pressione atmosferica, se la pressione aumenta lo spazio occupato diminusce proporzionalmente.
Ma allora tutte le belle cose, peraltro vere per l'idrogeno a pressione atmosferica, non valgono più.
Un litro di benzina contiene la stessa energia di 4000 litri di idrogeno.

Vediamo di farcene un'idea?
Sono tutte cose che nel loro PICCOLO sono bellissime, su scala planetaria hanno qualche problemino.

Ciao tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 23/10/2007, 21:29)

Sempre per giocare con i numeri.
Supponiamo che si voglia stoccare l'idogeno prodotto in un giorno da una centrale convenzionale da 1 GW, ovvero avere di scorta l'idrogeno necessario per far funzionare qualcosa che dia la potenza elettrica di 1 GW per la durata di un solo giorno.
Avete idea di che razza di serbatoio verrebbe fuori?
Se non fate i conti non lo saprete mai.

Scusa, ma tu hai idea di che razza di impianti FER occorrono per garantire tale potenza? Quello che tu proponi sarebbe la madre di tutti gli hub e sarebbe "decentrato" solo in via teorica. Oddio, fattibile è fattibile, ma appunto serve una piramide di Cheope di serbatoio.
MA di nuovo... questa è un'altra critica fondata su ipotesi strampalate (nessuno propone impianti FER da 1 GW) e volutamente tirate per i capelli. 1 GW di potenza significa 1000 impianti da 1MW. Non credo ci siano tante pale eoliche in tutta Italia.
Quando si parla di "distretto" si intende appunto un distretto... una zona di territorio comune che raccoglie un bacino di utenze e produttori. Ci saranno distretti dove la produzione è abbondantemente superiore al consumo (sud a d es.) altre dove avverrà l'opposto. Nelle prime si produrrà idrogeno in eccesso, nelle seconde servirà l'intervento della produzione tradizionale.
Dove sta il problema? I costi? Argomento già più comprensibile. Ma, lo dice pure Enel nel brano citato da Mets:

a un prezzo che può diventare economicamente accettabile in una prospettiva ancora lontana, allorquando le innovazioni tecnologiche potranno consentire di utilizzare per il processo energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili (o da nucleare) a costi molto bassi.

Come vedi ipotizzano addirittura la produzione di idrogeno da FER o nucleare. A me andrebbero benissimo entrambi, se fatti bene. Tu sei convinto che abbia più possibilità di realizzarsi la produzione da nucleare? E può darsi... ma resta un'ipotesi.
Comunque qui si parlava non della produzione di idrogeno a fine di carburante, ma del suo utilizzo come accumulo. Quindi non c'è più il problema del costo elevato dell'energia elettrica. Per sua stessa natura l'accumulo NON consuma energia, perchè quella che vai ad accumulare non è richiesta dalla rete e quindi la perderesti comunque. Con l'idrogeno ne recuperi metà. Provate a vederla così, magari è più comprensibile. ">
La solita obiezione che però per sprecare energia così tanto vale utilizzare direttamente l'energia elettrica che è molto più nobile... etc.. etc... è validissima fintanto che qualcuno l'energia elettrica te la richiede. Se non c'è richiesta puoi pure avere il mega pannello con rendimento del 70% che ti ci fai la birra. Chiaro il concetto?

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/10/2007, 20:54)

Questo testo proviene da ENEL SpA confutando in parte certezze vostre ed in parte dandovi ragione.

Non mi è chiaro quale certezza mi confuta...

CITAZIONE (viky69 @ 23/10/2007, 19:21)

Ma si pensa per davvero che il problema sia dove e come accumulare l'energia?
Pensiamo prima a come rendere più efficenti ed economicamente convenienti le diverse F.E.R. ! (ma probabilmente si penserà il famoso mercato da solo..senza volere essere per nulla catastrofista... ma c'è poco da fare).

Si viky69, il problema è proprio dove e come accumulare energia per le FER.
Se, per assurdo, domani le pale eoliche o i pannelli costassero un decimo e cominiciassero a metterseli sul tetto o nel campo anche cani e porci il gestore di rete dovrebbe frenare l'immissione in rete, penalizzando probabilmente le tariffe. La rete italiana non può reggere più del 15% circa di energia discontinua (alternante). Se il FV produce un botto di giorno paradossalmente la centrale termica sarebbe inutile, ma se non c'è la centrale termica di notte stai al buio.
Con un sistema di accumulo la rete è garantita nella produzione continua, se di notte il FV non funziona sarà la riserva di idrogeno a coprire la domanda.
Semplificato all'osso, ma questo è il concetto e senza la soluzione del problema dell'accumulo le FER non decolleranno mai. Mercato o meno. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 23/10/2007, 21:29)

Sempre per giocare con i numeri.
Supponiamo che si voglia stoccare l'idogeno prodotto in un giorno da una centrale convenzionale da 1 GW, ovvero avere di scorta l'idrogeno necessario per far funzionare qualcosa che dia la potenza elettrica di 1 GW per la durata di un solo giorno.
Avete idea di che razza di serbatoio verrebbe fuori?
Se non fate i conti non lo saprete mai.
Aspetto smentite ma i miei conti dicono almeno tre piramidi di Cheope (all'epoca una è costata parecchio, chissà adesso!)
Naturalmente alla pressione atmosferica, se la pressione aumenta lo spazio occupato diminusce proporzionalmente.
Ma allora tutte le belle cose, peraltro vere per l'idrogeno a pressione atmosferica, non valgono più.
Un litro di benzina contiene la stessa energia di 4000 litri di idrogeno.

Vediamo di farcene un'idea?
Sono tutte cose che nel loro PICCOLO sono bellissime, su scala planetaria hanno qualche problemino.

Ciao tersite

Per fare 2 calcoli,
Quanta energia è contenuta nei serbatoi delle automobili degli italiani?
A quanto idrogeno corrisponde?
Se invece di una bombola grande fai 60.000.000 di bombole piccole?
Faccio per dire, non è la soluzione, ma è per capirci. 1000 case fanno 3 MW se ogni casa ha 3 kW sul tetto. In un giorno producono circa 10 kWh cadauna. 10*1000=10.000 kWh, mi pare che 1 m3 di idrogeno richieda 4,8 kWh quindi abbiamo 10000/4.8 2083.33 m3 di idrogeno per una cittadina al giorno. Se l'idrogeno è liquido 1 m3 vale 72.000 KWh, quindi un serbatoio di idrogeno liquido da 1 m3 è sufficiente per lo stoccaggio della produzione di una cittadina per 7 giorni, non mi sembra la piramide di Cheope.
Poi non è conveniente stoccare idrogeno liquido ma a 200 bar mi sembra che il volume sia 4 volte. Devi guardare le cose sul territorio. Mi spieghi do ve hai visto il serbatoio di tutto il petrolio dell'Italia?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 23/10/2007, 21:29)

Sempre per giocare con i numeri.

Un litro di benzina contiene la stessa energia di 4000 litri di idrogeno.

Vediamo di farcene un'idea?

Beh, mi ero sfuggito il "giochetto" coi numeri. Facendo due conti così la sciura Maria potrebbe davvero convincersi che l'idrogeno per autotrazione sia una bufala. Non ho fatto i "calcoli" () precisi, ma ad occhio per dare una decente autonomia a una panda servirebbe legargli l'hindenburg all'antenna! (con un paio di dozzine di tonnellate di zavorra?)
Magari possiamo dire che parlare di "litro" con un gas è un attimo.. come dire?... giocare coi numeri?

P.S. Comunque, tanto per dare il proverbiale colpo cerchiobottista, segnalo che anche l'Europa si sta adeguando a capire qual'è la vera fonte alternativa: (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubr...ezione=Ambiente)

La cosa mi trova in perfetto accordo, e non cambia di una virgola la considerazione di fondo che ho sullo sviluppo delle FER.
Il futuro io lo spererei 50% di centralizzata nucleare, possibilmente fusione - 50% di FER. Futuro lontano, credo, ma la strada è quella e le alternative attuali le vedo più come "utili idioti" dell'energia. Sfruttabili certo, ma da superare in futuro.

Edited by BrightingEyes - 24/10/2007, 11:03

[livingreen]

A pressione e temperatura ambiente, 1 kg di idrogeno occupa 13 m3.
Un’auto di media cilindrata consuma circa 36 kg di benzina per 600 km (circa 50 litri cioè circa 12 km/litro).
A pressione atmosferica, per avere la stessa energia ci vogliono 12 kg di idrogeno (l’idrogeno ha un contenuto energetico per unità di massa circa triplo rispetto a quello della benzina).
Di conseguenza, a pressione atmosferica ci vogliono 13 (m3) x 12(kg) = 156 m3 di idrogeno per fare la stessa cosa.

Allora, possiamo liquefarlo (spendendo energia) .... ma, a parità di energia accumulata l’idrogeno liquido occupa più spazio degli altri combustibili, circa 3,8 volte più della benzina.

Snap, se la produzione di un intera settimana di una cittadina con 1000 abitazioni è solo 2833 m3 di idrogeno, che equivalgono a 236 litri di benzina, vuol dire che la produzione è di 33 litri di benzina equivalente al giorno... un po' poco, direi.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Se non ho sbagliato i calcoli, è così, ma devi considerare anche un paio di cosette. I 3 kW per casa equivalgono non alla superficie disponibile, ma al fabbisogno d una famiglia media, che l'idrogeno nel ciclo con le celle e il motore elettrico ha un rendimento circa 3,5 volte quello del motore a scoppio quindi l'equivalenza non è corretta. Per fare 600 chilometri bastano circa 50 m3 di idrogeno. La cosa folle è che per spostare un uomo con le sue gambe si utilizzano 180 Wh per raggiungere una velocità di 5 kmh e per farlo con l'automobile usi 100 kWh (in città la velocità a piedi e in auto è praticamente equivalente).

[tersite3]

Caro snap
E’ sempre un piacere discutere di numeri con te, è come una caccia al tesoro.
Vediamo per intanto lo svarione più evidente

CITAZIONE

Se l'idrogeno è liquido 1 m3 vale 72.000 KWh,

Un metro cubo di idrogeno liquido pesa 71 kg.
Ammettiamo che abbia un potere calorifico (riferito al peso) di 3 volte superiore a quello della benzina. Significa che 1 metro cubo di idrogeno liquido ha energia chimica potenziale pari a 210 litri/chili di benzina.
Dalla benzina se ricavi 4 KWh elettrici al kilo è grasso che cola, ma prendiamo per buono il teorico di 10KWh. Sempre senza scomodare paludati siti “scientifici”, la moltiplicazione darà (210x10) 2100 KWh contro i tuoi 72.000.
Dove cavolo hai preso quel dato?
Vuoi vincere facile vero?
Mi scuso per la trattazione estremamente pecoreccia
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

I dati li avevo presi da una tesi di un ingegnere, ma ho premesso che c'era la possibilità di errore. Del resto anche scrivere litri/chili di benzina è un po' sbagliatino, facciamo che la benzina pesa 0.7 quindi andiamo a 300 che alla fine fa 3 MWh. Anche così non viene fuori la piramide di Cheope.
Lo faccio così ti tieni in esercizio e non rischi l'Alzheimer.

[BrightingEyes]

A beneficio di Tersite e degli altri fans del "decadimento prestazionale" dei pannelli FV segnalo che secondo questi (http://www.impresaoggi.com/it/d_er.asp?cacod=177) :

Il Centro di Ricerche JRC di Ispra ha dimostrato che un buon pannello di Si cristallino ha ancora un rendimento del 92% del valore nominale dopo 20 anni di vita.

E non credo sia un refuso tipografico. Se così fosse... mi sa occorrebbe rimettere mano a molti calcoli. Se lo "dimostrano" non è più un'ipotesi, o sbaglio ancora?

[tersite3]

Caro snap
Hai ragione che litri/chili nel caso della benzina sono due cose leggermente diverse.
Quando l'errore è di 2500 per cento non vado per il sottile a badare a cose del 30%
Chissà quanti punti tesi ha preso quell'ingegnere.
Non voglio sapere da quale università è uscita questa chicca altrimenti poi scappano battute, diciamo che l'università è molto, molto mal messa.

x bright

CITAZIONE

A beneficio di Tersite e degli altri fans del "decadimento prestazionale" dei pannelli FV segnalo che secondo questi

Non mi sovviene che abbia mai parlato di decadimento prestazionale, semmai io ipotizzavo delle rotture di vario tipo.
Comunque il JRC parla di un "buon" pannello, il che significa che ce ne sono di meno buoni, anche questi dovrebbero finire nella media.
Per me i venti anni possono andare benissimo, è probabile che ci siano alcune installazioni di quell'età.
Contestavo il dato CERTO che la MEDIA di durata sia di 35 anni.
Le medie non si fanno tenendo conto delle prestazioni dei migliori.
Comunque la differenza non è così travolgente da dover rifare molti calcoli.
A proposito i furti e gli atti vandalici li mettiamo nella media?

Ciao
Tersite

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Fede, io non ti ho risposto perché la domanda che proponi è priva di senso. Se tu guardi il Grafico di Terna e guardi quando il fotovoltaico produce (quando c'è il sole per capirci), la risposta non è difficile.

E allora guardiamo questo grafico che mi dice che oggi, nell'ora di punta avevo:
Idroelettrico + nucleare (estero, ma sempre nucleare è) + termoelettrico + turbogas + FER (infinitesimali) = 50 GW
Supponiamo che i 50 GW rimangano costanti:
Idroelettrico + nucleare + termoelettrico + turbogas + FER (10 GW) = 50 GW
Al posto di cosa li metti i 10 GW? Se aggiungo da una parte devo levare dall'altra. Non è la domanda priva di senso, sei tu che sei in malafede.

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

L'accumulo, si parla fondamentalmente di Idrogeno e ricarica bacini, più biomasse e biogas servono per sostituire e compensare le fonti aleatorie.

E cosa c'entra con la mia domanda?
Mica ho mosso obiezioni sul fatto che, ad esempi,o l'energia prodotta da fotovoltaico è disponibile soltanto durante il giorno. Ho semplicemente fatto notare che introducendo, in alte percentuali, delle fonti aleatorie, si va a creare un altro grado di variabilità del sistema.

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Se tu installi 1 GW di FV all'anno come fanno in Germania nell'arco di tempo richiesto per realizzare un impianto nucleare hai già 20 GW installati e che cominciano a produrre da subito senza assorbire tutta l'energia che serve a costruire le centrali.

Che razza di conto è? Da quando in qua ci vogliono 20 anni per fare una centrale nucleare? Certro, se i lavori vanno a rilento perché c'è qualcuno che ostacola ad arte la realizzazione con comitati e proteste varie, il discorso cambia, ma questo succederà anche per le FER (già hanno iniziato a ostacolare la costruzione delle centrali eoliche).
Sul fatto che costruire centrali assorba energia sono d'accordo, ma non omettere di dire che anche costruire pannelli fotovoltaici assorbe energia.

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Mentre installi il FV puoi, contemporaneamente installare anche eolico e digestori di biogas. Hai calcolato quanta ***** producono 60.000.000 di Italiani? Sai quanto biogas ne viene fuori?

I liquami non sono convenienti per la produzione di biogas, perché la resa è bassa. In primavera andai in Veneto a visitare un impianto che produce biogas i quali vengono bruciati in un motore a combustione interna che, accoppiato con un alternatore sviluppa una potenza di 800 kW. Questo impianto utilizza liquami e prodotti solidi, quali le bucce di patate e gli scarti delle pannocchie. Ebbene, parlando col progettista, mi disse che a parità di massa, il gas prodotto dai liquami è circa un quarto di quello prodotto dalla parte solida e l'unica convenienza ad utilizzarli è perché agevolano il transito della parte solida nel digestore.

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Sai quanto può far risparmiare una politica edilizia di efficienza energetica in classe A?
Se non capisci queste cose elementari continuerai a crogiolarti nei tuoi pregiudizi con la sufficienza e l'arroganza che denotatno solo mancanza di conoscenza.

Non basta conoscere queste cose, ma occorre anche saperle attribuire il giusto peso.
A parte il fatto che un edificio in classe A può ridurre il picco dei consumi estivi per minor utilizzo dei condizionatori ma è del tutto ininfluente sul consumo invernale in quanto non mi risulta che venga utilizzata l'energia elettrica per il riscaldamento degli edifici, hai persente quante nuove abitazioni o ristrutturazioni complete ci sono all'anno in proporzione agli edifici esistenti? I risparmi che si ottengono, non riescono nemmeno a compensare l'aumento che c'è tutti gli anni nei consumi.
Se si vuole ridurre i consumi elettrici, più che edifici in classe A, sono necessari lampade ed elettrodomestici a basso consumo. E' la strada da seguire e bene fa il Governo ad incentivarla, ma occorre sempre tener conto che, nonostante si stia facendo questi interventi, i consumi continuano ad aumentare di anno in anno. Senza contare che il grosso dei consumi viene dall'industria e lì si apre un altro capitolo.....

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Invece di fare i conti della serva sul rendimento economico di una fonte sull'altra, che sono conti privi di qualsiasi significato visto l'andamento del prezzo del il petrolio.

Appunto per questo occorre diversificare la produzione e puntare sul nucleare.
Per quanto possano essere venali ed antipatici, i conti della serva vanno fatti. Purtroppo si vive in un mondo globalizzato e non ci si può permettere di avere i prezzi dell'energia più alti rispetto agli altri paesi solo perché si vuol fare i primi della classe. Semplificando il ragionamento: prezzi dell'energia più alti, prodotti italiani meno competitivi, minori vendite, fabbriche che chiudono, disoccupati, minori entrate e più spese per lo stato, ecc. ecc. E alla fine chi ci rimette? Tutti e soprattutto, come sempre, i più deboli.

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Se tutti i governi dei paesi Europei si sono dati degli obiettivi che a te sembrano impossibili sei sicuro che non abbiano fatto nessun calcolo e si affidino solo a leggende metropolitane?

Tutti chi? La Francia ha dichiarato che continuerà col nucleare, l'Inghilterra sta progettando nuove centrali atomiche in vista della dismissione di quelle obsolete, la Germania che aveva previsto la graduale uscita dal nucleare (con molta calma, non come i grulli degli italiani che chiudono subito tutte le centrali) sotto il ricatto dei Verdi che erano al governo, ora che i verdi sono all'opposizione ci sta ripensando, gli altri non mi sembra che facciano le corse verso le FER. Alla fine solo noi italiani rimarremo col cerino acceso. Perché noi italiani come al solito siamo i più furbi: ci diamo obbiettivi ambiziosi, come quello di ridurre i gas serra, poi ovviamente non li raggiungiamo e allora andiamo a comprare le quote da altri paesi ( questo modo di fare mi ricorda i trucchi contabili nei quali l'Italia era specializzata per tenere i bilanci nei parametri europei), col risultato che si spende soldi, senza nemmeno avere alcun beneficio ambientale.

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Scendi dal tuo piedistallo e prova a guardare la realtà.

E te sii un po' più onesto nelle valutazioni delle cose; lascia da parte le battaglie ideologiche che non portano da nessuna parte e guarda i problemi con po' di sano pragmatismo, invece di proporre soluzioni belle quanto ti pare, ma utopiche.
Noto che in questo intervento sei riuscito a ridurre la percentuale di offese. Continua così; chissà, magari un giorno riuscirai ad interloquire con le persone in maniera civile.

Saluti.
Federico

[Fede1975]

CITAZIONE (tersite3 @ 24/10/2007, 19:29)

Non voglio sapere da quale università è uscita questa chicca altrimenti poi scappano battute, diciamo che l'università è molto, molto mal messa.

Vero. Basta vedere il tipo di personaggi che ci sono ad insegnare (non tutti ovviamente, non generalizziamo perché c'è anche tanta gente competente).
Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 25/10/2007, 00:18)

E allora guardiamo questo grafico che mi dice che oggi, nell'ora di punta avevo:
Idroelettrico + nucleare (estero, ma sempre nucleare è) + termoelettrico + turbogas + FER (infinitesimali) = 50 GW
Supponiamo che i 50 GW rimangano costanti:
Idroelettrico + nucleare + termoelettrico + turbogas + FER (10 GW) = 50 GW
Al posto di cosa li metti i 10 GW? Se aggiungo da una parte devo levare dall'altra. Non è la domanda priva di senso, sei tu che sei in malafede.

Togli semplicemente termoelettrico o nucleare che sono i meno modulabili, ti sembra così difficile?
Un sistema più intelligente sarebbe composto da biomasse+geotermia+ turbogas a biogas di base e FV+Idroelelettrico+microidroelettrico+eolico per i surplus.

CITAZIONE

Che razza di conto è? Da quando in qua ci vogliono 20 anni per fare una centrale nucleare? Certro, se i lavori vanno a rilento perché c'è qualcuno che ostacola ad arte la realizzazione con comitati e proteste varie, il discorso cambia, ma questo succederà anche per le FER (già hanno iniziato a ostacolare la costruzione delle centrali eoliche).
Sul fatto che costruire centrali assorba energia sono d'accordo, ma non omettere di dire che anche costruire pannelli fotovoltaici assorbe energia.

Tu pensi che sparando sui manifestanti o chiudendoli in campi di concetramento, o bruciando le loro case accelererai la costruzione? Cosa vuol dire ostacola ad arte? Tu pensi che ci sia un complotto? Hai una strana idea del confronto. Se tu costruisci una centrale nucleare devi considerare che a qualcuno, finché non verranno risolti i problemi ben noti, qualche dubbio ce l'ha e nessuno può toglierglielo.

CITAZIONE

I liquami non sono convenienti per la produzione di biogas, perché la resa è bassa. In primavera andai in Veneto a visitare un impianto che produce biogas i quali vengono bruciati in un motore a combustione interna che, accoppiato con un alternatore sviluppa una potenza di 800 kW. Questo impianto utilizza liquami e prodotti solidi, quali le bucce di patate e gli scarti delle pannocchie. Ebbene, parlando col progettista, mi disse che a parità di massa, il gas prodotto dai liquami è circa un quarto di quello prodotto dalla parte solida e l'unica convenienza ad utilizzarli è perché agevolano il transito della parte solida nel digestore.

Informati meglio, si tratta di ottimizzazioni rispetto al carico.

CITAZIONE

Non basta conoscere queste cose, ma occorre anche saperle attribuire il giusto peso.
A parte il fatto che un edificio in classe A può ridurre il picco dei consumi estivi per minor utilizzo dei condizionatori ma è del tutto ininfluente sul consumo invernale in quanto non mi risulta che venga utilizzata l'energia elettrica per il riscaldamento degli edifici, hai persente quante nuove abitazioni o ristrutturazioni complete ci sono all'anno in proporzione agli edifici esistenti? I risparmi che si ottengono, non riescono nemmeno a compensare l'aumento che c'è tutti gli anni nei consumi.
Se si vuole ridurre i consumi elettrici, più che edifici in classe A, sono necessari lampade ed elettrodomestici a basso consumo. E' la strada da seguire e bene fa il Governo ad incentivarla, ma occorre sempre tener conto che, nonostante si stia facendo questi interventi, i consumi continuano ad aumentare di anno in anno. Senza contare che il grosso dei consumi viene dall'industria e lì si apre un altro capitolo.....

Mi dispiace ma le tue informazioni sono molto lacunose. Il 40% del consumo energetico del paese è dovuto alla climatizzazione. Il portare l'esistente in classe A significa ridurre dell'80% questo consumo. La cosa, tra l'altro, diventerà molto presto, oltremodo conveniente. Se continui a ragionare sul quotidiano continui ad inciampare nella tua ombra e intanto le opportunità fuggono lontane.

[BrightingEyes]

Anzitutto un grazie ai partecipanti per la scelta di toni meno offensivi che noto da un pò. Così mi piace la discussione. ">

CITAZIONE (Fede1975 @ 25/10/2007, 00:18)

Non basta conoscere queste cose, ma occorre anche saperle attribuire il giusto peso.
A parte il fatto che un edificio in classe A può ridurre il picco dei consumi estivi per minor utilizzo dei condizionatori ma è del tutto ininfluente sul consumo invernale in quanto non mi risulta che venga utilizzata l'energia elettrica per il riscaldamento degli edifici, hai persente quante nuove abitazioni o ristrutturazioni complete ci sono all'anno in proporzione agli edifici esistenti? I risparmi che si ottengono, non riescono nemmeno a compensare l'aumento che c'è tutti gli anni nei consumi.
Se si vuole ridurre i consumi elettrici, più che edifici in classe A, sono necessari lampade ed elettrodomestici a basso consumo. E' la strada da seguire e bene fa il Governo ad incentivarla, ma occorre sempre tener conto che, nonostante si stia facendo questi interventi, i consumi continuano ad aumentare di anno in anno. Senza contare che il grosso dei consumi viene dall'industria e lì si apre un altro capitolo.....

Qui concordo in pieno. Quello delle miracolose aspettative da risparmi è un argomento che spesso critico, e altrettanto spesso questa critica è stata interpretata come invito allo spreco. Non è così. Ben venga il risparmio, ben vengano le classi A (in cui per inciso si vive benissimo, posso confermarlo per esperienza diretta. Ho la foto del termometro digitale ad agosto: 34° esterni 26° interni senza condizionamento, ora ho 9° esterni 21° interni senza riscaldamento). Ma qui si sta parlando di produzione di energia elettrica, cioè solo una parte dell'energia necessaria, ma la più "nobile" e quella più costosa da produrre e da distribuire. E' di questo che tratta lo studio sulla Spagna autosufficiente, non sull'energia per riscaldamento o per autotrasporto. E' di questo che si deve trattare e le classi A, come sacrosantamente ricorda Fede, NON cambiano di molto la richiesta perchè il 90% del riscaldamento NON è per via elettrica in Italia. E' della PRODUZIONE di energia elettrica e semmai del risparmio reale della stessa che occorre dibattere.

CITAZIONE

E cosa c'entra con la mia domanda?
Mica ho mosso obiezioni sul fatto che, ad esempi,o l'energia prodotta da fotovoltaico è disponibile soltanto durante il giorno. Ho semplicemente fatto notare che introducendo, in alte percentuali, delle fonti aleatorie, si va a creare un altro grado di variabilità del sistema.

Qui invece non ho capito. Le fonti aleatorie lo sono proprio per l'incostanza della produzione. Se installi un sistema di accumulo lo fai proprio per rendere le fonti aleatorie... non aleatorie. "> Con perdite energetiche, ovvio, ma se la perdita è di energia prodotta da costose barre di uranio è una cosa, se proviene dalla gratuita luce del sole o dal gratuito vento è un'altra. No?

CITAZIONE

Appunto per questo occorre diversificare la produzione e puntare sul nucleare.
Per quanto possano essere venali ed antipatici, i conti della serva vanno fatti. Purtroppo si vive in un mondo globalizzato e non ci si può permettere di avere i prezzi dell'energia più alti rispetto agli altri paesi solo perché si vuol fare i primi della classe. Semplificando il ragionamento: prezzi dell'energia più alti, prodotti italiani meno competitivi, minori vendite, fabbriche che chiudono, disoccupati, minori entrate e più spese per lo stato, ecc. ecc. E alla fine chi ci rimette? Tutti e soprattutto, come sempre, i più deboli.

Questo è un discorso che condivido abbastanza. Anzi direi in toto ma con una precisazione. Non esistono solo le due posizioni "nuke o morte" e "sole e basta". Purtroppo la ridicola campagna antinuke di 20 anni fa ha prodotto questa polarizzazione e chiunque si trovi in mezzo viene sballottato di qua e di là. Sembra di essere nella scuola degli anni 70 dove o eri marxista o un seguace del duce. Sfumature intermedie non erano previste.
Che sia probabilmente prima o poi necessario un ritorno al nucleare lo sanno più o meno tutti. Per evitare i prevedibilissimi moti popolari di ribellione però io non credo che basterà l'appello al costo più basso. Servono evidenti miglioramenti tecnologici (nuke di 4° generazione in attesa della fusione e, sopratutto, adeguata risposta al problema scorie) e sarà necessaria una forte opera di convincimento a livello politico, di cui solo ora si comincia a vedere qualche accenno anche nelle forze più popolari.
Questo comunque non può essere motivo per contrastare le FER. Certo che costano di più (per ora!), certo che hanno problemi tecnologici da superare, certo che non riusciranno mai (o almeno per i prossimi 100 anni) a coprire l'intero fabbisogno, ma certe posizioni di rifiuto che si aggrappano a presunti "insuperabili" ostacoli non differiscono moltissimo dalle posizioni più retrive degli antinuke. Lo sviluppo delle FER creerà un settore inustriale, creerà ricchezza, la distribuirà pure. Negare questo non è meno sciocco del "denuclearizzare" il comune.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)

Togli semplicemente termoelettrico o nucleare che sono i meno modulabili, ti sembra così difficile?

A me no, ma volevo sentire il tuo parere, visto che mi sembrava che avessi le idee un po' confuse

CITAZIONE (snapdozier @ 15/10/2007, 21:08)

La tua centrale termica fornisce, al limite, il minimo di energia che deve sempre essere presente in rete, visto che non è facilmente modulabile. Ma è anche la forma meno difficile da sostiture.

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2007, 09:37)

Come fai a proporre di sostituire il termoelettrico con il fotovoltaico???

CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)

Fede, io non ti ho risposto perché la domanda che proponi è priva di senso.

CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)

Tu pensi che sparando sui manifestanti o chiudendoli in campi di concetramento, o bruciando le loro case accelererai la costruzione? Cosa vuol dire ostacola ad arte? Tu pensi che ci sia un complotto? Hai una strana idea del confronto. Se tu costruisci una centrale nucleare devi considerare che a qualcuno, finché non verranno risolti i problemi ben noti, qualche dubbio ce l'ha e nessuno può toglierglielo.

No, ci mancherebbe; questi metodi li lascio ai cinesi per fare la loro Diga. Dico soltanto che in una democrazia, quando si decide di fare un'opera (e qui si parlava di tempi per la costruzione di una centrale nucleare, quindi si era nell'ipotesi che si fosse deciso di costruirla), la si deve fare, tranne nei casi di forza maggiore, nei tempi stabiliti. Il confronto va bene, ma a priori (parlo in generale, non solo per le centrali, ma per tutte le opere pubbliche). Se ne discute, specialmente con le popolazioni interessate e si prende una decisione. Ma una volta presa si porta avanti. Quello che non va bene è che poi sortano fuori comitati che bloccano i lavori con la forza o con atti illegali, o peggio ancora che qualche esponente di governo, magari di qualche partitono dello zero virgola qualcosa, ritardi ad arte la realizzazione di opere, magari non firmando qualche documento, o con qualche altro mezzuccio (cosa che sta attualmente capitando con tante opere pubbliche, dalla Variante di Valico, ai rigassificatori e altre ancora). La democrazia non significa che un'opera si fa col consenso di tutti, ma con la maggioranza. E' invece antidemocratico che una minoranza blocchi un'opera, calpestando così il volere della maggioranza. E' chiaro che non si potrà mai avere l'unanimità, ci sarà sempre qualcuno che sarà scontento (se mi fanno l'autostrada sotto casa, mica la voglio; mi importa assai se è strategica per l'Italia).

CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)

Se tu costruisci una centrale nucleare devi considerare che a qualcuno, finché non verranno risolti i problemi ben noti, qualche dubbio ce l'ha e nessuno può toglierglielo.

Come no, e magari, visto che ci siamo si applica la stessa cosa per rigassificatori, TAV, MOSE, variante di valico, termovalorizzatori, ponte sullo stretto, impianti eolici, ecc.; andiamo avanti così, che poi ritorniamo all'età della pietra

CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)

CITAZIONE

I liquami non sono convenienti per la produzione di biogas, perché la resa è bassa. In primavera andai in Veneto a visitare un impianto che produce biogas i quali vengono bruciati in un motore a combustione interna che, accoppiato con un alternatore sviluppa una potenza di 800 kW. Questo impianto utilizza liquami e prodotti solidi, quali le bucce di patate e gli scarti delle pannocchie. Ebbene, parlando col progettista, mi disse che a parità di massa, il gas prodotto dai liquami è circa un quarto di quello prodotto dalla parte solida e l'unica convenienza ad utilizzarli è perché agevolano il transito della parte solida nel digestore.

Informati meglio, si tratta di ottimizzazioni rispetto al carico.

Di cosa parli, nell'esempio che avevo fatto il carico è la rete.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/10/2007, 09:21)

CITAZIONE

E cosa c'entra con la mia domanda?
Mica ho mosso obiezioni sul fatto che, ad esempi,o l'energia prodotta da fotovoltaico è disponibile soltanto durante il giorno. Ho semplicemente fatto notare che introducendo, in alte percentuali, delle fonti aleatorie, si va a creare un altro grado di variabilità del sistema.

Qui invece non ho capito. Le fonti aleatorie lo sono proprio per l'incostanza della produzione. Se installi un sistema di accumulo lo fai proprio per rendere le fonti aleatorie... non aleatorie. "> Con perdite energetiche, ovvio, ma se la perdita è di energia prodotta da costose barre di uranio è una cosa, se proviene dalla gratuita luce del sole o dal gratuito vento è un'altra. No?

Qui c'è un equivoco di fondo. Forse diamo un'interpretazione diversa alla parola "aleatorie" (entrambi corrette, da un punto di vista semantico). Mi sembra di capire che tu dica che, se una fonte è aleatoria, ora magari c'è, domani magari no, e quindi ora l'accumulo e poi domani utilizzo l'accumulo. Bene, sono d'accordo con te, seppur con alcune riserve, che magari discutiamo un'altra volta.
Quello al quale mi riferivo, parlando di aleatorietà, era la variabilità continua delle fonti eoliche e solare. Vedo se mi spiego con un esempio. Adesso abbiamo (senza andare troppo per il sottile): nuke (fisso) + termoelettrico (fisso) + idroelettrico (variabile) = carico (variabile). Con fisso intendo che se adesso ho 10 GW di termoelettrico, tra dieci minuti, avrò sempre 10 GW, tra un'ora avrò 10 GW e così via. La variabilità del contributo idroelettrico non è dovuta all'aleatorietà della fonte, ma al fatto che modulo la produzione per bilanciare la richiesta. Ho quindi un grado di variabilità del sistema (l'andamento del carico), che bilancio, modulando in base ad esso la produzione idroelettrica. Ho tralasciato il contributo del fotovoltaico e dell'eolico perché attualmente non è significativo.
In un domani, se ad esempio sostituisco i 10 GW del termoelettrico (numeri tirati così, tanto per imbastire il ragionamento, senza alcuna pretesa) con fotovoltaico ed eolico, questi, tra dieci minuti, potranno essere diventati 9, oppure 11, oppure chi sa quanti. E ciò mi introduce un'altra variabilità del sistema. E allora, ciò mi chiedevo era questo: gli attuali sistemi di controllo ce la faranno modulando con l'idroelettrico (e perché no, anche con l'accumulo) a gestire la compensazione della variabilità del carico, con in più questa nuova variabilità introdotta dalle FER?

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/10/2007, 09:21)

Con perdite energetiche, ovvio, ma se la perdita è di energia prodotta da costose barre di uranio è una cosa, se proviene dalla gratuita luce del sole o dal gratuito vento è un'altra. No?

Su questo specifico tema non sono tanto d'accordo per due motivi:
il primo è che, anche se il sole ed il vento sono gratuiti, l'installazione di pannelli e turbine no, e quindi il kWh prodotto avrà un suo costo;
il secondo è che nell'ipotesi (molto, ma molto realistica) che con le FER non si riesca a coprire il 100% del fabbisogno, ogni kWh prodotto con le FER e "sacrificato" per le perdite energetiche dell'accumulo, andrà rimpiazzato con un kWh prodotto con le fonti tradizionali e quindi con un proprio costo sia in termini economici che ambientali. Comunque quello delle perdite per la non idealità dell'accumulo è l'ultimo dei problemi: ci ho dedicato due righe solo perché non ho ancora sonno. Tra l'altro l'accumulo, (penso di non dire niente di nuovo) è ampiamente utilizzato in campo idroelettrico. Anche se da un punto di vista energetico è un'assurdità, lo si fa perché la notte la richiesta è minore, l'energia elettrica costa meno e c'è bisogno di ricaricare i bacini in quanto c'è bisogno di energia idroelettrica per seguire l'andamento del carico.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/10/2007, 09:21)

Non esistono solo le due posizioni "nuke o morte" e "sole e basta". Purtroppo la ridicola campagna antinuke di 20 anni fa ha prodotto questa polarizzazione e chiunque si trovi in mezzo viene sballottato di qua e di là. ora!)

Completamente d'accordo. Sono critico verso gli ecopasdaran, non verso le FER. Sono dell'idea che le FER ed il risparmio energetico vadano promossi, nei limiti del ragionevole. Ma sono altresì convinto che nel medio periodo (parlo dei prossimi decenni), non potranno risolvere i problemi energetici italiani (potranno contribuire per un 20, 25, al limite 30%, idroelettrico escluso) e quindi, sarà necessario un ritorno all'energia nucleare.

Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 26/10/2007, 01:39)

Di cosa parli, nell'esempio che avevo fatto il carico è la rete.

Il carico del digestore. Variando la composizione, carico batterico, temperatura di funzionamento si ottimizza rispetto a quello che metti dentro.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 26/10/2007, 01:39)

In un domani, se ad esempio sostituisco i 10 GW del termoelettrico (numeri tirati così, tanto per imbastire il ragionamento, senza alcuna pretesa) con fotovoltaico ed eolico, questi, tra dieci minuti, potranno essere diventati 9, oppure 11, oppure chi sa quanti. E ciò mi introduce un'altra variabilità del sistema. E allora, ciò mi chiedevo era questo: gli attuali sistemi di controllo ce la faranno modulando con l'idroelettrico (e perché no, anche con l'accumulo) a gestire la compensazione della variabilità del carico, con in più questa nuova variabilità introdotta dalle FER?

Credo di avere capito (spero! ). A mio parere l'equivoco nasce dalla considerazione delle FER come sorgenti di energia collegate direttamente alla rete e tuttalpiù supportate da un sistema di accumulo locale.
Non è però in effetti questo il sistema ipotizzato. I sistemi di accumulo (hub) in realtà devono essere le uniche intefaccie tra la rete e gli impianti FER. E' attraverso l'hub che la rete prende energia. Energia che sarà contrattualmente prevista e fornita in quantità e qualità consone al fabbisogno di rete. In parole semplici se alla rete conviene che il distretto eolico/FV del consorzio Piana del Piffero produca X Mwh nella fascia 8.00 - 22.00 e Y Mwh nella fascia 22.00 - 8.00 dovrà essere cura della progettazione dell'hub garantire quella produzione, ovviamente su un arco massimo di tempo congruo.
In questo modo gli Hub periferici garantirebbero un ulteriore bonus: appunto la modulabità della produzione (spero di usare il termine giusto). La produzione di 100 fuel cell è in grado di essere molto più modulabile e intervenire in maniera pressochè istantanea per far fronte ai picchi. Il discorso del kwh perso con la perdita da immettere comunque con le fonti classiche in quest'ottica è meno critico. Ai fini della rete quello che conta è che tal distretto produca un X di energia. Quello che manca verrà ovviamente coperto da altre fonti, ma non ha senso dire "non lo facciamo perchè comunque serve qualcos'altro per coprire il tutto".
Considerando poi l'elasticità, la pulizia, l'affidabilità e la sicurezza di una produzione (per quanto minoritaria, sia chiaro... 25% sarebbe già un'ottima percentuale da FER alternanti) del genere è evidente che la differenza di costo di impianto deve essere considerata accuratamente, non limitandosi al semplice conto della serva della caldaia a carbone che mi costa meno del pannello.

Sul fatto che il resto probabilmente verrà prima o poi coperto dal nucleare sono in totale accordo. Ma non è questo il nucleo del contendere. Il nucleo è che se le FER le consideriamo utili e necessarie occorre fare tutti gli sforzi ragionevolmente necessari per arrivare a renderle utili. Dire "bah!, non copriranno mai il totale della domanda e costano" e quindi farne a meno a priori non mi pare funzionale.

P.S. : Qui (http://www.nrel.gov/hydrogen/proj_wind_hyd..._animation.html) l'impianto pilota della NREL americana che esemplifica il concetto della produzione di H2 da FER.
Qui (http://www.nrel.gov/hydrogen/pdfs/40605.pdf) le conclusioni di studi seri sulla possibile convenienza del produrre H2 via elettrolisi da FER. Da notare che visti i costi elettrici al kWh in Europa le prospettive sono solo migliori.


Edited by BrightingEyes - 26/10/2007, 19:27

[Fede1975]

Beh, in questo caso sicuramente la mia preoccupazione perde di fondamento.
Onestamente avevo pensato all'accumulo, ma solo nel caso in cui la produzione fosse superiore alla richiesta.
L'utilizzo dell'accumulo come interfaccia non l'avevo considerato sia per via delle inevitabili perdite, sia per una questione di costi (dei sistemi di accumulo utilizzati su larga scala) e di ingombri. Comunque, se si riuscirà a risolvere i problemi che oggi ne limitano l'impiego e a svilupparlo su larga scala, ben venga.

Saluti.
Federico

[da977]

penso che sia giusto quello che dici ma speriamo che il messaggio viene percepito da tutti che solo con un'azione collettiva si puo' migliorare