Il ritorno al nucleare in Italia e' una scelta obbligata

CITAZIONE (tersite3 @ 8/10/2007, 14:46)

Ciò non toglie che una certa percentuale di rinnovabili (diciamo 20%) siano auspicabili e tollerabili dal sistema.
Non è il caso di fare delle guerre preventive.
Occupatevi di quel 20% che riconosco (a mio parere) opportuni, avrete lavoro per i prossimi 100 anni.

Tersite, ottimisticamente parlando pensavo di arrivare ad un 30% di rinnovabili (includendo l'idro esistente e le altre installazioni assimilate) con un 70% di nucleare anche perche' il territorio e' quello che sappiamo e con tutti i vincoli che sono stati imposti difficilmente si potra' arrivare ad avere piu' di una trentina di reattori (7 o 8 centrali).
Concordo invece sulle disponibilita' di lavoro e crescita delle FER con FV ed eolico in testa, per raggiungere quel 30% che io ipotizzo (ossia teoriche 15milioni di persone quindi 5 milioni di famiglie) i 100 anni si superano alla grande.
Quando si parla della Francia tutti pensano al paese intero.
Unn'azienda che fa marketing inizia col considerare la sola IDF (Ile de France) che da sola fa oltre 18milioni di abitanti, sia perche' e' la regione piu' ricca sia perche' quella che accogli il maggior numero di piccole e grandi aziende.
Se si considerasse di vendere ai soli abitanti (tutti) della Lombardia, Piemonte e Veneto ci sarebbe lavoro per duecento anni...

CITAZIONE (snapdozier @ 8/10/2007, 05:55)

A casa tua le centrali nucleari funzionano 8760 ore all'anno, in Francia circa 6500.
Ogni tanto bisogna caricare il combustibile e fare manutenzione. In Italia le centrali nucleari funzionavano mediamente 3500 ore anno. Il tempo è relativo, ci sono dei numeri scritti sui fogli di carta e altri numeri che vengono dall'esperienza. 1800 ore anno per il fotovoltaico in Sicilia non sono così improbabili, da me, nel Veneto, quest'anno hanno lavorato 1260 ore.

Giusto ma non si fermano tutte insieme, leggere bene le cifre ergo i numeri di Tersite.
Certo che con 1260 ore anno di sole viene da dar ragione a Tersite, nelle altre 7500 con quale sistema si produce energia?

Una centrale nuke non ha in genere un solo reattore ma viene costruita mediamente con due.
ultimamente i committenti richiedono centrali a 4 e piu' reattori affinche' ci sia una rotazione.
Un reattore e' il fulcro di un sistema completo che produce alla fine vapore supercritico che alimenta una turbina a vapore. Cpn tre o quattro reattori per centrale significa che ci sono altrettante turbine e quindi generatori che producono elettricita'. Inoltre va considerato che la potenza indicata e' sempre quella di lavoro, essa come in tutti i sistemi puo' essere incrementata (aumentando la produzone di vapore) di una certa percentuale fino a raggiungere il picco massimo.
per esempio una turbina che produce 680MWp puo' avere un picco massimo sostenibile fino a 748MWp.

Tutto relativo.

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 8/10/2007, 18:03)

Giusto ma non si fermano tutte insieme, leggere bene le cifre ergo i numeri di Tersite.
Certo che con 1260 ore anno di sole viene da dar ragione a Tersite, nelle altre 7500 con quale sistema si produce energia?

Io ho detto che 20 GWp solari sono equivalenti a circa 5 GW nuke. Le centrali solari non funzionano di notte, ma le centrali nucleari non possono funzionare a potenze diverse di giorno e di notte e quindi o copri la soglia o ti trovi in sovrapproduzione notturna e non sai come usarla.
Quando si parla di nucleare si parla al massimo di corprire il 50% del fabbisogno, se ne fai di più ti trovi nelle condizioni della Francia che deve assolutamente esportare l'energia in eccesso la notte.
Il solare ha il problema opposto, produce nel momento in cui serve la maggior quantità di energia e di potenza, ma non garantisce la soglia. Si deve quindi prevedere un sistema che integri più sistemi di conversione (eolico, idroelettrico, biomasse, cogenerazione ecc.) Il problema è che una rete a maglie per permettere la produzione diffusa mal si concilia con grossi impianti e quindi si deve operare la scelta fra grossi impianti centralizzati o produzione diffusa e capillare. E' qui che casca il progetto nucleare.

[nacnac]

CITAZIONE (snapdozier @ 8/10/2007, 10:55)

Caro Mets, vedo che l'ironia non è il tuo forte.
Per quanto riguarda il FV, del quale mi occupo, ti annuncio che Conergy sta realizzando un impianto di produzione del silicio in Germania da 1 GW/anno (solo la Conergy, poi ci sono le altre.
Installando 1 GWp all'anno (se lo fanno in Germania dovrebbe essere possibile farlo anche in Italia) in 20 anni si è già coperto il più ottimistico programma nucleare italiano. 20 GWp solare corrispondono realisticamente a 4 o 5 centrali nucleari da 1 GW.

contiamo pure che il sole italiano i tedeschi se lo scordano, la resa sarebbe sicuramente più grande.

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

da me, nel Veneto, quest'anno hanno lavorato 1260 ore.

Così mi piaci, numeri, possibilmente corretti.
Mi aspetto ora di sapere se la Germania ha più sole della Sicilia o meno del Veneto.
Quanto al resto hai in parte ragione (il FV produce mediamente quando serve di più), ma non mi dici cosa fare negli altri casi.

XmetS Sono troppo ottimista, nel 20% non avevo considerato l'idro ed il geo, sui quali non ci sono discussioni.
Avevo esagerato, pensavo ad un 20% solo di Fv, eolico e biomasse

Ciao
Tersite

Ancora una volta, tutti, ricordo la necessita' di parlare del nucleare, pro e contro eventualmente ma non di fotovoltaico o solare in genere.
Alla prossima sarete moderati.
Grazie
MetS

[tersite3]

Ciao MetS

CITAZIONE

Alla prossima sarete moderati.

Vuoi farci credere che sei diventato moderatore della sezione NUKE?

Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 9/10/2007, 12:14

no Tersite non sono moderatore ma....

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro tersite, senza che Mets senta, ci sono le altre rinnovabili quando non c'è il sole, c'è l'idrogeno o i bacini idro per l'accumulo nei momenti di sovrapproduzione (potrebbe funzionare anche con il nucleare, ma non si risolverebbero tutti gli altri problemi, soprattutto la rete a maglie).
Mets continua a ripetere che per fare una centrale servono pochi mesi e non si rende conto che sta parlando di pura teoria. Se tu vai a Mantova e gli proponi una centrale nucleare c'è sicuramente qualcuno che alza il ditino e dice: Il comitato anticentrali nucleari di Mantova, in accordo con i comitati di Viadana, Ferrara, Rovigo, Piacenza, Pavia, Vercelli e Novara si oppone alla distruzione e militarizzazione del territorio provinciale ecc. ecc.
Vuoi scommettere? A questo punto puoi provare a mandare i celerini a pestare mamme e bambini, ma i politici che si prestano a questo tipo di propaganda politica sono pochi e quasi mai eletti.
Vuoi scommettere? E allora si passa alle riunioni per convincere i cittadini, si propongono progetti alternativi, si sposta la localizzazione e intanto il tempo passa e maturano le nespole.
ciao

MetS sente e risponde.
Risponde citando un vecchio post dove si parla del referendum dell'86:

CITAZIONE

1 Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?

2 Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?

3 Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?

CITAZIONE (snapdozier @ 8/10/2007, 12:33)

Caro tersite, senza che Mets senta, ci sono le altre rinnovabili quando non c'è il sole, c'è l'idrogeno o i bacini idro per l'accumulo nei momenti di sovrapproduzione (potrebbe funzionare anche con il nucleare, ma non si risolverebbero tutti gli altri problemi, soprattutto la rete a maglie).

Idrogeno, bella scommessa. E come lo ricavi?
Utilizzando il petrolio?
Utilizzando il nucleare?
Con l'idrolisi?
In tutti i casi si tratta di sistemi o costosi, in particolare l'idrolisi, o inquinanti, il reforming dal petrolio, perche' non risolvono il problema. l'unico sistema economico e pulito e' appunto con quell'energia che di notte non usi.

CITAZIONE

Mets continua a ripetere che per fare una centrale servono pochi mesi e non si rende conto che sta parlando di pura teoria.

Mettiamola cosi': quante centrali nuke hai costruito o partecipato alla costruzione? Dove son stato io l'abbiamo completata in 49 mesi dall'engineering alla produzione.

CITAZIONE

Se tu vai a Mantova e gli proponi una centrale nucleare c'è sicuramente qualcuno che alza il ditino e dice: Il comitato anticentrali nucleari di Mantova, in accordo con i comitati di Viadana, Ferrara, Rovigo, Piacenza, Pavia, Vercelli e Novara si oppone alla distruzione e militarizzazione del territorio provinciale ecc. ecc.

Non ti rispondo nemmeno ma ti invito ad andarti a leggere il punto 1 del referendum. tale norma e' di fatto superata perche' la centrale di torrevaldaliga e' stata decisa in barba ad esso senza consultare le comunita' locali ma imponendo la scelta. Gli accordi sono arrivati in seguito e comunque nel caso di enormi difficolta' nella fornitura di gas, inverni all'addiaccio, razionamento, paura del domani, quanto tempo credi che ci metteranno le tue comunita' a dire si alla centrale?

CITAZIONE

Vuoi scommettere? A questo punto puoi provare a mandare i celerini a pestare mamme e bambini, ma i politici che si prestano a questo tipo di propaganda politica sono pochi e quasi mai eletti. Vuoi scommettere? E allora si passa alle riunioni per convincere i cittadini, si propongono progetti alternativi, si sposta la localizzazione e intanto il tempo passa e maturano le nespole.

Questi sono metodi da dittatura, vuoi scommettere che quando sara' il momento saranno i comuni a fare a gara per accapparrarsi la centrale anche a colpi bassi?
L'Italia e' un bel paese per farci le vacanze. Per viverci bisogna fare i conti con i voltagabbana, con gli opportunisti, con gli arroganti ed i permalosi, con chi suppone di sapere tutto e chi invece vive alla giornata non guardando al di la del proprio naso.
Auguri
MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Mets,
mi dispiace che tu ti innervosisca perché le cose non corrispondono al tuo volere. Io ti ho fatto un esempio realistico di come ci si confronta su scelte che coinvolgono la vita di milioni di persone. La Tav è ancora in fase di dibattito e non so quando e se la faranno. Io ho spesso a che fare con idraulici ed elettricisti e ti assicuro che non sempre hanno ragione. Chiedere a chi costruisce centrali nucleari se sono pericolose è come chiedere allo spacciatore di cocaina se la droga fa male.

[livingreen]

Qui si sta continuando a discutere di problemi poitici e non tecnici: se un movimento popolare si oppone a qualcosa, a volte vncerà e a volte no, e questo per qualunque tipo di opera comprese le centrali di qualunque tipo.
Ci sono esempi simili anche per l'eolico, per l'idroelettrico, per lo sfruttamento delle maree, per la TAV e per qualunque altra cosa.
Lasciate perdere gli interessi personali e torniamo in topic.

[BrightingEyes]

Vi sottopongo le mie impressioni:

Questa sezione riguarda il nucleare a fissione.

Se voglio discutere se sia meglio accettare i reattori attuali o aspettare quelli di 4° generazione o discutere di altre possibili evoluzioni nel campo del nucleare a fissione mi pare la sezione senz'altro adatta.

La discussione invece mi pare già viziata ab origine da un errore nel postarla qui. Se discutiamo di cosa deve fare o non fare l'Italia, se il nucleare va rispolverato, se il FV o l'eolico sono sufficienti senza che appaia continuamente il mod di turno a sollecitare di non andare OT l'intera discussione andrebbe spostata in DISCUSSIONI SUI MASSIMI SISTEMI DEL MONDO ENERGETICO. Perchè è quella la sezione dove parlare liberamente delle varie soluzioni ponendole in antitesi ed approfondendo il discorso in libertà.

Se siamo d'accordo sposto tutto, così Mets non si arrabbia più. ">

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/10/2007, 03:05)

Vi sottopongo le mie impressioni:

Questa sezione riguarda il nucleare a fissione.

Se voglio discutere se sia meglio accettare i reattori attuali o aspettare quelli di 4° generazione o discutere di altre possibili evoluzioni nel campo del nucleare a fissione mi pare la sezione senz'altro adatta.

La discussione invece mi pare già viziata ab origine da un errore nel postarla qui. Se discutiamo di cosa deve fare o non fare l'Italia, se il nucleare va rispolverato, se il FV o l'eolico sono sufficienti senza che appaia continuamente il mod di turno a sollecitare di non andare OT l'intera discussione andrebbe spostata in DISCUSSIONI SUI MASSIMI SISTEMI DEL MONDO ENERGETICO. Perchè è quella la sezione dove parlare liberamente delle varie soluzioni ponendole in antitesi ed approfondendo il discorso in libertà.

Se siamo d'accordo sposto tutto, così Mets non si arrabbia più. ">

La sezione NUCLEARE presenta un errore di fondo, cioe' considera solo le tecnologie esistenti e non le nuove tecnologie cosi' come avevo richiesto.
Siccome la scelta italiana per il nucleare sara' comunque a fissione perche' quella a fusione e' un discorso che non diventera' realta' prima dell'ipotizzato 2050 allora la discussione e' meglio che resti dov'e' così MetS non si arrabbia.

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (livingreen @ 9/10/2007, 09:22)

Qui si sta continuando a discutere di problemi poitici e non tecnici: se un movimento popolare si oppone a qualcosa, a volte vncerà e a volte no, e questo per qualunque tipo di opera comprese le centrali di qualunque tipo.
Ci sono esempi simili anche per l'eolico, per l'idroelettrico, per lo sfruttamento delle maree, per la TAV e per qualunque altra cosa.
Lasciate perdere gli interessi personali e torniamo in topic.

Sempre riguardo il titolo della discussione, ti sembra una tematica tecnica o politica?
Fosse stata posta in forma interrogativa si prestava anche a disquisizioni tecniche, senza dimenticare che tecnica e politica, in questo campo, vanno a braccetto.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 9/10/2007, 12:40)

La sezione NUCLEARE presenta un errore di fondo, cioe' considera solo le tecnologie esistenti e non le nuove tecnologie cosi' come avevo richiesto.

Non capisco cosa c'entri, scusa. Non state dibattendo una questione di tecnologie vecchie o nuove di fissione, cosa che sarebbe perfettamente lecita in questo spazio.
Come dice giustamente Snapdozier già dal titolo il post è poco tecnico e molto politico. Politico però nel senso nobile del termine, cioè relativo al benessere attuale e futuro di tutti.
Il mio intervento era una proposta di conciliazione. Invece di stressarsi ad evitare riferimenti a FER ed altro ci si sposta in una sezione più generica e meglio indirizzata e si discute di cosa si vuole. Che problema c'è?
Tra l'altro mi spieghi come uno potrebbe opporsi all'idea che il nuke in Italia sia scelta obbligata senza citare le altre soluzioni?
Se il post resta trovo giustificata la scelta "sforbiciatoria" di Nll, non è questa la sezione adeguata per parlare di FV, eolico o idrogeno. Ma in questo caso effettivamente la discussione viene un pò "addomesticata". No?

Altri pareri?

[tersite3]

Per me mettetela anche a casa del diavolo purchè si possa discutere con una certa continuità.
Tersite

[BrightingEyes]

Ok, campo libero. ">

QUOTE (BrightingEyes @ 9/10/2007, 06:54)

Non capisco cosa c'entri, scusa. Non state dibattendo una questione di tecnologie vecchie o nuove di fissione, cosa che sarebbe perfettamente lecita in questo spazio. Altri pareri?

Si, ritengo lo spostamento arbitrario.
Il forum e' uno spazio a disposizione degli utenti.
Senza utenti il forum non esiste!
M

Edited by MetS-Energie - 9/10/2007, 15:59

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 8/10/2007, 22:07)

Idrogeno, bella scommessa. E come lo ricavi?
Utilizzando il petrolio?
Utilizzando il nucleare?
Con l'idrolisi?
In tutti i casi si tratta di sistemi o costosi, in particolare l'idrolisi, o inquinanti, il reforming dal petrolio, perche' non risolvono il problema. l'unico sistema economico e pulito e' appunto con quell'energia che di notte non usi.

L'idrogeno di cui parla Snapdozier NON è inteso come alternativa alla centrale nuke o carbone. Ci si riferiva alla possibilità di utilizzare l'elettrolisi dell'idrogeno per sfruttare la sovraproduzione non consumata da parte delle FER e reintegrare la produzione nei momenti di buio o bonaccia. E' la base da cui parte tutta la visione della produzione diffusa.
La solita solfa che produrre idrogeno per elettrolisi è costoso e conviene produrlo col metano e allora tanto vale usare il metano è verissima, ma non è di quello che si parlava.
Alla fine tutti concordate su un fatto che sarà basilare nelle scelte energetiche future. Il modo meno costoso di produrre idrogeno sta nello sfruttare la sovrapproduzione di altre fonti, non sfruttabile altrimenti, rendendola di fatto produzione continua. Che poi questa sovrapproduzione sia da FER o da centrali nuke cambia relativamente poco. L'ellettrolisi è costosa, ma solo perchè la si immagina imbastita apposta per produrre idrogeno. A quel punto anche la scelta di installare una centrale nuke al solo scopo di produrre idrogeno sarebbe una sciocchezza. Ma appunto... come nessuno si sogna di installare una centrale nuke solo per produrre idrogeno, così nessuno si sogna di installare i pannelli o le eliche SOLO per produrre H2. Ma se la produzione diventa un'attività secondaria il discorso cambia e parecchio.

Tra l'altro il problema della elasticità della produzione è ben conosciuto anche nella tradizionale produzione da fossile, tanto da consigliare di installare vari impianti che devono provvedere a coprire le richieste di punta. Con evidente spreco di soldi e risorse.

[eroyka]

Ciao a tutti,
reputo la decisione di BrightingEyes corretta e in linea con la piega che ha preso la discussione. Ed in effetti già dall'inizio il titolo portava a un confronto su varie tecnologie (anche se a mio parere manca un bel punto interrogativo); per lo meno se si vuole instaurare una discussione e non imporre un'affermazione.

Per cui continuate tranquillamente qui e, nei limiti delle regole, nessuno interverrà (come è solito in questo forum, checchè qualcuno voglia far credere...).
Buone discussioni.
Roy V.