Caldaie a legna e biomasse Tatano

[fabio75]

domanda: ma per questa benedetta condensa cosa è importante la temperatura in caldaia ceh non deve scendere sotto i 55 o il delta di ricaduta che non deve superare i 15-20°?

Questo è un punto fondamentale da chiarire, da scrivere a caratteri cubitali. DR ha appena detto che la cosa che determina la condensa è il delta di ricaduta. Se così fosse mi chiedo che senso ha far partire la pompa a 65 o più gradi. Anzi, secondo la mia logica (che potrebbe anche essere sbagliata ma vorrei che qualcuno me la motivasse), più alta parte la pompa e più shock termico c'è con l'ingresso di acqua in caldaia. Quindi questo famoso delta (o altalena) si dovrebbe accentuare maggiormente proprio all'aumentare della temperatura di partenza pompa.

[franking]

Ok,grazie per le risposte,ora ho capito..

[fabio75]

Probabilmente e' una parte "morta" (che non trasmette calore o lo fa in modo marginale nella parte piu' bassa della caldaia) quindi non ti preoccupare troppo delle pulizie cosi' di fino!

Vorrei rispondere anche a questo punto. La pulizia di fino non va fatta e siamo d'accordo. Ma lo spazio tra braciere e pareti laterali se si riempie di cenere fino in cima va ad occludere i fori laterali del braciere stesso, ovvero ne riduce del 50% l'aria in ingresso!
E questo non è poca cosa. Adesso mi spiego infatti perchè spesso mi trovavo a dover alzare la ventola anche di 2-3 punti per mantenere le stesse prestazioni e sul fatto che il braciere tendesse a riempirsi e la temperatura fumi a crollare.
Soluzione: fare un ferro a L dello spessore di 1cm scarso e passarlo proprio in quella fessura portandosi in avanti la cenere.
Quindi passare velocemente con aspiracenere.
Lo faccio tutte le sere quando carico il pellet in 5 minuti. Poi la pulizia profonda la faccio una volta a settimana.
I risultati ci sono.

[Dott Nord Est]

[QUOTE=fabio75;119009450]DR ha appena detto che la cosa che determina la condensa è il delta di ricaduta. Se così fosse mi chiedo che senso ha far partire la pompa a 65 o più gradi. QUOTE]

+ alta è la temperatura, + rende la caldaia
si guarda sempre il delta termico
se la fai partire a 45, in caso di altalena in caldaia entra anche a 35

[fabio75]

Giuseppe proprio tra i tuoi video (YouTube - Kanaal van DRNordEst) c'è una K2202E con partenza pompa a 45.

[Dott Nord Est]

Giuseppe proprio tra i tuoi video (YouTube - Kanaal van DRNordEst) c'è una K2202E con partenza pompa a 45.

se guardi bene, il video non è mio.... ma straniero.
a dire il vero è anche montata sbagliata quella caldaia: infatti, se guardi il lato di carico non dista almeno 60 cm dal muro... Voglio vedere come faranno quando dovranno fare la manutenzione alle coclee

[biomassoso]

casella N°1

Qui si sta facendo una confusione inaudita e le cose son da vedere molto diversamente a seconda dell'impiantistica che si adotta, dando comunque per scontato che la caldaia sia giusta come potenza per il proprio fabbisogno e che fumisteria e depressione siano in ordine.

1°) la caldaia è l'impianto primario ed è una cosa, l'impianto secondario di scambio che ci sta dopo è tutt'altra cosa a se stante.
In una qualsiasi caldaia quando si parte a freddo il contenuto della stessa deve circolare SOLO in caldaia con propria movimentazione per far sì che non stratifichi e fino al raggiungimento della T° ottimale per cominciare lo scambio termico verso l'esterno, una volta accesa non si deve MAI lasciar scendere di T° ma deve continuare a mantenersi in T° in proprio rialzandola appena si abbassa e si tiene SEMPRE OLTRE il minimo dei minimi di 60°, che se per ipotesi a monte non ci sia richiesta, questa deve continuare autonomamente a tenersi in vita, che se ben dimensionata come potenza all'INIZIO, ci dovrebbe stare ben poco in inattività!

2°) a questo punto come sarà lo scambio?
l'acqua contenuta in caldaia poi cede calore all'accumulo con una serpentina o scambiatore a piastre?
:::::::::::::::::::::::::::::::è la stessa dell'accumulo?
:::::::::::::::::::::::::::::::va direttamente ai caloriferi senza accumulo?

L'accumulo deve essere tenuto alla T° che serve alle proprie esigenze e stile di riscaldamento che non è obbligatoriamente la più alta possibile, per permettere alla caldaia di funzionare linearmente.


Come si vede son tipologie COMPLETAMENTE diverse che richiedono soluzioni altrettando diverse che vi potrete sbizzarrire ad adottare come anticondensa di ritorno alla pentola madre.

Da qui potete cominciare a ragionare fra di voi, ma senza mettere preventivamente questi "paletti" in chiaro potete scrivere e postare numeri per gli anni a venire ma vi mancano i presupposti basilari di discussione che sicuramente ci saranno sepolti fra le centinaia di post ma difficile andarseli a ritrovare.

P.S. per gli amanti della pulizia all'ultimo granello: ho visto fasci tubieri consumati come carta velina da perfettini che usando spazzole metalliche e trapano dovevano vedere il metallo lucido sottostante, tutto ciò con gran piacere dei venditori di caldaie.

[fabio75]

casella n.2

Se si fa partire la pompa alla stessa temperatura a cui si vuole tenere l'accumulo, la parte alta andrà velocemente a questa temperatura, per contro dal basso uscirà acqua fredda che entrerà nella caldaia.
Due conseguenze negative:

1) altalene infinite con la caldaia che arriva alla temperatura di partenza della pompa e dopo pochi minuti crolla di diversi gradi, impiegando una vita a ritornare su (e questo perchè l'acqua che è entrata in caldaia è anche 30°C inferiore a quella della caldaia stessa).
2) A causa di queste altalene l'accumulo si riscaldata in maniera discontinua con acqua molto più calda di quella contenuta con la conseguenza che in alto avremo la temperatura richiesta ma in basso sarà appena tiepida. In pratica usiamo mezzo puffer.


Se c'è una regola empirica che mi sono scoperto da me, è che la pompa deve partire ad almeno 5-6°C sotto la temperatura che si vuole ottenere nel puffer. Quindi se vogliamo il puffer a 65-70°C, la pompa non può partire alla stessa temperatura.
Se ad esempio abbiamo un puffer a 70°C (temperatura misurata più o meno a metà o al massimo a 2/3), i tubi collegati nella parte bassa del puffer devono anch'essi scottare. Se non è così, non va bene.

[Dott Nord Est]

appunto, quindi se vuoi il boiller a 70°, imposti la partenza a 65°........ e la fai fermare 2/5° oltre la T° impostata nel boiller

[frack71]

Buongiorno,
aggiornamento :
Sempre con partenza pompa a 45°, sono riuscito ad arrivare con caldaia stabilizzata a 57° con pompa sempre accesa
Significa che alle 15,00 accende, 1 ora per arrivare a 45, e dopo 6h di calore continuo in casa.
Noto un benessere maggiore in casa, ed anche la caldaia pare vada molto meglio.
Adesso sto' lavorando su coclea/ventola a passi piccoli per ottendere la modulazione.....
saluti.
frack

[piero75]

Buongiorno,
aggiornamento :
Sempre con partenza pompa a 45°, sono riuscito ad arrivare con caldaia stabilizzata a 57° con pompa sempre accesa
Significa che alle 15,00 accende, 1 ora per arrivare a 45, e dopo 6h di calore continuo in casa.
Noto un benessere maggiore in casa, ed anche la caldaia pare vada molto meglio.
Adesso sto' lavorando su coclea/ventola a passi piccoli per ottendere la modulazione.....
saluti.
frack

mi sa che questo discorso vada bene se spengo la caldaia... se ho la caldaia sempre accesa quando esce dal man (a temp 75°C) non so quanto possa essere salutare far passare in caldaia tutta quell'acqua fredda fino a far staccare la pompa a 45°C... non ho mai provato, ma calcolando l'inerzia della ripartenza penso che la temperatura scenda parecchio...

[frack71]

x piero,
non so, puoi sempre provare pero'.....

[Dott Nord Est]

piero75, non porvare, la caldaia ti andrà molto giù.... con conseguente perdita di resa e altro

[Mototopo]

Scusate la domanda, io ho una K25 impostata con la partenza pompa a 65°. A 70° va in modulazione fino a 75°, dopodichè va in mantenimento. E' impostata correttamente? O c'è qualcosa da modificare?

[piero75]

Scusate la domanda, io ho una K25 impostata con la partenza pompa a 65°. A 70° va in modulazione fino a 75°, dopodichè va in mantenimento. E' impostata correttamente? O c'è qualcosa da modificare?

direi che è ok... io ho una 2203 impostata come la tua

[fabio75]

Mototopo hai il puffer o sei diretto?

[frack71]

x Dr,
Giuseppe, non e' mia intenzione contraddirti, non vorrei che te la fossi presa, lungi da me l'intenzione di scavalcarti, ti ringrazio sempre per la tua disponibilità incondizionata.
Sto' solo facendo delle prove, purtroppo non riesco a farla andare bene.
Se riusciro' a regolarla in questo modo, dopo, provero' a passare la pompa a 60°/65° e vedro' cosa succede.
Pero', per il discorso condensa non sono convinto, la perdita di 4/5° anche con partenza pompa a bassa T (45°) e' conferma che non se ne faccia....

saluti
frack

[fabio75]

frack71 non so da quanto tempo hai la caldaia, ma se è il primo inverno (come per me) credo che sia normale e giustissimo fare delle prove, a costo di sbatterci la testa. Solo così possiamo renderci conto di cosa è bene e di cosa è male, nonchè di quali condizioni sono migliori per ciascuno dei nostri casi. Se ci limitiamo a chiedere a Giuseppe e lui a dirci cosa fare, non ragioniamo con la nostra testa e non impariamo. E non possiamo continuare a chiedere a Giuseppe che, nonostante tutta l'esperienza che ha, non è sul posto.

[frack71]

Concordo fabio75,

frack

[fabio75]

Ultimi aggiornamenti della mia situazione.

partenza pompa 60°C
modulazione da 70°C
mantenimento da 75°C

delta puffer: 67.5-70.0°C

Da notare:
partenza pompa 10°C sotto la temperatura massima del puffer (quella che fa aprire il contatto termostato sulla caldaia)
commutazione da normale a mod alla stessa temperatura massima del puffer
mantenimento a +5 sulla temperatura massima del puffer.


Questa sera ho trovato la caldaia in MAN (non so da quanto tempo) con brace senza fiamma e abbastanza scarsa. Il puffer era a 69.6°C.
E' scattato il termostato ambiente e sono partiti i termosifoni. Hanno girato per circa 10 minuti (la temperatura in casa mi si è alzata di 1,5°C!) fino a che il puffer non è arrivato a 67.5°C. Si è fermato il circolatore ed è partita la caldaia. In circa 20 minuti ha raggiunto i 60°C ed è partito il circolatore. L'altalena è stata esattamente: 60-61-60-59-58-57 (stop pompa)-56-55 (stabilizzata) e poi di nuovo su, il tutto in meno di 10 minuti. Al secondo ciclo il picco minimo è stato 56. Al terzo ciclo si è stabilizzata a 60 e dopo poco ha cominciato a salire fin verso i 70 con circolatore sempre attivo.
Quindi direi un buon risultato.

[Dott Nord Est]

i settaggi di partenza variano se si ha la caldaia diretta o su puffer.
se diretta si usa T di partenza più alta.
sotto certi limiti di T, i termosifoni non lavorano nel giusto modo.

[comcenter]

i settaggi di partenza variano se si ha la caldaia diretta o su puffer.
se diretta si usa T di partenza più alta.
sotto certi limiti di T, i termosifoni non lavorano nel giusto modo.

in diretta che T dovrei avere ???? io ho led4 65 led5 75 intendi questa ???

Grazie
Francesco

[Mototopo]

X FABIO 75: Diretta senza puffer.

[piero75]

i settaggi di partenza variano se si ha la caldaia diretta o su puffer.
se diretta si usa T di partenza più alta.
sotto certi limiti di T, i termosifoni non lavorano nel giusto modo.

quanto è vero!!!! ho una amico che ha 2202 diretta; avevo aggiustato io le regolazioni mettendo partenza pompa a 65°C e scaldava la casa... una sera mi chiama in preda al panico dicendomi che la caldaia non va sopra i 45°C e che non riesca a scaldare casa... sono andato a vedere e di testa sua aveva messo partenza pompa a 45, per cui la caldaia arrivava a 45° scaricava nell'impianto acqua a 45°C, si abbassava con l'acqua di ritorno per poi risalire a 45° e così via. Il problema è che l'acqua a 45°C non scalda e i tempi si allungano enormemente...

[piero75]

E' scattato il termostato ambiente e sono partiti i termosifoni. Hanno girato per circa 10 minuti (la temperatura in casa mi si è alzata di 1,5°C!) fino a che il puffer non è arrivato a 67.5°C. Si è fermato il circolatore ed è partita la caldaia. In circa 20 minuti ha raggiunto i 60°C ed è partito il circolatore. L'altalena è stata esattamente: 60-61-60-59-58-57 (stop pompa)-56-55 (stabilizzata) e poi di nuovo su, il tutto in meno di 10 minuti. Al secondo ciclo il picco minimo è stato 56. Al terzo ciclo si è stabilizzata a 60 e dopo poco ha cominciato a salire fin verso i 70 con circolatore sempre attivo.
Quindi direi un buon risultato.

in tutto questo il circolatore verso i termo non è più partito perchè il puffer non era a 67.5 (per quanto tempo?) non è un po' alta la minima di mandata ai termo... non sarebbe meglio farla gestire da un termostato a immersione indipendente tarato magari a 55-60°C?

[Dott Nord Est]

in diretta che T dovrei avere ???? io ho led4 65 led5 75 intendi questa ???

Grazie
Francesco

si, proprio quella.
se hai diretta, direi che va bene

[fabio75]

in tutto questo il circolatore verso i termo non è più partito perchè il puffer non era a 67.5 (per quanto tempo?) non è un po' alta la minima di mandata ai termo... non sarebbe meglio farla gestire da un termostato a immersione indipendente tarato magari a 55-60°C?

E' un valore che ho raggiunto empiricamente. Considera che da 70.0 a 67.5 impiega circa 8-10 a circolatore termosifoni attivo (quindi che fa entrare acqua molto fredda nella parte bassa del puffer). Se facessi scendere il valore del puffer a 55, considerando che il sensore ce l'ho a metà o poco più, nella parte bassa probabilmente avrei acqua a 40-45 che entrando poi in caldaia darebbe luogo ad altalene lunghissime e ripetute.
Se invece blocco a 67.5°C, quando riparte la caldaia, scende al massimo a 55 e in due massimo tre cicli si stabilizza e riporta su il puffer in circa 20-30 minuti.

[comcenter]

Allora io oggi non sono stato a casa a guardare la mia "bella", però mi pare che la situazione sia migliorata e vi spiego cosa ho fatto e a che conclusioni sono arrivato.
Innanzi tutto ho messo il famoso delta tra 64 e 70. Infine, come da consiglio di Giuseppe, ho messo la partenza circolatore a 67, modulazione a 72 e mantenimento a 77.
A questo punto mi sono fatto una domanda: ma se il circolatore parte a 67 e arriva al massimo a 69 sfiorando solamente i 70 (per poi calare), come può fare a portare a 70°C la temperatura del puffer? E la risposta che mi sono dato forse mi ha "illuminato" anche su altre cose. Io ho sempre notato che la temperatura del puffer crollava appena partivano i termosifoni ma anche appena partiva il reintegro di calore per l'acs. E perchè? Semplice, perchè come mi avete insegnato, l'acqua si "stratifica". Quindi in pratica se faccio partire il circolatore della caldaia a una temperatura MAGGIORE di quella che voglio ottenere nel puffer, la caldaia farà prestissimo a raggiungerla, ma la raggiungerà SOLO nella parte alta del puffer, dove ho il sensore. Se invece faccio lavorare il circolatore alla stessa temperatura che voglio ottenere nel puffer, impiegherò senz'altro molto più tempo per raggiungerla, ma renderò la temperatura del puffer molto più uniforme e di conseguenza meno soggetta a "crollare" appena c'è richiesta di calore. Inoltre si dovrebbe senz'altro attenuare l'effetto altalena in caldaia perchè l'acqua di ritorno non sarà più a 46°C ma magari a 55-60.
In pratica credo fino ad oggi di aver scaldato solo mezzo puffer...

Scusa io ho lo stesso problema di altalena ma non ho il puffer, allora cosa posso fare ????

[fabio75]

Scusa io ho lo stesso problema di altalena ma non ho il puffer, allora cosa posso fare ????

Non sono la persona più indicata per aiutarti, ma credo che la soluzione migliore sia trovare la giusta temperatura di partenza pompa (che potrebbe essere da 50 a 65) e poi tenere la caldaia sempre accesa in modo che si autoregoli.
Oppure, mettere un bel puffer

[frack71]

Aggiornamento,
sto facendo varie prove con coclea e ventola.
no puffer
partenza pompa 45°
dopo 1 ora per stabilizzarsi, sale stabilizzata a 56/57° e ci rimane 7h su 8h accesa.
Sto' aumentandola pian piano per portarla alla modulazione.
Comunque gran calore in casa, 21° tranquilli.
consumo 20 kg nocciolino al di'
Adesso stà iniziando veramente a soddisfarmi.....
saluti
frack