Confronto caldaie termorossi-froling e altre

[mgc]

Se hai una caldaia con sonda Lambda e il sistema di regolazione mantiene la temperatura dei fumi a 160 C. o meno, con controllo delle emissioni e una buona cappottatura della caldaia, i rendimenti possono essere più elevati. Parliamo di calorie rese all'acqua.
Usare legna spaccata con 4 mesi di stagionatura, è buttare i soldi.
Al faggio preferisco la robinia co 2 anni di invecchiamento.

[classic]

X screensan. quindi 80% di resa all' acqua è un valor abbastanza plausibile, a seconda delle accortezze possiamo avere livelli anche più alti. Se inserisco 1 kg di pellett da 5kw posso ragionevolmente aspettarmi 4kw ceduti alla acqua?

X mgc: concordo. Bruciare (e comprare) legna con pochi mesi di stagionatura è una doppia sola.

Ho visto una caldaia policombustibile che ha la possibilità di montare sonda lambda. Però le opinioni dei forumisti erano un po scettiche dato che con i fumi di prodocci come gusci o nocciolini potrebbero esserci dei problemi. Che ne pensate? puo essere utile una sonda lambda su una onnivora oppure rischiamo solo di fare "peggio"?

[biomassoso]

dai conti che mi sono fatto (molto prudenziali) la legna non è la piu conveniente in assoluto.

Io facendo 2 conti trovo molto piu conveniente bruciare nocciolino o gusci di nocciola in cui le variazioni di umidità sono molto minori sul peso non ti possono fregare e sono anche piu pratici.

Ho trovato i gusci di nocciole a 15 cent al chilo e il nocciolino a 16-18cent a seconda del tipo.

I gusci hanno un potere calorifico di 4200kcal al kg ovvero 4,8kw/kg.
Un kw con i gusci (grezzo non all' uscita dalla caldaia) costa 3,1 centesimi contro i 4,55 centesimi della legna comprata stagionata "bene" e i 6,25 centesimi della legna comprata spaccata da pochi mesi.

ulra-iper-stra-quoto

[claudik]

do, per altra via, conferma ai conti che faceva classic.

non ho spazio per accumulare legna per 2 anni prima di usarla. Quindi ho sempre dovuto comperarla a maggio metterla CON FATICA in legnaia, al coperto, e poi a ottobre bruciarla.

ebbene, da quando vado a pellet consumo, IN PESO la metà di pellet.

Prima circa 130 quintali di legna (robinia o castagno) e adesso 65 quintali di pellet

tolta la maggior efficenza della caldaia a pellet (92%) rispetto al termocamino (82%) vuol dire che la legna, bagnata nella misura in cui i legnaoili te la portano, rende... poco più della metà del pellet,

pellet 4.9 kw
legna.... 2.7? 2.9? Ma mi sa che non arriviamo proprio a 3 Kw

[Yapok]

Speravo che anche le caldaie top, alla fine, costassero meno!!

Occhio, quelli nei preventivi di Roby62 (Froehling e KWB) sono sostanzialmente prezzi "di listino" a prova di idraulico (ladro). I prezzi netti sono inferiori, non moltissimo (tanto per intenderci non quanto per i produttori Italiani, dove il listino è maggiorato anche del 50% o più), ma abbastanza inferiori. Per esempio, per una foreling P4 ci vogliono circa 6500-7000€ iva esclusa (comunque non poco, concordo). Per la KWB non ho idea, devi prima trovare un installatore che abbia voglia di farti prezzi buoni. Gli importatori ai quali hai chiesto i preventivi (ed ai quali avevo chiesto io) non ti faranno mai un prezzo conveniente (per non imbarazzare nemmeno il più ladro dei loro rivenditori).

Spero che i venditori e tecnici siano all' altezza dei prodotti che vendono ed installano.

Non sempre... anche in Trentino Alto-Adige, a due passi da importatori e produttori ci sono installatori (cari) anche apprezzati e consigliati dagli stessi rivenditori di caldaie Austriache che non sono all'altezza; magari non al punto da fare disastri, ma comunque assai meno che "ideali"...

Alla fine tutto sta nel trovare qualcuno che sappia il suo lavoro (idraulico stesso o preferibilmente progettista, ormai gli impianti sono complicati) e di un giratubi onesto sui prezzi, che non faccia il ladro sui prezzi, o meglio ancora installi quello che gli "dai" tu... ambedue sono figure difficilissime da trovare. Una volta che lo hai trovato i prezzi delle caldaie tedesche si assomigliano tutti alla fine... ed alla fine conta di più la parte di cui nessuno parla: le cosiddette "tubazioni" (ovvero tutta la minuteria dell'impianto). Chiedi costi per la realizzazione del tutto, alla fine a te interessa quello....

Concordo che se si guarda alla funzionalità e si vuole qualcosa che non richieda vera manutenzione non c'è molto a parte gli austro-tedeschi. Sui consumi non sarei altrettanto convinto... alla fine il pellet lo si usa perché è relativamente economico, anche un 10% in più o in meno non farà la differenza sull'ammortamento...

[mgc]

La robinia con 2 anni di essiccatura mi da 4,2 kW e mi costa 7,5 Euro al qle, dopo due anni costa 10, con il 25% di perdita in peso e i costi della motosega e spaccatronchi.
Il pellet varia da 16 a 24 al qle e il rendimento è 30-40 % superire alla legna.
Con questi parametri andro' a legna ancora a lungo, fino a quando non prevarrà la comodità dell'autobotte. L'aspiracenere che succhia cenere e braci rende le operazioni di pulizia molto facili e 3000 litri di puffer mi permettono l'autonomia necessaria alla gestione della caldaia estate/inverno.
Concordo che un buon installatore renda la vita più facile. Al mio ho dovuto spiegare la valvola niscelatrice e gli ingressi alto/basso dai tank.
Ho chiesto offerta ai produttori germanici e, se li metti in concorrenza, gli sconti arrivano alle due cifre. Senza considerere che l'IVA austriaca è inferiore a quella italiana.

[Dott Nord Est]

mgc, piccola precisazione: non importa l'iva in austria, in quanto eventualmente si deve integrare per adeguarla a quella italiana (intra)

[mgc]

Dott, giusto quello che tu dici, ma i rimborsi sono differenti. L'Iva è un'imposta che si trasferisce fino al cliente finale. Ora se io pago l'iva al 20 fino al cliente finale e poi fatturo al 21, il mio credito sarà del 21 e non del 20.

[Dott Nord Est]

la differenza la paghi in qualsiasi caso, ricordalo.
lo stato italiano non perde nulla.........

[scresan]

Lunedì mi hanno portato 70 qli di castagno di 2 anni in tronchi a 3,5 euro a qle. Qui c'è n'è a tonnellate, nessuno vuole averlo, perché nelle stufe normali o nei camini tende a fare tantissimo fumo, e fiamma bassa. Per bruciarlo bisogna lasciarlo spaccato in ciocchi per qualche mese sotto la pioggia, ma nessuno lo fa (le ditte non possono, il tannino inquina i piazzali di stoccaggio e l' asl rompe!, i privati preferiscono l' acacia! ). Per il rpssimo anno mi organizzo presto, e credo di trovarlo a buon prezzo già tagliato e spaccato.

Nella caldaia a fiamma rovesciata, comunque, brucia benissimo ed i tannini vengono letteralmente inceneriti, senza ne fumo ne problemi!
Poi la mia caldaia è nata in slovacchia anche per il carbone, e non credo si rovinerà con un po' di tannino!

Come sempre tutto è molto relativo!

[mgc]

Scresan, io controllerei la canna fumaria fra 2-300 qli,poi facci sapere.

[scresan]

Accendo con dei pezzi di legno di faggio, scarti di fabbrica, poi sopra appoggio il castagno. In realtà brucio castagno da diversi anni in uno spolert ricostruito ormai 20 anni fa, e la canna fumaria alta una decina di metri, è linda!. Il motivo. Lo spolert brucia come una caldaia, tutto nel refrattario e la cenere è sempre grigia e polverosa.

Spero che gasificando la caldaia a fiamma rovesciata si comporti nello stesso modo.

Vedremo il prossimo anno!

[mgc]

Se hai questo tipo di esperienza, niente da dire e prendo nota di un'altra possibilità per la mia caldaia. Grazie

[claudik]

scresan: Lunedì mi hanno portato 70 qli di castagno di 2 anni in tronchi a 3,5 euro a qle.

ma che *****. che prezzi.

io.... mai trovato legna a meno di 6 euro a quintale. ma in tronchi, nel bosco, a fanc da dove abito e da andarti a prendere da solo con mezzi tuoi...

ma chi ha mezzi propri adatti allo scopo?

e poi salta fuori scresan che GLIELA PORTANO a 3.5 a quintale.

(tutta invidia, eh, sia chiaro..)

[mgc]

Da noi 2,5-3 Euro qle in pianta, dipende dalla distanza alla strada, 7-7.5 consegnato in tronchi di 15-20 anni

[scresan]

Forse perché qua i boschi non mancano!! Abito a pochi km dal confine con la slovenia, ed i prezzi sono calmierati appunto da loro.

Il ragazzo che mi ha portato la legna, un ex idraulico!, si è attrezzato con un trattore e carro con la gru e pinza per movimentare i tronchi. Ha acquistato un paranco austriaco(non so come si chiama, una specie di funivia mobile telecomandata!): praticamente da un pizzale vicino alla strada tira un cavo fino sulla punta della vallata vicina. Poi tagli gli alberi nella vallata, li attacca al paranco e li porta sul piazzale, dove li srama, e con la pinza li carica sul carro o li accatasta sul posto. Coi rami fa del cippato.

Ancora non è riuscito a comprare il taglia-spacca-carica legna, per quello li vende in tronchi.

Per darti un' idea : per scaricare dal carro e sistemare tutti i tronchi in una bella catasta vicino alla mia legnaia, ha impiegato si e no 15 minuti!

L' anno scorso nella vallata di fonte a casa mia è stato tagliato un grande bosco di rovere e acacia (credo 30 ha circa) da parte di una ditta austriaca che aveva vinto l' appalto. Vendeva i tronchi di 2 mt a 2,5 euro qle franco piazzale vicino al bosco, attaccato ad una strada asfaltata!

... magari fra qualche anno tutto cambia, in quel caso mi armero' di motosega e tagliero' un boschetto di accace che ho vicino a casa!

[mgc]

avessi 25 anni di meno mi divertirei molto a far legna e piantare. Adesso se li pianto, li abbattono i miei figli

[fabriziowhite]

qui dalle nostre parti in Piemonte ai confini con la Valle d'Aosta i prezzi sono leggermente diversi e anche qui i boschi non mancano, per esempio a me portano il castagno da 2m a 6-6.50€ al quintale e l'acacia a 8-8.50€ al quintale, e sono gia diversi anni che mi sono armato di motosega e per quanto riguarda l'acacia mi aggiusto da me.
Per essere sicuro ogni anno un centinaio di quintali di castagno me li faccio portare in stanghe da 2m, se ci fossero prezzi come dalle parti di scresan non esiterei a ordinare 300 quintali alla volta...............sono un pò invidioso

[bernese]

... magari fra qualche anno tutto cambia, in quel caso mi armero' di motosega e tagliero' un boschetto di accace che ho vicino a casa!

L'anno scorso ho utilizzato tronchi di abete ben secco (2 anni forse più) e bruciava che era una meraviglia.
Però mi sono procurato una tendinite per tagliarli a motosega e spaccarli per cui penso che in futuro dovrò ricorrere a legna già tagliata e spaccata.
Dall'esperienza fatta suggerirei di non scartare l'abete il cui prezzo per le parti di scarto, ossia quelle di sezione non utilizzabile in segheria (punte da diametro 8 in su e piccole sezioni che di solito vengono trasformate in cippato), dovrebbe essere simile a quello da te indicato. L'unico inconveniente è il peso specifico che è piuttosto basso e quindi a parità di fabbisogno calorico bisogna ricorrere ad un numero maggiore di cariche (+/- il doppio) ed inoltre deve essere tassativamente secco altrimenti non brucia e sporca.
Comunque, visto che siamo vicini di casa, dammi la dritta che proverò a contattarlo.

[classic]

se sono ot vi prego di scusarmi
volevo pero chiedervi qualche opinione sul cippato. Siccome sono orientato su una caldaia che mangia tutto ed ho diversi noccioleti boschetti volevo chiedervi se la sua produzione è costosa, e soprattutto come avviene (solo pezzi di sezione gia piccola oppure posso essere inseriti nella cippatrice anche tronchetti?)

grazie mille

[Dott Nord Est]

serve la cippatrice (e non biotrituratrice o altro), serve lo spazio per stoccare, serve lo spazio e il sistema di carico, ecc ecc.

leggi qui: Definizione cippato

[classic]

grazie dott.
era giusto per avere un idea siccome ho qualche noccioleto, uno andrebbe proprio abbattuto, l' idea puo essere stuzzicante, ma non ora dato che la caldaia ancora non l' ho montata. Credo che il problema dell' aereazione possa essere risolto ex ante facendo essiccare le ramaglie/tronchetti prima di cippare o sbaglio?

[Dott Nord Est]

è la soluzione migliore se hai spazio in pieno campo.

[classic]

Per tornare piu in tema dott, soprattutto tu che sei esperto...
Credi possa essere utile la sonda lambda su una caldaia onnivora (che andrebbe anche a nocciolino, gusci ecc) oppure puo essere piu che altro foriera di problemi?
Qualche tempo fa ne parlaste in un topic apposito però non sono riuscito a farmi un idea unitaria..

[scresan]

@bernese: Domani metto in moto la motosega, ed a tempo perso!! inizio a tagliare e spaccare quelli che mi ha portato. Dato che ne ho presi 70qli per vedere come sono, se belli secchi e pronti da bruciare (sembrano tali, ma domani sarà la caldaia a decidere!) ne prendere ancora due carichi, e da quanto mi ha detto il tipo, poi non ha materiale vecchio, ma solo tagli nuovi, quindi buoni per il prossimo anno!!
Per ora me lo tengo buono, non vorrei che si allargasse la voce, .... ed aumentassero i prezzi anche qui!!!

[Dott Nord Est]

Credi possa essere utile la sonda lambda su una caldaia onnivora (che andrebbe anche a nocciolino, gusci ecc) oppure puo essere piu che altro foriera di problemi?

più che sonda lambda, direi come si gestisce.
cioè, come viene letta e interpretata, come viene gestita la caldaia di conseguenza, ecc ecc.
secondo me dipende da caso a caso, dal costo, e dal combustibile che andrò ad usare.
ad esempio, nelle caldaie a legna fiamma inversa che monto, la presenza o meno della sonda lambda, si vede, eccome se si vede.....

[scresan]

... dicono che il problema piu' grosso, non è tanto la gestione della sonda da parte della centralina elettronica (da quanto ne so ci sono due modi, uno attivo ed uno passivo) ma la pulizia della sonda stessa. Per funzionare bene si dovrebbe posizionare in un punto molto caldo della caldaia, punto che di solito è anche molto "sporco".....

Poi quanto è vero non lo so. In futuro, appena riesco ad aggiungere la ventola per l' aria secondaria sulla mia caldaia a fiamma rovesciata, vorrei installare anche la sonda lambda, tanto la Biocontrol la gestisce direttamente, ed il costo di una Bosch si aggira sui 100 e rotti euro.

Dott, mi dai delle dritte: dove e meglio installarla? e per la pulizia della sonda , cosa si usa? Serve un sistema di preriscaldo della sonda?...

[Dott Nord Est]

ecco un esempio di posizionamento

[classic]

eh bel dilemma io userei la caldaia a legna nocciolino gusci quindi con gli ultimi 2 combustibili credo si producano parecchi residui nei fumi..
Se la differenza è di poche centinaia di euro conviene montarla? la mia paura è che sporcandosi possa far "impazzire" le regolazioni, come forse diceva qualcuno tempo fa!

Chissa se eventualmente è possibile rimuoverla/ montarla ex post...
Ma in definitiva quali sono i vantaggi di questa sonda? autonomia delle regolazioni dei parametri? maggiori effeicienza di quanto?

[Dott Nord Est]

maggiore resa e quindi minore consumo, minore inquinamento, temperature + alte di combustione, ecc