Sostituzione caldaie a legna e gas - rifacimento impianto: Froeling S1 Turbo

[fabriziowhite]

si si Tcalor! te lo confermo anche io che 1000 litri di Puffer sono pochini......... non so moreno come "aggira" il problema, io personalmente ho preso la mano con le cariche di legna e verificando i vari termometri riesco a regolarmi...........il problema di avere un piccolo puffer non è solo nel dimensionare bene le cariche, l'altro problema forse più rompiscatole è quello della poca autonomia a caldaia spenta!!

[Tcalor]

Fabrizio anche tu hai la atmos 25 kw? Di quanto ti si riduce l'autonomia?
Es. io in Piemonte, inverno giornata con fuori -5°C, T impianto (all'accensione) 20°C T impianto acqua impianto a regime 70°C.
Secondo te ogni quanto devo fare ricarica (all'incirca riesco ad avere un'autonomia di 4 ore o meno?)????
Grazie e mi scuso se faccio domande a volte insignificanti, ma voglio riuscire a capire!!!

[morenorisorti]

Io scaldo quasi 700 mc di volume che si mangiano tutti e 25 kw
Per avere surplus devo "sovraccaricare" . Facendo due conti con 110 litri di carica sono circa 30 kg di legna, anche meno, fanno circa 100 kw, se 45/50 stanno nel puffer quando scaldo casa?
Da calcoli fatti in 4 ore di combustione, tolta la capacita di accumulo, invio in casa circa 50 kw ossia 75 watt mc diviso 4 ore, una miseria in inverno, appena sufficienti in bassa stagione.
Svelato l'arcano
LA STRUTTURA dell'immobile portata a temperatura di regime funziona meglio del puffer. perfetto come volano termico, prova ad immaginare la massa di una villetta come la mia scaldata a 21 gradi, per perdere un grado occorrono ore, certo deve essere coibentata pero funge

[morenorisorti]

Fabrizio anche tu hai la atmos 25 kw? Di quanto ti si riduce l'autonomia?
Es. io in Piemonte, inverno giornata con fuori -5°C, T impianto (all'accensione) 20°C T impianto acqua impianto a regime 70°C.
Secondo te ogni quanto devo fare ricarica (all'incirca riesco ad avere un'autonomia di 4 ore o meno?)????
Grazie e mi scuso se faccio domande a volte insignificanti, ma voglio riuscire a capire!!!

Con una carica ottieni circa 100 kw, se conosci i consumi della Tua casa sei a posto

[fabriziowhite]

Ciao Tcalor, anche io in Piemonte.............
Lo scorso inverno ho fatto varie prove poichè ho installato una miscelatrice manuale con regolazione 40°/70° C al'uscita del Puffer verso riscaldamento.
Con temperature di -5°C, credo il minimo della temperatura raggiunta (l'inverno scorso mooolto mite) ho impostato una mandata verso i radiatori di 58°C e devo dire grazie soprattutto al cappotto del sottotetto ho avuto ottime temperature all'interno di casa, con bambine piccole di giorno 22°C fissi.
Quando in casa la temperatura è pressochè stabilizzata il puffer caldo mi riesce a tenere circa 4 ore dipende dalla temperatura esterna, ma il mio è un caso un pò anomalo da prendere in considerazione poichè nel'impianto ho circa 400 litri di acqua tra radiatori (ghisa anni 60 beli grandi) e tubazioni che partono con 2-1/2 pollici a diminiur verso le colonne.
Io non ho Atmos 25KW ma un Arca 30KW, il suo dimensionamento è stato attribuito al fatto che dovrà in futuro riscaldare anche l'altra parte di casa per un totale di 600 mc.

[Tcalor]

Sono andato a cercarmi un po' di cartaccia ed ho fatto alcuni calcoli.
Se non erro, la sommatoria dei termosifoni che monto in totale dovrebbe darmi circa 19 kw (qualcosina in meno, ma ho un termosifone vecchio). Questo dovrebbe essere il calore di progetto che cedono in teoria alla mia abitazione, giusto?
Un po' di dispersione dell'impianto (vecchio, malissimo isolato), ed ecco che supero i 20 kw di progetto.
Certo è che in genere non scaldo a palla (sono in Piemonte e non in Svezia!!).
Il mio puffer dovrebbe garantirmi un volano termico di circa 50 kw scarsi (i miei 1000 litri), quindi? Significa che il puffer riesce a garantirmi 2 ore di autonomia in più rispetto a quanto resta accesa la caldaia?
Boo...

[Lore_]

Ciao Tcalor,

nello schema che ti postato non solo la caldaia a legna va diretta su riscaldamento e il surplus nel puffer, ma anche quella a metano lavora nello stesso modo (ma solo sul riscaldamento).

Scusa Tcalor, forse ti ho già domandato, ma non ricordo, ma quale è il tuo budget, cosa pensi di spendere con:
- caldaia a legna (non andrei sopra i 20 kw perchè con solo 1000 litri di puffer e 150 mq dovresti dosare parecchio le cariche e ne risentirebbe anche l'autonomia, poi molto dipende anche se con climatica o punto fisso)
- puffer da 1000 litri (non di più per problemi di spazio, a seconda di come deciderai lo schema con o senza serpentino interno 1 o 2 serpentini?)
- caldaia a metano a condensazione che si deve integrare con legna (anzi visto che legna è secondario dovrebbe essere la legna che si integra al metano) e anche qui a seconda di come decidi lo schema il prezzo della caldaia cambia di molto
- climatica o punto fisso, climatica costa di più però hai più confort e meno consumi sia di metano che di legna (con legna teoricamente anche più autonomia)
- montaggio di tutto (installatore competente e bravo ne trovi, pochi e si fanno pagare caro, se prendi caldaie top prendi giratubi che costa meno perchè sono quelli della caldaia top che ti dicono come installare nel modo migliore).

Se vuoi veramente risparmiare devi darti da fare come ha fatto moreno, se ti affidi a qualcuno in Italia, già solo la caldaia costa il doppio di quello che la pagata moreno (se ti fa bene) e poi tutto il resto.

Alla fine sarei curioso di vedere quanto ti costerebbe in più rispetto a un impianto come da schema che ti ho postato, dove è tutto più ottimizzato, semplice, lineare e automatizzato

[Dott Nord Est]

Lore, chi lo dice che una caldaia che costa meno non abbia lo schema e la professionalità di chi la vende pari alle teutoniche ?
Chi lo dice che comorata in Italja costi più del doppio ?

Hummmmm, mi sa che sei male informato.....

[Lore_]

Ciao Dott Nord Est,

probabilmente mi sono spiegato male, non ho detto che anche con caldaie meno costose non ci siano bravi installatori che riescono a fare quello schema, ci sono, pochi, ma ci sono e si fanno pagare, giustamente, anche caro, (la professionalità non la regala nessuno) e nemmeno quelli che ti vendono una caldaia top te la regalano la professionalità.
Dico solo che a questo punto puoi prendere l'amico idraulico, che ti fa l'impianto a prezzo di favore magari, e che anche se non ne ha montate di caldaie a legna non ci sono problemi perchè gli spiegano per filo e per segno come fare (paghi caro la caldaia anche per quello), e alla fine sarei curioso di sapere quale sia la differenza di prezzo tra un impianto fatto con quello schema con caldaie meno costose , ma montato da installatori competenti che devo integrare vari sistemi diversi tra loro o un impianto con caldaia top, con già quasi tutto integrato e che anche l'amico idraulico riesce a installarti. Tutto qui il mio discorso.
E sicuramente hai ragione che sono male informato, ma non penso che un impianto chiavi in mano come da schema che vuole fare Tcalor (metano primario + legna e puffer), con una S1 costi il doppio di uno fatto con le stesse caratteristiche con caldaia più economica e un bravo installatore e che abbia la stessa praticità e comodità di gestione di una S1, a meno di fare come moreno, allora con lui sono sicuro che non c'è paragone.

[Tcalor]

Il mio budget?
Basso! Molto basso! Mi piacerebbe stare sui 12k di euri tutto compreso (anche perchè all'inizio pensavo di stare sui 10!).
Come caldaia a gas mi piacerebbe prendere qualcosina di un po buono (per questo che pensavo a Paradigma o a Viessmann), anche perchè quello è il mio impianto primario...
Climatica o punto fisso? Mah... Non lo soooo!
La caldaia a gas sicuramente la faccio funzionare con la sonda esterna per sfruttare al meglio la condensazione.
Per la caldaia a legna c'è chi punta sulla climatica (con valvola miscelatrice motorizzata) e chi a punto fisso (con miscelatrice termostatica). Probabilmente andrò sulla seconda opzione per questioni economiche e perchè la legna la uso come impianto secondario!
Per ora ho provato a mandare una mail per conoscere il prezzo della S1 ma nessuno risponde (non conosco nessuno qui in zona che la rappresenti e poi ora sono ancora un po' tutti chiusi per ferie).
C'è anche chi mi ha proposto la Lohe (il modello economico da 20 kw ma credo bruci legna da 33 cm!).

Lore (o qualcun altro) per cortesia mi spiegate come funziona la questione dell'impianto alla tedesca?
Caldaia a legna spenta con puffer caldo e pompa impianto accesa? Perchè l'acqua non circola dal lato della caldaia a legna ma prende dal puffer? E' per la valvola di bilanciamento che crea una "resistenza" sul lato caldaia?
Grazieee!!

[Dott Nord Est]

Lore, tu pensi che se io vendo un'impianto con caldaia meno costosa, assista o faccio schema o installazione peggio di una teutonica ? Questa non l'ho capita.....

Non si tratta di marca di caldaia, ma delle persone che ci stanno dietro. Montare una caldaia rossa gialla o blu, a parità di lavoro, il costo è sempre quello. Se il giratubi froda, lo fa con la rossa gialla e blu.

[Tcalor]

Dott concordo con te! Credo che il "giratubi" (con tutto rispetto) è importante nella realizzazione di un impianto!

[Dott Nord Est]

E se questo giratubi non sa come fare, deve seguire RIGOROSAMENTE un disegno di un tecnico che deve assumersi la responsabilità. Almeno così opero io... dove non arrivo con mio personale x installare, l'idraulico del cliente DEVE montare su mio disegno, altrimenti manco mi importa di fare la vendita...

[Lore_]

Ciao Dott Nord Est

Lore, tu pensi che se io vendo un'impianto con caldaia meno costosa, assista o faccio schema o installazione peggio di una teutonica ?

Assolutamente no, ma penso che neanche tu lo faccia gratis

Montare una caldaia rossa gialla o blu, a parità di lavoro, il costo è sempre quello. Se il giratubi froda, lo fa con la rossa gialla e blu.

Hai assolutamente ragione anche qui, ma sempre secondo me, montare un impianto dove già la caldaia ha integrato molte funzionalità che gestisce direttamente, il lavoro dovrebbe essere meno, anche, per esempio, per l'elettricista.
Anche il fatto di fare un impianto a legna con metano sotto i 35 kw è un vantaggio che incide anche quello sul prezzo sia come materiale che come lavoro, penso no?

E alla fine facendo la somma di tutto non penso costi la metà rispetto all'impianto con una S1 e con tutto il rispetto non penso sia uguale la gestione quotidiana.

Ripeto, sempre secondo me, visti i video in rete della gestione quotidiana penso che Tcalor si limiterà a gestire la legna solo il fine settimana e sul lungo andare magari si stancherà, e finirà a utilizzare quasi sempre solo il metano e anche se ha speso poco (o meglio meno) per l'impianto a legna, sarà sempre troppo se non lo utilizzi.

Ciao Tcalor,
per quanto riguarda il collegamento alla tedesca, a caldaia a legna spenta l'impianto non "pescherà" mai dalla caldaia perchè la miscelatrice dell'anticondensa della caldaia si chiude quando la caldaia è spenta e isola la caldaia dal resto

[morenorisorti]

Ma se Tcalor ha anche detto che la legna è impianto secondario vorrei sapere se installa una "rossa" quando rientra dall'investimento, moooolto tardi

L'elettronica non sistema un tubo messo male o nel posto sbagliato, se l'impianto non "va" la colpa NON È DELLA CALDAIA" lei poverina ha il su da fare con la legna

E se fa le cose con giudizio spende MENO DELLA META

[morenorisorti]

allora meglio che si scalda a metano

[morenorisorti]

PREZZO S1 "indicativo"
S1 Turbo

Non credo sia molto economica................................., parare personale.
Pero ci mette un puffer da 800, si trova a 400/500 euro

[Tcalor]

Ciao Dott. La frecciatina che hai mandato sembra rivolta a me! Secondo me: l'idraulico deve fare l'idraulico, il tecnico deve fare il tecnico e il venditore deve vendere. Ognuno secondo coscienza!
Moreno concordo con te, 6k di caldaia non riesco a tirarli fuori, anche se la S1 mi gustava non poco!
S1 mi pare sia in classe 5: riuscirei ad usufruire anche del 65%?
Grazie Lore!!! Non ci ero proprio arrivato.
Buona notte! A domani!
PS appena i magazzini riaprono dalle ferie provo a vedere i prezzi di zona e poi vedo di sbrigarmi!
L'inverno si avvicina!!!

[Dott Nord Est]

Quale "frecciatina" ?

Per usufruire del 65% l'abitazione deve rispettare certi parametri: agevolazioni fiscali | Erregi - Energie alternative rinnovabili

[Tcalor]

Mi è venuta in mente un'altra cosa!
Anzi... Tante...
Ma iniziamo con questa:
stiamo parlando di caldaie che pesano 350 kg e anche 450 kg...
Più pesano e più sono migliori (circa)...
Ma il mio problema è questo:
La caldaia la voglio installare nel locale caldaia (ava?) che si trova nel piano scantinato (seminterrato, a circa 2,20 dal piano garage) e per scendere ho 5 gradini mooolto ripidi. Vano scale stretto...
Idee???
Certo: è un problema del "giratubi" ma preferirei evitare problemi dell'ultimo minuto!!!
Grazie a quanto mi daranno una mano
(a spostare la caldaia al piano interrato!!!)

[aldo55]

ciao..

2 tavoloni da muratore spessi 5/7 cm. messi a coprire i gradini; coricare la caldaia su un fianco e farla scivolare piano fin giù. meglio su un bancale al culmine della scala per poter essere trasportata con un trasplallet fino alla sala termica.. naturalmente assicurare la caldaia con una fune ancorata a un punto saldo..
io in questo modo ho fatto scandere un puffer da 1000 lt su 8 gradini.. dirai che il peso è ben diverso, ma ho fatto tutto da solo..

[Lore_]

Ciao Tcalor,

come giustamente hai detto, più pesano e sono migliori e, aggiungo, costano di più perchè hanno degli accorgimenti non indifferenti che incidono sul peso, sulla durata e sulla resa della macchina.
Solitamente queste caldaie più pesanti e costose o hanno spessori elevati (oramai poche) o hanno una doppia parete rimovibile all'interno del vano di carico che ripara ulteriormente la caldaia dalla condensa acida della legna, in più fanno un utilizzo massiccio di refrattario nel vano combustione e anche nel fondo del vano di carico, che oltre ad aumentare il rendimento (potendo gestire temperature più elevate, con tutti i vantaggi che ne conseguono), ripara la caldaia e non disperde il calore come farebbe il solo ferro.

Tutto questo però si può smontare quasi tutto e la caldaia rimane "nuda" e a questo punto si fa tranquillamente come dice Aldo55.

Poi alcuni consegnano la caldaia "nuda", da montare completamente, per esempio a mio fratello la froling ha consegnato la caldaia completamente smontata, principalmente perchè hanno paura di eventuali danneggiamenti da parte dello spedizioniere, infatti loro i servomotori dell'aria prima e secondaria sulla S4 li hanno posizionati sul lato sinistro esterno (o destro a seconda di come si guarda) e sporgono dalla sagoma della caldaia, quindi facilmente danneggiabili, mentre la mia l'hanno consegnata completamente assemblata, perchè niente esce dalla sagona della caldaia (i servomotori sulla mia sono davanti riparati dalla porta della caldaia), e comunque avevo domandato anche io al tecnico che l'ha avviata come facevano in caso di scale, visto che il pallet della sola caldaia pesava quasi 7 quintali, e lui mi ha proprio risposto che in questi casi si poteva chiedere in fase di ordine che la caldaia non fosse assemblata, così era più semplice spostare i singoli pezzi che il blocco intero

[Tcalor]

Grazie Lore! Grazie Aldo! Prima ho letto un po' di documentazione on line ed ho visto pure io che molte caldaie sono in parte smontabili. Questo mi conforta!
Altro quesito che posso mettere da parte!

Passo ora ad un altro dubbio che mi è venuto nel pensare al mio impiant (che lore ha già accennato in questi post...):
Climatica oppure on/off??
Nel senso: impianto con modulazione climatica (valvola miscelatrice motorizzata gestita da centralina climatica) o con semplice miscelazione termostatica (regolo io in base alle stagioni)???
Boo...!!!
Ma come funziona il primo sistema? Da quello che ho capito questa modulazione avviene sull'impianto (tra mandata e ritorno) indipendentemente dalla modulazione della caldaia a gas. E' gestita da una sonda esterna (riesco ad usare la stessa sonda della caldaia a gas?), da un termostato ambiente e da una centralina climatica (che apre o chiude la valvola miscelatrice sulla base della temperatura esterna e della temperatura ambiente). Giusto?
Preciso che la mia casa è su due piani ma unico impianto (PT con termosifoni senza valvole termostatiche - con persone anziane, quindi che hanno sempre freddo; P1 con valvole termostatiche altrimenti troppo caldo!).
La mia domanda è: mi conviene spendere di più (miscelatrice motorizzata al posto di una termostatica - centralina di gestione...) dato che io utilizzo la legna solo 2 - 3 volte a settimana? Le risposte che ho già avuto in passato sono abbastanza contrastanti: chi assolutamente punta sulla climatica (per migliore confort ambiente di vita), chi termostatica per ridurre i costi...
Grazie a quanti mi risponderanno!!!

[aldo55]

non sono un tecnico.. solo un utilizzatore e credo, dico credo, che con la centralina climatica potresti controllare entrambi i generatori sia a gas che caldaia a legna.. una centralina climatica con 3 vie, attuatore e qualche accessorio costa intorno alle 400/450 €., però dovresti avere un confort sicuramente migliore. non avrai sbalzi di T e in combinazione tra i generatori lavorare h24. la sonda esterna dev'essere compatibile con la centralina climatica. se quella della caldaia a gas è supportata credo che potresti usarla. ricorda che questa va posizionata sotto lo spiovente del tetto all'esterno, esposta possibilmente a nord o nel punto più freddo. per quanto riguarda il risparmio a parità di uso, si parla del 20/25%. io ho finito l'installazione della centralina climatica qualche giorno fa e non posso darti dati certi, sia in termini di confort che risparmio.. vedremo dopo la stagione invernale..

[Tcalor]

Ciao Aldo e grazie!
Quindi con la climatica si dovrebbe risparmiare un 20 - 25%?
Che tu sappia regola la temperatura di mandata dell'impianto anche sulla base della temperatura interna dei locali (non solo quella esterna)?
Se posso permettermi: quale centralina hai installato (e che caldaia hai?)?
Ancora grazie e buonanotte a tutti!

[morenorisorti]

La pubblicita è una bella cosa convince anche dell'impossibile
Se risparmi il 25% mi spieghe come mai togliendo un quarto di potenza data all'ppartamento non dovresti stare al freddo??
Ricordo il 25% fa un quarto della potenza data
Allora a metano con climatica spenderei quanto a legna senza climatica.................................. perche ho messo la caldaia a legna???????????????????
Perche un onesto cittadino dovrebbe spendere 15000 euro per impianto a legna con BUFALA COMPRESA????
QUESTO È UN MISTERO oppure la nuova frontiera della spending di nota memoria??
Che si possa risparmiare è possibile ma vendere illusioni non va proprio

[aldo55]

Si la centralina climatica gestisce la T di mandata al riscaldamento tramite miscelatrice 3 vie comadata da attuatore o servomotore, in base alla T interna ed esterna. Es. T interna 19°, esterna 2°, modalità giorno, la T di mandata sarà circa 40/45°. In modalità notte circa 8/10° in meno.. naturalmente è tutto automatico impostando gli orari sulla centralina.. io ho una centralina climatica della sorel mod. Hcc5, 3 vie esbe e relativo attuatore e circolatore autoregolante di portata e prevalenza.. la centralina può gestire anche l'acs e integrazione del generatore o altra fonte.. es. Caldaia a gas o pellet.. non ho una caldaia ma un tc da 35 kW..

[aldo55]

Ciao Moreno.. se leggi il post precedente ho scritto che non ho dati per poter provare quale e se c'è risparmio significativo in quanto l'ho appenna installata.. ma credo che il risparmio non sia sul fatto che tigli un quarto della potenza sul generatore ma la gestione in se stesso, non avendo altalene di T e senza alti e bassi. Il generatore accumula quanto avrebbe mandato in più, rilasciandolo all"occorrenza.. almeno.. secondo un ragionamento logico e con un impianto adeguato a ciò se non altro a parità di combustibile dovresti almeno avere un confort migliore.. boh.. che dirti.. vedrò il tutto durante la stagione invernale prossima.. il 20/25% di risparmio è dato come massimo, in base a impianto componenti etc.. se poi nella normalità è del 5 o 10% è sempre un risparmio..

[morenorisorti]

Aldo non mi riferivo a te in particolare, anche io non mi sono messo a fare calcoli, vado a punto fisso-
Secondi leggi fisiche per tenere a tot gradi un ambiente servono tot calorie, chi puo dimostrare con fatti inconfutabili un risparmio del 25% lo faccia.
Ripeto il 25% od un quarto di potenza in meno non sono uno scherzo e chi lo afferma dovrebbe documentare con dati CERTIFICATI, IN PARTICOLARE COSTRUTTORI E VENDITORI.
Altrimenti è la solita storia, la mia auto fa 25 km con un litro....................... tanto poi vado a fare il pieno........................
Poi il confort è un'altra storia e va bene poterlo gestire
Nel mio impianto con 4 zone di differente esposizione e volumetria, con relative differenze di temperatura e gestione come dovrei fare e quanto spendere , per risparmiare cosa??????

[FaGa86]

Moreno magari chi ti dice che con la sua macchina fa 25 km con un litro è portato dal fatto che la tiene in garage e la usa poco. Ad essere ottimisti a parità di caldaia e gestione degli ambienti (cioè scaldo la stessa volumetria) si può risparmiare un 10/15%. Diverso è se passo da caldaia a metano tradizionale senza gestione in climatica ad una a condensazione e gestione in climatica.