Sostituzione caldaie a legna e gas - rifacimento impianto: Froeling S1 Turbo

[aldo55]

Ciao Moreno.. Non metto in dubbio che in certi, o molti casi, sia performante una centralina climatica. come dice appunto anche il testo linkato, che nel caso di struttura a colonna è molto meglio la termoregolazione a zona. Io mi rifer8vo al fatto che ha citato solo alcuni casi, anzi solo un'aspetto della centralina climatica. Nel mio caso che la casa è predisposta su unico piano e unica colonna in rame, penso sia diverso.. ogni impianto va realizzato in base alle strutture e componenti più consoni.. non è che tutti vanno gestiti allo stesso modo per essere funzionali..

[morenorisorti]

Non ho detto che non è una soluzione valida, ho solo detto che troppe volte viene usata cosi cosi.
Per esempio la mia mansarda in proporzione necessita del doppio potenza rispetto al seminterrato, ore la soluzione dove sta'. nel raddoppio dei corpi scaldanti o in un aumento della temp. di mandata?
Se aumento i corpi scaldanti rovino l'ambiente, se aumento la temp. di mandata devo controllare con termostato il resto, serve in questo caso la climatica?

Se l'impianto è stato progettato con tem. di fluido a 60/65 gradi come si sbologna la matassa?
Cosi come adesso non vedo gli sbalzi di temp. sopra citati, forse perche uso termostati con delta di 0,5 ed il pendolamento dela temperatura e minimo, lo stato di on/off a volte cambia in meno di 3 minuti, non si raffreddano nemmeno i termo

E negli ambienti piu esposti a sud anche teste temostatiche nei termo

[FaGa86]

Moreno potresti dividere le varie stanze con testine termostatiche e poi montare una sola ed unica gestione climatica; ovviamente dimensionando pompa e miscelatrice per servire tutta la casa.

[morenorisorti]

Certo pero dovrei impostare la climatica per la zona piu fredda, il resto rimarrebbe quasi come adesso con prevalenza on/off o quasi. Allora tanto vale che lasci a p. fisso
Tieni presente che le cosidette "zone" in alcuni casi sono ambiente unico con 4/5 termo

[morenorisorti]

Forse è piu semplice come faccio adesso
Set point 52+-2 ottobre e meta novembre, 57+-2 meta novembre fino meta febbraio, poi ritorno come inizio
Con l'elettronica si fa in automatico anche questo
per ora è ok

[Lore_]

Ciao morenorisorti

Non ho detto che non è una soluzione valida, ho solo detto che troppe volte viene usata cosi cosi.
Per esempio la mia mansarda in proporzione necessita del doppio potenza rispetto al seminterrato, ore la soluzione dove sta'. nel raddoppio dei corpi scaldanti o in un aumento della temp. di mandata?
Se aumento i corpi scaldanti rovino l'ambiente, se aumento la temp. di mandata devo controllare con termostato il resto, serve in questo caso la climatica?

ho capito ma se i corpi scaldanti non sono dimensionati correttamente per avere la stessa temperatura teorica in tutti i locali, come giustamente dici, ci fai poco con una sola climatica, e fai poco anche con un solo termostato, ha meno di avere un termostato per piano che comanda delle deviatrici che aprono e chiudo al bisogno o usare testine termostatiche su tutti i termo che scaldano troppo.

Scusa ma quando hai la casa calda non penso che i termo rimangano sempre a 60/65 dalle 8:30 alle 22:00 la sera, e si fermino solo 3 minuti alla volta se no ora che arriva sera fai la sauna penso

[morenorisorti]

I termostati ssono quattro + 4 testine termostatiche, le zone vengono fatte apposta per gestire situazioni diverse in ambienti diversamente usati e scaldati
Certo che si spengono a zona ci sono 4 valvole di zona a 3 vie. i 3 minuti indicano una ottima reattivita alla temperatura
Non è certo un impianto economico, solo di termostati e valvole di zona si sono fottuti 1200 neuro nel 2003

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Se aumento i corpi scaldanti rovino l'ambiente, se aumento la temp. di mandata devo controllare con termostato il resto, serve in questo caso la climatica?
Se l'impianto è stato progettato con tem. di fluido a 60/65 gradi come si sbologna la matassa?
Cosi come adesso non vedo gli sbalzi di temp. sopra citati, forse perche uso termostati con delta di 0,5 ed il pendolamento dela temperatura e minimo, lo stato di on/off a volte cambia in meno di 3 minuti, non si raffreddano nemmeno i termo

Il punto è proprio sulla t° di progetto, stanza per stanza!!!
Come ormai risaputo una gestione climatica da il meglio di se, in termini di risparmio e benessere ambiente, con un funzionamento del tipo h24.
Per far si che si possa sfruttare al massimo ogni kcal/h dal proprio impianto, in questo caso alimentato da fonti rinnovabili (FV, biomasse, solare termico,ecc.) occorre progettare e dimensionare correttamente TUTTO l'ambaradan. I corpi scaldanti poi sono fondamentali affinché si possa scaldare correttamente ogni ambiente. Non a caso infatti la gestione climatica viene spesso impiegata nei sistemi a pannelli radianti (soffitto/pavimento) proprio per la maggiore uniformità/facilità che questi consentono alla trasmissione del calore.
Con i termosifoni presenti su impianti già esistenti e progettati per un funzionamento in alta temperatura, la questione invece si complica ulteriormente; questo a causa proprio per la loro abituale collocazione in una singola zona della stanza e per le differenze di tempo con cui gli elementi si riscaldano/raffreddano dovuta ai vari materiali costruttivi (Ferro, Ghisa, Alluminio). A complicare ulteriormente la situazione c'è pure il fatto che spesso non si dispone di schede tecniche o quelle disponibili si riferiscono a dei termo con funzionamento solo in alta t°...
Anche il loro sovra dimensionamento quindi non da certezza di ottenere i risultati sperati di un migliore benessere ambientale, poiché si corre il rischio invece di avere l'amara sorpresa di stanze più calde o, peggio, più fredde della gestione precedente in alta t°.
In conclusione occorrono calcoli termo tecnici piuttosto complessi ed in grado di valutare con buona approssimazione il risultato che si vorrebbe ottenere.

Saluti

[morenorisorti]

Se ci sono 4 zone io dovrei, anzi devo, controllare 4 temp. diverse in ogni istante nell'arco delle 24 ore
ADESSO LO POSSO FARE
La mia domanda è : SI PUO FARE E COME CON UNA CLIMATICA E UN SOLO CIRCOLATORE"??????????????

A DOMANDA PRECISA RISPOSTA PRECISA E DETTAGLIATA

Ripeto non deve costare quanto la caldaia

[morenorisorti]

Per quanto riguarda il dimensionamento giustamente è stato osservato il forse non preciso calcolo. Giusto
Poniamo la seguente concomitanza di eventi
Giornata di fine ottobre, temp. esterna 14 gradi, lato nord tramontana45/50 km, da noi spesso, e pareti prossime a 5 gradi
Lato sud pieno sole pareti 20/22 gradi
Se ognuna delle 2 zone si trova agli estremi detti cosa succede con una SOLA CLIMATICA??
Il dimensionamento è fottuto, il resto??

[FaGa86]

Moreno potevi non installare le 4 valvole di zona e al loro posto installavi le testine termostatiche con regolazione elettronica con un solo circolatore e una sola gestione in climatica.

[aldo55]

Se ognuna delle 2 zone si trova agli estremi detti cosa succede con una SOLA CLIMATICA??Il dimensionamento è fottuto, il resto??

Nel caso di un'abitazione con ad esempio la tua, non saprei. Per come è predisoosta la mia e l'attuale componentistica, curerei bene dove mettere la sonda esterna e cioè nel punto più freddo possibile. Intervendo addirittura sulla calibrazione della sonda, abbassando di qualche grado la T; testine termostatiche nella zona più lontana dalla sonda interna, che naturalmente anche questa dev'essere posizionata nel punto più freddo dell'ambiente interno..

[aldo55]

.... e al loro posto installavi le testine termostatiche con regolazione elettronica con un solo circolatore e una sola gestione in climatica.

Beh.. Bisogna vedere nel 2003 cosa passava il convento.. certe cose non erano ancora arrivabili o forse non erano tanto performanti come lo sono oggi.. credo..

[morenorisorti]

Moreno potevi non installare le 4 valvole di zona e al loro posto installavi le testine termostatiche con regolazione elettronica con un solo circolatore e una sola gestione in climatica.

Progetto del 2002, kufu????????????
Fanno quasi 14 anni fa, ancora usavo il Dos e Linux.
Certa roba forse alla Nasa


E SE VOGLIO 3 O 4 TEMPERATURE DIVERSE COME SI RISOLVE, SE LA CLIMATICA MI FA CIRCOLARE ACQUA A TEMPERATURA INSUFFICIENTE PER IL FABBISOGNO DI UNA ZONA??? COME SI FA??

p.s: "RISPOSTA: ALZI LA CLIMATICA" RISPOSTA INSUFFICIENTE

[morenorisorti]

Come detto alcuni post fa sto valutando il montaggio di attuatori modulanti sulle valvole di zona, si puo fare, con termostato differenziale proporzionale 0/10 Volts
Essendo la valvola di zona a 3 vie secondo voi si comportera come una miscelatrice tradizionale o avro dei problemi di regolazione.
Mi spigo meglio, se io faccio modulare la valvola di zona con sonda ambiente e sonda di mandata per ogni zona dovrei ottenere il controllo totale modulato per ogni zona .
Non sara il top ma se apro meta o 3/4 i termo dissipano meno potenza a temp. piu basse ed il fluido in eccesso tramite terza via torna alla C.T.
E le valvole di zona le facessi modulare da una climatica a 3 canali ?? , ci sono a prezzo di 130/150 euro, gia viste della Eurotherm

[FaGa86]

Moreno imposti una curva climatica unica per tutta casa. Poi nelle zone che vuoi scaldare di meno o metti gli attuatori come dici te oppure le testine termostatiche.

[morenorisorti]

Ricapitoliamo
Se io monto una centralina Euroster uni3 e faccio modulare le valvole di zona posso fare a meno della climatica centrale.
Gestisco a punto fisso fino ai collettori di zona e via?
La quarta siccome è ambiente unico con 3 termo metterei testine termostatiche con eventuale controllo da termostato

[fabriziowhite]

Secondo me pilotare in analogica le valvole di zona é senz'altro una logica molto particolare ma di ottima fattura, credo di aver capito che erogati acqua calda miscelata a punto fisso e poi ogni zona viene regolata a sua volta a tua scelta, quella variazione analogica 0_10v può mutare il suo valore nel tempo?? Cioè puoi scalare il valore in base all'orario?? Comunque sia credo un'ottima soluzione

[morenorisorti]

La variazione 0/10 V e la stessa degli attuatori per miscelatrici, puo essere variata a piacimento tramite regolazione apposita, nel caso termostato digitale o climatica o entrambi

[morenorisorti]

Nelle valvole di zona l'attuatore diventa nel mio caso di tipo lineare e non rotativo

[fabriziowhite]

Quindi quel valore analogico può variare nel tempo a tuo piacimento, poi se tu hai una logica in climatica avrai altri dettagli....ma anche senza una centralina climatica avrai un'ottima regolazione

[morenorisorti]

Certo in genere 1 o 2 volts minimo 10 volts massima potenza. il problema sta nelle centraline per climatica, per questioni di economia quasi tutte non gestiscono attuatori digitale 0/10 V, e qui comincia il bello
Forse esistono attuatori lineari ad impulsi adatti alle sopra citate centraline e valvole di zona " Caleffi"

Se riesco nell'accoppiamento ne provero una sola zona, non si sa mai..............

[morenorisorti]

La cosa è fattibile per via informatica senza troppo lavoro, bastano un paio di convertitori AD
La difficolta semmai è il calcolo della curva climatica o P.I.D. ancora meglio

[fabriziowhite]

Dipende quale approccio informatico usi anche per il PID ci sono già delle istruzioni predefinite che ti aiutano a svolgere questo compito...... Le ho usate qualche volta proprio su scalature 0/10 V e hanno funzionato, poi ovviamente dipende dal sw usato!

[morenorisorti]

Ho visto delle schede con webserver e ingressi e uscite AD e ANALOGICHE con gia a corredo funzioni di base ma sufficienti.
Diciamo che una volta impostate hanno dei temporizzatori per la funzione on/off piu controllo AD dinamico
Costo sotto i 100 con 4+4 canali in/out

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

Ciao Moreno, dai un'occhiata a questo sito forse ci trovi qualcosa di interessante!!!

Saluti

[scresan]

Moreno, tutto è fattibile, ma secondo me:

La gestione climatica in un impianto di riscaldamento serve a trovare il rapporto fra la T dell' acqua dell' impianto e la T esterna, allo scopo di aumentare il confort dentro la casa semplicemente evitando le botte di calore dei termosifoni (un po' piu' complicato con il riscaldamento a pavimento in quanto si deve tener conto anche della massa del massetto e relativi tempi di reazione) di un sistema on-off.

La quantità di calore da apportare in una zona della casa dipende quindi da

1- T acqua
2- Lt acqua che circolano
3- tempo di permanenza medio.

Ora il primo valore viene già definito dalla climatica.
Il secondo valore viene definito dalla portata di quel ramo dell' impianto. Piu' acqua per le zone che si vogliono piu' calde, meno per quelle piu' fredde.
Il terzo dipende dall' impianto (dimensione dei termosifoni o dei tubi nei pavimenti, etc).

E' chiaro che il modo piu' semplice per gestire T diverse in diverse zone della casa puo' essere fatto in vari modi:

1- regolazione delle valvole basse dei termosifoni, dopo alcuni gg di riscaldamento attivo e relativa curva climatica, chiudendo a step metà giro per le stanze troppo calde o parendo in quelle troppo fredde.
2- testine termostatiche sui termosifoni, orma ne esistono di elettroniche, con cronotermostato a due T e perfino l' optional di blocco dell' acqua a finestra aperta....
3- regolatori di portata nei collettori dei pavimenti, che servono appunto ad equilibrare bene l' impianto.
4- in certi casi, ad esempio se la casa è gestita a zone con 1 circolatore per zona ci sono anche i cronotermostati con funzione PID da collegare al relativo circolatore e che fermano per un tempo man mano maggiore il circolatore all' avvicinarsi della T target ...


In conclusione una regolazione climatica è sufficiente a gestire molto bene il riscaldamento di una casa con il massimo confort, se l' impianto è stato ben equilibrato .... spesso con una semplice chiave a brugola del 6 ed un po' di pazienza!

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

@Scresan
Holà socioooo...
Concordo con la tua analisi!!! Perché alla fine della fiera sta tutto nella regolazione di fino delle varie zone. Anche io preferisco più il sistema di calibrazione manuale a brugola, piuttosto che le costose testine elettroniche. E' più lungo da calibrare, vero, pero una volta tarato per bene va alla grande con la climatica che corregge in continuo le variazioni di t° interna verificando quella esterna. Aggiungerei che per fare un buon lavoro è opportuno dotarsi di un termo accumulatore inerziale calibrato sulle accensioni giornaliere e qualora non si disponga di spazi idonei, magari dotarsi di un'accumulo più piccolo ma con un generatore ad accensione automatica, che si attivi quando la casa o l'accumulo chiamano, diversamente la gestione climatica h24 non lavora correttamente.

Saluti

[scresan]

.... Ciao Renato, chiaramente concordo!

Spesso parlo con amici di "domotica" delle case, e sempre piu' spesso molti mi dicono che è fantastica, ma costosa e si deve sempre sperare che funzioni bene e a lungo.

Il vecchio detentore dei termosifoni a brugola, invece costa molto poco e funziona per 30-40 anni!

E' pacifico che una buona regolazione climatica debba avere una valvola a tre vie per funzionare, elettronica di controllo e quanto serve ( a dire il vero avevo chiesto al Devita della Biocontrol di implementare una regolazione dei giri per un circolatore da utilizzare come variatore di portata, ma secondo lui è un sistema non certificabile per un impianto, ovvero preferisce gestire una comune tre vie con un motore comandato ad impulsi....), ma non è escluso che per molte altre regolazione i "vecchi sistemi" siano ancora funzionanti e competitivi!!!

[aldo55]

Buongiorno signori.. :-).. Mi incoraggia sentirvi. Leggo cose positive che mi fanno ben sperare ?, sopratutto per quello che ho in mente. Cioè gestire h24 l'impianto con aggiunta di un generatore a biomassa da integrare all'attuale tc. Ho fatto molto allenamento con il simulatore della centralina climatica in tutte le condizioni, sia nel mantenimento che nelle partenze; con varie impostazioni di T esterna che interna; calibrazione, curva climatica sia normale che divisa.. insomma di tutto. Il simulatore rispecchia appieno il normale funzionamento e ho potuto verificare i vari accorgimenti da adottare, tra cui appunto, l'integrazione di una caldaia a biomassa. Avevo già in mente di prenderla anche per motivi di comodità. L'unica lacuna, forse, il ventil convettore che potrebbe darmi qualche noia per il fatto che attacca con fluido a 40°, temperatura che in certe condizioni l'ambiente non chiede. Ma vedremo più avanti. Dovrei aggiungere un termosifone nei pressi del tc, per soperire allo stesso, quando funziona per lunghi periodi la sola caldaia. Agli attuatori da regolare la dove si richiede meno calore, come camere da letto non ci avevo pensato. Avevo l'intenzione di prendere le testine termostatiche. Se va bene risparmierò.. Ciao