Consiglio per caldaia a fiamma rovesciata

[Dott Nord Est]

Un conto è chiedere consigli "anche" al all'istallatore finale,un conto è chiamarlo e fargli fare.......

sperando che gli fai fare le cose giuste però....

[ponzo]

sperando che gli fai fare le cose giuste

Certo,ma io ci tengo a fare un impianto che mi soddisfi,lui ci terrebbe a vendermi l'impianto che gli conviene vendermi.Qui vendono caldaie/stufe anche al supermercato,facilissimo trovare c qualcuno che "adatta" c'ho che ha in magazzino con ciò che andrebbe davvero montato.Rimane il fatto che chiamare un tecnico con un ignoranza pari a 0 non è uguale ad ora,che qualcosina(per esempio non sapevo di dover prendere la caldaia leggermente più grande)l'ho capita.Ma poi non capisco ,magari è vero che sto facendo un sacco di domande,ma non mi sembra di essere stato scortese,se è così scusate davvero.Al contrario invece ho trovato i messaggi di mgc sempre "pizzichevoli", sarò stato antipatico?bha!Rimane il fatto che qualcosina l'ho imparata da tutti voi.

[Dott Nord Est]

ponzo, ma sei un patito delle auto ?

[ponzo]

Auto elettriche,le puzzoloni termiche sono stravecchiotte ormai .Quando inizi a raccogliere i frutti del fotovoltaico ....ti viene inevitabilmentr un certo "brio" su questi argomenti

[mgc]

Ponzo io non faccio domande " pizzichevoli " , io sono, tendenzialmente, di una simpatia intellettuale sgradevole. Personalmente anche peggio e non è solo colpa della mamma.Se però passi dalle parti della valle del Ticino ti faccio provare la mia Tesla in accelerazione .

[ponzo]

Mgc se invece vieni in vacanza nel Salento ti faccio fare un giro di storia con la mia Fiat600porche Elettra .Ma non credo sia questo il posto giusto per parlarne

[mgc]

Non fossi limitato, verrei volentieri.

[ponzo]

Per l'anno prox Alon ha detto che vi farà arrivare anche qui

[mgc]

Siamo andati un poco troppo OT, ciao.

[ponzo]

Nel frattempo stavo cercando di capire cos'è il tank in tank.E yuppiiii ...ho trovato anche i bollitori ....,quindi se ho capito bene le opzioni sono : 1° :2000 euro PDC 300l (estate corrente, inverno a legna/corrente,fotovoltaico presente);2° :1000 euro "scambiatore esterno" +addolcitore dedicato (estate e inverno a legna);3°: 500euro bollitore 300l (estate/inverno a legna).Ps:ho volutamente omesso i miei vecchi pannelli solari data la scarsa efficienza,sarebbero comunque montati "in serie" a monte dell'impianto di riscaldamento,in modo che l'acqua entri nei "riscaldatori" già tiepida(giusto?).Ora cercherò di analizzare i pro e i contro delle soluzioni.1°(pdc )contro:alto costo iniziale,accumulo "ridotto" a 300 litri (3 ore circa per la ricarica completa della T,),pro:consumi ridottissimi quasi inesistenti(fotovoltaico più recupero calore in eccesso per il riscaldamento a legna);2°(scambiatore+addolcitori)contro:mantenere i puffer sempre a temperatura anche in estate,quindi accensione della caldaia;pro (se sbaglio corregge temi)acqua calda istantanea a volontà,prezzo dimezzato sulla PDC .3°(bollitore)contro:300l di ACS(3ore per ricarica),caldaia da riaccendere anche in estate;pro: bassissimo costo iniziale.Ora le domande che porrei sono:una PDC ci mette circa 3 ore per riscaldare un boiler ,con la caldaia a legna i tempi si riducono o siamo lì?mettiamo il caso d'estate,a caldaia spenta da 5 giorni,quanto ci metterò per riscaldare i puffer e il boiler della ACS?I puffer,se appena caricati,quanti boiler da 300 litri riuscirebbero a portare a temperatura?invece con lo scambiatore istantaneo quanti litri di ACS riuscirei ad ottenere in situazione ottimale,dai 2000litri dei puffer?grazie a tutti per già il grande aiuto che mi è stato dato e chiunque abbia voglia di schiarirmi ancora un po le idee.

[morenorisorti]

Io credo, da neofita in materia, che puoi tranquillamente calcolare 2000/2500 litri di ACS a 45/50 gradi
Ci sono anche le perdite, i piu esperti diranno la loro

[Dott Nord Est]

tante domande difficili (e piene di inesattezze...), se non impossibili da rispondere scrivendo qui...senza un confronto diretto.
vabbè.... è il bello di internet

[ponzo]

tante domande difficili (e piene di inesattezze...)

in realtà avresti già risposto qualche post addietro affermando che lo scambiatore è più efficiente dei boiler,ma le inesattezze quali sarebbero?son qui per imparare

[ponzo]

Io credo, da neofita in materia, che puoi tranquillamente calcolare 2000/2500 litri di ACS a 45/50 gradi

intendi con lo scambiatore esterno?

[morenorisorti]

si, potrebbe essere realistico, 2000 a 80 = 2000 a 50 piu le perdite
Chiami un INGEGNERE e ti fai fare i calcoli, FACILE

[morenorisorti]

son qui per imparare

Per questo esistono/esistevano le Universita, il fai da te non funziona

[ponzo]

Facile ,ma non sarei qui volendo chiamare un 'ingegnere .Ragazzi un forum con un 3D dove "si cercano consigli" non esisterebbe se andassimo direttamente da un'ingegnere,non pensate?

[ponzo]

Per questo esistono/esistevano le Universita,

Non è vero sai,mi son già dato prova di poter fare cose col fai da me che non mi sarei aspettato di riuscire a fare.Ci vuole molta buona volontà e tanti amici con la stessa voglia.Anzi ti posso assicurare che moltissimi tecnici hanno poca volgia di far bene le cose,anche se provengono da prestigiose università.Qui invece spesso trovo gente colta(con o senza università )e con tanta bolgia di condividere la propria passione,che è ben diverso dal "dover vendere qualcosa".

[Dott Nord Est]

ma le inesattezze quali sarebbero?

inesattezze di calcoli, inesattezze di costi, inesattezze di risultati, inesattezze generali...
una cosa è informarsi per curiosità e per un'infarinatura generale, tutt'altra cosa è dimensionare e fare un impianto seriamente in base alle esigenze, possibilità, spazi, aspettative e budget del cliente.

[ponzo]

Bene,ma io non sto cercando infatti calcoli esatti,le domande erano per capire realmente in cosa vado incontro se scelgo un bollitore o una PDC o uno scambiatore esterno,naturalmente potrei rigirare il forum sottosopra e alla fine potrebbe uscirne un report ben dettagliato,ma scusate ,volevo stringere i tempi visto che ci sono migliaia di 3D da leggere.Comunque non chiedevo niente di nuovo credo.Sicuramente meglio se faccio 3D apposito.In modo ma esplicitare bene a principio che cerco di dimensionare il mio impianto per non aver problemi dopo l'installazione.

[Dott Nord Est]

il mio è solo un consiglio.... ponzo
un'impianto non è una pentola che se non va bene, l'anno dopo la cambi....
prendi me ad esempio: fare e dimensionare impianti è il mio lavoro quotidiano, ma qui più di darti "spunti" non faccio. Come fai tu, da inesperto, valutare se per la TUA situazione è meglio una cosa o l'altra? chiedendo a utenti privati che potranno solo darti la loro esperienza ? ma ogni esperienza è una storia a se, in quanto ogni persona, ogni casa, ogni nucleo famigliare ha esigenze e possibilità diverse....
capisco se tu chiedessi che ne sò.... hai una rottura e chiedi info come ripararla se altri hanno avuto lo stesso problema, oppure chiedi referenze su un prodotto o un'altro.
ma creare da zero un'impianto chiedendo a destra e a manca a caso.... la vedo un pò dura.....

[murox23]

Ponzo, informazioni generali le puoi trovare facilmente su internet e qui sul forum; però come ha detto Dott. non puoi pensare di sceglere la "cosa migliore" quando la cosa migliore non c'è, e soprattutto dal momento che mancano le conoscienze utili per poter valutare in autonomia cosa è meglio per te..e non cosa è meglio in assoluto.
Faccio un esempio del mio caso:
mi ero iscritto sul forum qualche anno fa ed ho cominciato a fare alcune domande generali che mi hanno portato a capire che non era semplice il discorso; da li' mi sono concentrato su cosa avrei voluto avere come fonte primaria di riscaldamento (nel mio casi un TC con i suoi pro e contro) dopodichè ho realizzato l'impianto solo dopo aver studiato per 6 mesi aiutandomi con i santi libri Caleffi di cui ho tutti i numeri e che ho letto e riletto iù volte...
nonostante questo per poter cmprendere meglio il tutto ho realizzato un file excel completo dove ho inserito formule tabelle etc per poter dimensionare orrettamente vasi di espanzione, numero di radiatori, prevalenze necessarie, calcolo termoigrometrico ..insomma dopo due anni ancora adesso continuo a inserire e ad imparare nuove cose...
e tieni conto che mi sono tenuto lontano da PDC, caldaie a fiamma inversa per fare un esempio...

Per cui se non hai voglia o tempo di metterti in questa ottica ti consiglio vivamente di rivolgerti ad un tecnico competente che sappia soddisfare le tue esigenze..

Un Saluto

[ponzo]

Ponzo,Per cui se non hai voglia o tempo di metterti in questo

Ho appena scritto l'esatto contrario,ho tutta la voglia di imparare e tutto il tempo per farlo,ho anche appena detto che ho avuto esperienze simili in altri campi(ho lithiato la mia 600 e ti assicuro che mi sono voluti anni prima di comprarla e mettermi all'opera,sapevo solo montare una presa di corrente.)e che posso contare sul fatto che se sbaglio,son cavoli miei.La tua "storia" è l'esatto esempio che potrei fare.@Dott. Capisco che è il tuo lavoro,infatti non chiedo "assolutamente" una risposta,se vi va commentate,altrimenti amici più di prima.

[mgc]

Se, come dicevi più sopra, la tua acqua è dura, un'addolcitore è sempre richiesto, ti risolve i problemi, non solo nell'impianto, ma anche per i rubinetti, le docce, etc.
Per il resto la composizione è facile.: caldaia a fiamma inversa, di marca e assistenza disponibili localmente, dopo aver rotto i testicoli agli utilizzatori locali per conferme. Anticondensa (di solito viene con la caldaia). Tubi coibentatati. Puffer coibentato anche sul fondo, con valvola sfogo aria in cima. Entrata e uscita acqua calda, in alto, ovvero i primi tubetti che trovi sul puffer, ma vale anche l'uscita in cima. Tubo di uscita con valvola deviatrice per ACS (prioritaria) e ritorno ad 1/3 in basso. Ingresso dal solare termico sempre a 1/3 in basso.Bollitore 300 litri con serpentino/scambiatore decisamente grande. Circuito per termosifoni e fan-coil separato, per usare questi ultimi in estate. Ritorno a 1/3 per acqua usata e uscita verso caldaia dal più basso. Valvola termostatica su ogni termosifone per gli aggiustamenti personalizzati. E' mia personale convinzione che una cosa simile ti costi 8/9000 Euro. Poi dipende da te. Non menziono la centralina, poiche' sulle caldaie più evolute è compresa.
Puoi avere un vantaggio fiscale dal 50 al 65%, scegli tu. Per evitare critiche e rispettare la legge, basta seguire la logica idraulica e quindi due vasi di espansione, sicurezze etc., tutto noto e codificato.
Dimenticavo, la buona realizzazione del tutto. Se capisci niente di tutto questo, grosso cero al tuo santo preferito.

[ponzo]

Ottimo,anche la stima del prezzo non mi spaventa,grazie,questo messaggio me lo incornicio e lo rileggerò chissà quante volte man mano che progredirò.Il cero è acceso da anni,oramai ci credo poco ai miracoli .I fancoil difficilmente potrò disgregarli ,l'impianto è già fatto e inizialmente era per soli termo ghisa.

[EDWARD]

.Ora le domande che porrei sono:una PDC ci mette circa 3 ore per riscaldare un boiler ,con la caldaia a legna i tempi si riducono o siamo lì?mettiamo il caso d'estate,a caldaia spenta da 5 giorni,quanto ci metterò per riscaldare i puffer e il boiler della ACS?I puffer,se appena caricati,quanti boiler da 300 litri riuscirebbero a portare a temperatura?invece con lo scambiatore istantaneo quanti litri di ACS riuscirei ad ottenere in situazione ottimale,dai 2000litri dei puffer?grazie a tutti per già il grande aiuto che mi è stato dato e chiunque abbia voglia di schiarirmi ancora un po le idee.

Io ovviamente parlo per la mia piccolissima esperienza:ha scelto di fare ACS estiva con il boiler (300l) perchè in questo modo, avendo riscaldamento a pavimento, ho la possibilità di sfruttare i puffer al massimo, cioè scaricarli fino a 30° senza patemi per l'ACS. Questa è stata la mia priorità e d'inverno me la godo perchè riesco a ben gestire la temperatura in casa, con accensioni anche lontane l'una dall'altra se non posso fare altrimenti. D'estate credo sarebbe più efficiente la piastra. In casa siamo in tre e i carichi di legna col boiler sono cmq limitati; anche d'estate tendenzialmente scarico i puffer fino a 45° e l'acqua è sempre sufficientemente calda per le docce. Dire ogni quanto accendo la caldaia non ha senso perchè dipende da come consumo ACS e dal tipo di legna. Inoltre non si può calcolare, immaginando astrattamente, quanti boiler da 300l puoi riempire, perchè non funziona cosi. Io col boiler devo dire che mi trovo bene, meglio in inverno. Ah per i tempi: se ho tutto freddo, da quando accendo la caldaia in mezz'ora/quaranta minuti posso già fare la doccia tranquillo che non mi mancherà acqua calda. Il mio boiler si scalda veloce anche perchè sfrutto pure la serpentina del solare per cui è predisposto, quindi si può dire che dimezzo i tempi. Nel giro di un'ora poco più/poco meno è tutto bello caldo a 70 gradi, temperatura a cui è tarato l'anticondensa.
Ultima cosa io col boiler considereri 100 litri a persona stabilmente convivente.

[ponzo]

Ottimo Edward,grazie.Un bollitore con serpentina non credo faccia per me,sono fra un boiler con PDC(alto costo ma poi gestione nulla)collegato anche alla caldaia per l'inverno o uno scambiatore esterno(basso costo ma legna tutto l'anno).Io considero anche il fatto che qui il freddo non è eccessivo e comunque son pochi giorni l'anno.Quindi la caldaia verrà accesa molto più per la ACS(anche lexmezze stagioni)che per il riscaldamento e questo non mi piace tanto.Invece se usassi la corrente(gratis o quasi)per la maggior parte dell'anno sarebbe più conveniente nel tempo e sopratutto senza niente da fare(caricare la legna).

[mgc]

Suggerisco di dare un'occhiata ad altre discussioni sul forum, tipo:

https://www.energeticambiente.it/caldaie-gas-metano-gpl/14756173-calcolo-convenienza-boiler-con-pompa-di-calore.html