Fiamma inversa caldaie SolarFocus a pellet

[Dott Nord Est]

il carico e distribuzione pellet sul letto della griglia avviene tramite valvola stellare
per caricarla il perno coclea è un tutt'uno con la valvola (quindi un solo motorino e consumi energetici dimezzati)

[Lore_]

Ciao Dott Nord Est,

No Lore, quella a legna o legna/pellet è un progetto diverso da quelle a pellet, completamente diverso
è il principio della fiamma inversa che rimane uguale, ma sono macchine completamente diverse (non c'è nessun adeguamento di una o dell'altra, è proprio un concetto di combustione)

Mah sarà, ma la pellet top sembra una therminator con il modulo pellet nel vano carico, mentre cambiano leggermente la elegance e la octoplus, perchè macchine più recenti dove è stato ottimizzato lo spazio di ingombro

[innominato]

ciao dott . molto interessante

Ciao Lore

il brevetto della octoplus è qui
https://euipo.europa.eu/eSearch/#det...001697830-0001

[Lore_]

Ciao innominato,

ti ringrazio, non vorrei sbagliarmi ma questo è la registrazione del nome/marchio OCTOPLUS e del design esterno della macchina (nome e forma esterna)
Non mi sembra il brevetto della fiamma inversa.

[innominato]

già,

potrebbe essere questo?

About this file - European Patent Register

[Lore_]

Ciao innominato,

questo dovrebbe riguardare il sistema di carico pneumatico del combustibile

[innominato]

e allora non so ,prova a cercare qui ,vedi se lo trovi

European Patent Register

ora vado a lavoro

ciaooooo

Francy

[Dott Nord Est]

Mah sarà, ma la pellet top sembra una therminator con il modulo pellet nel vano carico

sembra.... ma non lo è assolutamente
ci sono svariate differenze, sia di distribuzione pellet che di conformazione camera
l'unica cosa che le accomuna è la combustione a fiamma inversa (che in qualsiasi caso accomuna tutta la gamma SF)

[Lorenzovicenza]

e allora non so ,prova a cercare qui ,vedi se lo trovi

European Patent Register

ora vado a lavoro

ciaooooo

Francy

Oggi ho scritto alla SolarFocus chiedendo la specifica tecnica di dettaglio della Octoplus.
Vediamo cosa risponderanno.

I brevetti sono pubblici e i concorrenti gli hanno sicuramente.
I brevetti servono per difendere le idee.
Le idee non si difendono con l'omertà, poiché i concorrenti si saranno studiati bene la macchina se la ritengono valida. Nascondere le informazioni al cliente non serve a nulla.

In conclusione non condivido la scelta di SolarFocus di non spiegare almeno sinteticamente il vantaggio della fiamma inversa, ma di scrivere slogan tipo 1200°C, aumento del rendimento, ecc...

Ciò fa pensare che vantaggi tangibili non ce ne siano...

[Dott Nord Est]

Oppure ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di fisica dove si vedono le differenze di combustione alle varie T°.

Innominato che è un'intenditore della materia, sicuramente potrà dirti le differenze. E lui è una parte terza, senza nessun interesse in merito......

[Daniel1980]

Dico solo che, se ci fossero dei vantaggi, SolarFocus potrebbe spiegarli.
Invece scrivono solo 1200 °C e fiamma inversa inserendo la foto che hai messo qualche post indietro.
Quella della SolarFocus sarebbe una spiegazione tecnica?

Per quanto riguarda le emissioni, il discorso non sta in piedi: se servisse bruciare il pellet a 1200°C allora le altre caldaie sarebbero fuori norma!

La OkoFen produce fumo a 60°C grazie alla condensazione. Forse conveniva puntare su quello?

Il vantaggio è presto detto: con la fiamma inversa su pellet Solarfocus ottiene grossomodo le stesse rese ed emissioni della concorrenza , ma con un caldaia meccanicamente più semplice e quindi più affidabile. Guardati il braciere delle altre e guarda quello della Solarfocus: niente motorini, niente meccanismi parti in movimento o altro. Il pellet brucia e la cenere cade per gravità. Punto. Stesso discorso per la Okofen: non è che per fare una caldaia a condensazione ci voglia un premio nobel, esiste da anni e non la fa solo la Okofen, il problema è che poi lo scambiatore devi pulirlo in maniera più complessa, anzi, lo devi proprio lavare con sistemi di pulizia che prevedono consumo di acqua e scarico dei reflui. E questo per ottenere rese più alte, ma non enormemente più alte, anche perchè dipendono come sempre dalla temperatura del ritorno impianto. Detto questo, è comunque probabile che la condensazione rappresenti il futuro anche per il pellet, ma ovviamente come per le caldaie a gas agli albori della condensazione, resta da vedere se il costo di una macchina più complessa e potenzialmente più delicata vale la spesa probabilmente maggiore a fronte di consumi solo leggermente più bassi.

[innominato]

Ciao a tutti


PREMESSA:
Semplificazione utilizzando un linguaggio terra-terra(in realtà il discorso è molto + complesso ed articolato,non baterebbero 100 pagine),purtroppo scrivo di fretta


la combustione è un processo di ossido-riduzione molto complesso ,insieme di reazioni chimiche con meccanismo radicalico (che non conviene trattare in questa sede)


Premesso che la combustione del legno avviene in diverse fasi e TRALASCIANDO LA PRIMA FASE (anidrificazione), si può affermare che in tutti i casi si ha un processo di
piroscissione del polimero cellulosico, che a seconda della temperatura origina diversi composti chimici.


In chimica il processo di pirolisi viene ben distinto dal processo di gassificazione ,la pirolisi avviene a temperature prossime ai 250-550°C ,tra i 550 e i 700 intermedio di pirogassificazione , mentre la gassificazione avviene a temperature + elevate, prossime ai 700 -900 °C fino a 1000-1200 °C.


sia nel processo di pirolisi che nel processo di gassificazione si può distinguere la fomazione di prodotti della reazione
in 3 frazioni


1- una fase gas (syngas)
2- una fase liquida (TAR)
3- una fase solida (char)


a seconda della temperatura di reazione e del tempo di contatto le 3 frazioni si formeranno in rapporti diversi.


es. la pirolisi può avvenire sostanzialmente in 2 modi


pirolisi convenzionale e pirolisi veloce ,le temperature sono le stesse ma i tempi di contatto variano e con essi variano i rapporti tra le frazioni .
nella pirolisi convenzionale si formano più o meno rapporti comparabili delle 3 , nella pirolisi veloce il 70% circa è composta da TAR .


La gassificazione invece avviene a temperature ben superiori alla pirolisi , determinando un cracking della frazione TAR con formazione di molecole a catena + corta ,il processo quindi depone a favore della formazione di maggiori quantita di fase gas (singas). (maggiore è la temperatura e maggiore sarà la conversione dei TAR , maggiore è la temp e +corta sarà la catena carboniosa formatasi)


nelle stufe a fiamma tradizionale ,difficilmente si raggiunge la temperatura di gassificazione ,cioè difficilmente i fumi di combustione prodottisi hanno modo di lambire superfici a temperature superiori ai 700°C, di conseguenza il cracking dei TAR non avviene o avviene solo parzialmente in bassa percentuale) e molti di questi prodotti ce li ritroviamo al camino ,con le conseguenze che tutti voi conoscete.(creosoto),che inoltre obbliga a mantenere la temp fumi molto elevata con relative perdite di energia termica al camino.


In una fiamma inversa invece i fumi prodottisi devono per forza attraversare le braci ardenti ,questo percorso inverso determina con maggior facilità il cracking dei TAR con formazione di volatili a catena + corta ,questi gas formatisi quindi si incendiano.
di conseguenza una buona parte dei TAR viene utilizzata per produrre altro calore,altrimenti non sfruttabile.


Quindi concludendo, nella fiamma inversa l'energia chimica del combustibile viene maggiormente sfruttata (non interamente,ma sicuramente di + che nelle fiamme tradizionali ) ,di conseguenza anche gli incombusti vengono a formarsi in quantità inferiori
Ricordo a tutti che produrre incombusti ,oltre a danneggiare l'ambiente determina la perdita di energia chimica che era contenuta nel combustibile(combustione incompleta)
(ed ecco che subito balza all'occhio il miglior rendimento)
prendendo in esempio l'ossidazione del carbonio possiamo distinguere 3casi


ossidazione parziale a carbonio elementare (fuliggine)
ossidazione parziale a monossido di carbonio(CO)
ossidazione completa a biossido di carbonio (CO2)


LA DIFFERENZA DI ENTALPIA è negativa ed è MAGGIORE NELLA TERZA REAZIONE quindi lo sfruttamento dell'energia chimica del combustibile è maggiore


non ho inserito formule chimiche per non incasinare il lettore


se vi servono info + dettagliate ,basta chiedere


cordialmente


Francy

[Lore_]

Ciao innominato,

ti ringrazio per l'ottima spiegazione, adesso però mi viene un dubbio:

visto che anche la concorrenza senza fiamma inversa ottiene le stesse rese e rendimenti (in alcuni casi anche qualcosa in più sfruttando anche altri sistemi tipo la condensazione),allora mi viene da pensare, o la solarfocus non è capace di sfruttare a dovere questo vantaggio della fiamma inversa, o la concorrenza è così brava che con sistemi non a fiamma inversa, grazie probabilmente a camere di combustioni ottimizzate e gestione automatizzata/motorizzata delle arie primarie e secondarie e altro ancora probabilmente, ottiene gli stessi risultati e in alcuni casi anche migliori.

[Dott Nord Est]

oppure come dice Daniel si hanno gli stessi risultati con macchine molto meno delicate.....
o molto più affidabili....
o.... tante cose.....
sta di fatto, che più aumenta la T° di combustione, meglio è.

[Daniel1980]

Come hai intuito la combustione è solo una parte del processo, poi c'è anche il resto. Ma stiamo discutendo di valori di scostamento tra un prodotto e l'altro di pochi x%, oltretutto basati su schede tecniche di prodotti provati a banco in condizioni che spesso non rispecchiano l'installazione che magari vien fatta (questo vale per tutte le caldaie). Ad esempio per i modelli a condensazione è essenziale la temperatura di ritorno di impianto, per cui un in determinati casi una caldaia a condensazione a pellet semplicemente rischia di rendere quasi quanto una non a condensazione.

Per quel che riguarda Solarfocus, posso solo dire che la loro filosofia è che il pellet non sia altro che legna sotto altra forma...partendo da questo caposaldo hanno sviluppato i loro prodotti, che rispetto alla concorrenza hanno prestazioni in linea ma sono meccanicamente più semplici, perchè la tecnologia è la stessa delle caldaie a legna a fiamma inversa.

[scresan]

.... ma la gasificazione del legno non si puo' ottenere anche con fiamma "diritta"??

La lucia stove ne è una chiara dimostrazione.

Da qual poco che capisco ..... l' importante è ossigenare la fiamma primaria con aria secondaria ad alta temperatura, per un tempo congruo e con una certa turbolenza affinchè tutte le particelle di combustibile possano essere correttamente ossidate.

Alla fine della "giostra" si misurano i valori dei fumi, che devono rispettare i parametri minimi e le rese del sistema.

Le altissime temperature, per ora, lasciano dubbi sulle emissioni di particelle ultrafini, secondo alcuni esperti certi metalli pesanti presenti a livello quasi atomico possono essere inspirati ed attraversare in pochissimi secondi tutte le protezioni delle ns cellule fino ad arrivare al nucleo creando molti danni, che tutti conosciamo.

Gli stessi problemi sono all' attenzione delle comunità scientifiche anche per i nuovi motori a scoppio al altissime prestazioni dato che lavorano al alte T delle camere di scoppio (con componenti in ceramica) e le nano particelle degli scarichi risultano difficili da fermare con gli attuali filtri sulle marmitte.

Come sempre il giusto.... sta in mezzo!

[Dott Nord Est]

.... ma la gasificazione del legno non si puo' ottenere anche con fiamma "diritta"??

ma allora, con lo stesso ragionamento che hai fatto post or sono, perchè le altre ditte (anche le più rinomate) allora usano la fiamma inversa sulla legna ? hummmmm......

[Daniel1980]

La questione del nano particolato è controversa, e comunque, limitatamente al discorso caldaie biomassa, non credo ci siano neanche dati su cui discutere.

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[scresan]

Forse mi sono spiegato male, nel senso che volevo dire che i processi di pirogasificazione si ottengono con le giuste temperature, non con la direzione della fiamma.

Daniel, forse per ora non viene neppure "pesato" dalle centraline di analisi dell' aria, ma risulta difficile sostene che non esista..... voglio dire che anche l' amianto è una fibra naturale, che un tempo era considerata in maniera molto diversa.

Prima o poi dovranno affrontare il problema e decidere come fare e come limitare i danni, ma finchè ci sono i mega inceneritori nelle vicinanze delle città.... tutto rimarrà com'è...... vedremo!

[Daniel1980]

Mi spiego meglio. Il problema che ti poni è intrigante, ma allo stato attuale non è scientificamente supportato. Se scrivi 'nanoparticolato' su Google ti escono perlopiù link che rimandano a siti complottistici o al massimo esperto di questo problema, il prof. Montanari, che su questo argomento ci ha fatto show con l'ex amico Beppe Grillo, ci ha fatto libri, interviste, una azienda di analisi (Nano Diagnostics).... ma 0 pubblicazioni scientifiche.

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[renatomeloni]

Ciao a Tutti....

Mi inserisco nella discussione perchè l'argomento è MOLTO interessante e ringrazio l'amico Francy per la brillante spiegazione....

.... ma la gasificazione del legno non si puo' ottenere anche con fiamma "diritta"??

Da qual poco che capisco ..... l' importante è ossigenare la fiamma primaria con aria secondaria ad alta temperatura, per un tempo congruo e con una certa turbolenza affinchè tutte le particelle di combustibile possano essere correttamente ossidate.

Si Scresan, anch'io penso sia cosi.
Il mio TC è stato forse uno dei primi ad adottare la tecnica della combustione a fiamma inversa con post combustione.
E' dotato di tre sorgenti di aria comburente: primaria, secondaria e terziaria. Guardando da fuori la combustione apparentemente sembra quella di un classico TC a fiamma verticale, ma in realtà la fiamma colpisce superiormente una flangia metallica inclinata di circa 45° (spessore circa 4/5mm), che separa la camera di combustione dagli scambiatori, la quale raggiunge temperature sicuramente superiori ai 750 °C (non sono riuscito a misurare con precisione poiché il mio termometro arriva al max a 750°C.... ).
I fumi della combustione, passando nella zona flangia rovente/scambiatori, venendo a contatto con la flangia rovente innescano la famigerata post combustione, provvedendo cosi a bruciare tutto ciò che era rimasto della combustione primaria.
I risultati di questo sistema (oltre alla maggiore resa rispetto a un TC classico) si vedono ad occhio nudo: Pochissime ceneri residue, zero fumo e vetro sempre perfettamente pulito.
Allego uno spaccato cosi si capisce meglio.


Saluti

[innominato]

Ciao a tutti
Ciao carissimi Scresan e Renato

ma la gasificazione del legno non si puo' ottenere anche con fiamma "diritta"??

certo che si , ma le temperature che si possono raggiungere con un sistema updraft sono inferiori alle temperature raggiunte da un sistema downdraft,questo particolare è determinante per il cracking dei TAR .

il sistema downdraft è studiato in modo che i gas/vapori di pirolisi del legno siano costretti ad entrare in contatto subito della zona ad alta temperatura, questo determina il cracking dei TAR,con formazione di molecole a catena carboniosa + corta, che determinano una miglior combustione


per quel che riguarda il nanoparticolato ...eviterei di discuterne ,molte fonti confondono il nanoparticolato con i PM 10 e 2,5 che come ben sappiamo si tratta di microparticolato .

la storia del nanoparticolato sta nel campo delle scie chimiche

cordialmente

Francy

[Lorenzovicenza]

Ciao a tutti
Ciao carissimi Scresan e Renato


certo che si , ma le temperature che si possono raggiungere con un sistema updraft sono inferiori alle temperature raggiunte da un sistema downdraft,questo particolare è determinante per il cracking dei TAR .

il sistema downdraft è studiato in modo che i gas/vapori di pirolisi del legno siano costretti ad entrare in contatto subito della zona ad alta temperatura, questo determina il cracking dei TAR,con formazione di molecole a catena carboniosa + corta, che determinano una miglior combustione

cordialmente

Francy

Grazie Francy per le belle e competenti spiegazioni.
Credi che le caldaie a fiamma inversa SolarFocus, grazie alla maggiore temperatura e all'aria soffiata dall'alto, riescano a bruciare anche pellet di qualità inferiore o pensi che questa tecnologia non possa garantire maggiore "resilienza" alle incrostazioni del braciere prodotte dai pellet di scarsa qualità?

[Dott Nord Est]

all'aria soffiata dall'alto

l'aria comburente non è soffiata dall'alto, ma aspirata

[Lorenzovicenza]

l'aria comburente non è soffiata dall'alto, ma aspirata

Va beh, creano una depressione da sotto e l'aria arriva dall'alto... Sempre dall'alto arriva.
La domanda però è un'altra

[Daniel1980]

No, le Solarfocus non possono bruciare pellet di scarsa qualità (forse meglio dire 'dubbia') Se si formano croste di residui silicei si tappanoi fori delle griglie e la caldaia va blocco. Da questo punto di vista, i braciere a pulizia meccanica sono più efficaci.... Non fosse che però si usurano e si rovinano, e un braciere rotante Okofen o Froling non costa 25 euro come quello della SF. In sostanza, le autriache e gli austriaco non scherzano col pellet come facciamo noi italiani

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[Lorenzovicenza]

No, le Solarfocus non possono bruciare pellet di scarsa qualità (forse meglio dire 'dubbia') Se si formano croste di residui silicei si tappanoi fori delle griglie e la caldaia va blocco. Da questo punto di vista, i braciere a pulizia meccanica sono più efficaci.... Non fosse che però si usurano e si rovinano, e un braciere rotante Okofen o Froling non costa 25 euro come quello della SF. In sostanza, le autriache e gli austriaco non scherzano col pellet come facciamo noi italiani

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Grazie.
Ma tra una OkoFen Smart XS e una Octoplus, cosa mi consigli?

[Daniel1980]

La Okofen ha rese leggermente superiori, la SF tecnicamente è più semplice e quindi potenzialmente più affidabile. Dico SF perché le installo e le conosco, ma la Risposta giusta sarebbe 'Quella che costa meno, come acquisto e manutenzione, che ha il miglior centro di assistenza e che ti viene installato da installatori più preparati'

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[innominato]

Chiarimento.
Scusate piccola parentesi,mi sono accorto che nei precedenti messaggi ho dato per scontato che si capisse automaticamente che la pirolisi avviene all'interno del pellet/ciocco/chip, quindi in zone in assenza di ossigeno .chiusa parentesi

Ciao Lorenzo
per quel che riguarda il clinker ,come giustamente ha scritto Daniel ,migliore è il pellet meno problemi vengono riscontrati.

Determinante è il contenuto in ceneri(sostanzialmente inorganiche) , ma anche la loro composizione chimica.(rapporto calcio silicio magnesio sodio potassio carbonio).

La composizione delle ceneri determina il punto di fusione delle stesse, quindi anche l'aspetto fisico (vetroso ,polveroso,granuloso, agglomerato).

cordialmente

Francy

[Ertrag]

Ciao a tutti


anch'io mi unisco volentieri all'argomento trattato, perché mi sono posto la stessa domanda.


Viene naturale infatti pensare, 'perchè solo loro?', e la domanda vale sia per la fiamma inversa sul pellet, che sulla condensazione.


Inoltre in entrambe le situazione viene usato come argomento di vendita e presentato come un plus, in quanto valore esclusivo.


Da tempo ormai si costruiscono prodotti con combustione a fiamma rovescia per i ceppi di legna, quindi una tecnologia conosciuta e sperimentata dalla maggior parte dei produttori. Non penso che ci siano molti di questi produttori che avrebbero grosse difficoltà a progettare e costruire un prodotto che brucia i pellet a fiamma rovescia, infatti riconosciamo la semplicità dei prodotti SF. Se fosse la migliore soluzione la adotterebbero anche altri, qualcuno lo avrà valutato e non penso sia un problema di brevetto, non mi sembra una roba da segreto di stato e poi i brevetti scadono.
Come è successo per le caldaia a legna dieci anni fa, che alla scadenza del brevetto, molti produttori hanno adottato e sviluppato la struttura della ETA SH.


Parlando di Condensazione, invece, ho visto che i sistemi prevedono un 'lavaggio' periodico dello scambiatore, per evitare il deposito di quei residui che il punto di rugiada produce e garantire l'efficenza dello scambio.


Ma l'insieme dell'acqua 'sporca' che si aggiunge alla condensa 'sporca', non genera delle ‘morchie’ che possono limitare il defluire dello scarico?


Tra l'altro immagino che ci sia in caldaia o venga inserito nel condotto di scarico, un sifone con sufficiente colonna d'acqua da evitare il defluire dei prodotti della combustione per questa via. Questo sifone potrebbe facilmente ostruirsi, visto che si verifica anche per le condense delle caldaie a metano.
C’è anche un’altro aspetto del processo su cui vorrei porre l’attenzione, l’acqua per il lavaggio, inevitabilmente porta con sé una certa quantità di energia.
Questa energia, viene considerata nel risparmio calcolato in qualche post precedente? Altrimenti, passatemi la battuta, non si scaldano i piccioni, ma i pesci
È possibile stimare la quantità di acqua che si butta necessaria per questa funzione?

RENATO molto interessante il tuo termocamino, puoi indicare marca e modello, grazie