Confronto tra pipe in tank, bollitore e scambiatore a piastre su impianto a legna

[max.c]

Ma io non parlo di inserirlo per forza!
Parlo di costo.
Quanto costa questo impianto puoi dirlo penso non sia un segreto.

[Dott Nord Est]

rispetto a un PIT, con piastra elettronica devi aumentare di qualche centinaio di euro.

bene, attendo qualche utente che indichi come inserire un PIT in tale impianto e perchè (quindi, a parità di costo impianto). Grazie
qui si parla di PIT o piastra, non di costo impianto generale; quindi di TECNICA.
se uno vuole la Ferrari, si compra la Ferrari, stop.

P.S.: forse ha speso meno di quel che pensi.... ma questo è altro discorso che non centra con il titolo iniziale della discussione.

Se vuoi fare l'esercizio tecnico su impianto che costa molto meno, eccone uno con due puffer da 1.000 e caldaia a legna. Vai pure con la tua idea di impianto e inserimento PIT..... Vediamo come lo inserisci.

[max.c]

Aggiungo una domanda commerciale, quanto costa un impianto del genere DNE?
Ovviamente non la cifra esatta ma una sorta di prezzo indicativo.
La ferrari è meravigliosa lo so.... ma poi quanti se la possono permettere?
Qui si fa confusione tra tecnica e convenienza.....

[Dott Nord Est]

Provo a fare un quesito tecnico, così forse si comprende cosa intendo per tecnico.....

Situazione:

- Caldaia a legna
- Mancanza spazio per puffer unico (quindi 3 da 1.000 lt)
- 3 Persone
- Solare temico da abbinare

Quale soluzione proponete per produrre acs ? solare, che dimensioni e come collegare ? oppure, per i fans PIT, inseritemelo in questo sistema e spiegatemi come lavora.

[Dott Nord Est]

concordo con Cesare 46, e aggiungo....

premesso che sono un tecnico venditore, e che quindi per me vendere un sistema o l'altro non cambia (come in effetti succede, ho impianti con PIT e impianti con piastra di scambio), dove sta la differenza di prestazioni ? (aggiungo a quanto già descritto da cesare 46)

un PIT ha la serpentina ACS che si sviluppa in verticale, e la sua portata a una determinata T° è data dal rapporto tra T° acqua entrata, T° acqua tecnica puffer, flusso e superficie di scambio. Più la T° interna del puffer cala prelevando acs, più basso sarà il rapporto tra T° acqua entrante e puffer, e quindi o cala il flusso in uscita a parità di T°, oppure cala la T° (la matematica non è un'opinione).

con la piastra di scambio invece (logicamente parlo non di piastre "fatte un casa", ma prodotti professionali, con controlli velocità pompa, ecc ecc), il prelievo viene fatto sempre dal punto alto puffer, dove per via della stratificazione (che bisogna sempre cercar di fare) la T° è sempre la più alta e costante, e il ritorno freddo dopo lo scambio va nella parte bassa del puffer.
In questo modo posso avere ad esempio 100 lt alti a 60° e faccio doccia senza problemi, e i restanti 900 lt anche a 30°. Con il PIT questo non è assolutamente possibile.

Quindi, ci saranno casi in cui andrà bene il PIT (minori costi, semplicità, generatori automatici) e casi in cui andrà bene la piastra (generatori manuali, più puffer in serie, prestazioni particolari, ecc ecc).

Quando sento/leggo alcune persone che "convinti" affermano che va bene una cosa o l'altra per partito preso, beh..... capisco cosa vuol dire "pensare di sapere" quando invece..... si sa solo quello che si ha in casa, non sapendo cosa si potrebbe invece fare per aumentare le prestazioni/rese

[max.c]

I tipi fissi corrugati sono più che altro degli accumuli tubolari nel senso che hanno un contenuto di acqua di qualche decina di litri e finito quello una produzione in continuo non …esagerata

Mi sfugge questa tua affermazione su cosa si basa... potresti spiegare meglio?

[Cesare46]

Ciao a tutti, visto i mille pareri su questi tre sistemi di produzione ACS vorrei capire meglio quali sono i punti di forza e i limiti di questi sistemi, tenendo conto che la mia configurazione prevede caldaia a legna di fascia alta a fiamma rovesciata e integrazione con solare termico per utenza famigliare (6 persone). Più che altro non capisco se il classico bollitore (a doppia serpentina) abbia solo il vantaggio di essere la soluzione più economica delle tre oppure se a livello prestazionale regga il confronto con gli altri due sistemi. Chiedo questo perchè molti installatori lo propongono come migliore sistema di produzione ACS, asserendo che gli altri sistemi sono solo modi di altri venditori per spillare soldi agli utenti oppure idraulici che vogliono fare prima a realizzare l'impianto. Ho letto la discussione del PIT contro lo scambiatore e mi sembra di aver capito che a livello prestazionale lo scambiatore abbia un certo vantaggio rispetto al PIT. Lo scambiatore però in caso di blackout ti lascia a piedi, mentre con il PIT si avrebbe un po di autonomia per quanto riguarda l'ACS, questa è una mia (banale) osservazione.
Non ho messo metrature, stime di consumi e dati vari, non voglio un dimensionamento dell'impianto, vorrei solo capire quali sono le situazioni in cui questi sistemi rendono al meglio e quali sono invece quelle in cui possono andare in crisi?
Ciao e grazie.

Ciao Antonello,
lo scambiatore a piastre inox è lo scambiatore più compatto efficiente ed economico –almeno i piccoli- che sia stato realizzato e se questo non ci sono dubbi; il motivo è che i passaggi sono ridottissimi e quindi la velocità dei fluidi è notevolissima con conseguente ottima trasmissione del calore.
Però come il fortissimo Achille ha i suoi punti deboli che sono:
Incrostazione sul lato ACS se le acque sono “dure”
Otturazione sul lato acqua tecnica a causa delle scagliette di ruggine magnetizzate dagli attuali circolatori che tendono a formare una “catena del rosario” in posti inappropriati
Per minimizzare questo inconveniente vanno usati i defangatori magnetici
Necessità di circolatore,termostato e staffaggi
Ovviamente sui saldo brasati quando si verifica una otturazione c’è poco da fare
Gli scambiatori interni per ACS sono di due tipi principali
-i tipi fissi con tubo inox corrugato (molto usati)
-i tipi estraibili su flangia che possono essere inox o rame
I tipi fissi corrugati sono più che altro degli accumuli tubolari nel senso che hanno un contenuto di acqua di qualche decina di litri e finito quello una produzione in continuo non …esagerata
Il costruttore sceglie una superficie di scambio proporzionata al volume del puffer e alle esigenze medie familiari che sono tarate su 3 o 4 persone
Non sono molto sensibili all’incrostazione
Con i tipi estraibili su flangia si possono usare modelli di superficie di scambio come si vuole (il limite è quello geometrico del diametro del puffer e della flangia) e quindi si può avere un puffer relativamente piccolo con serpentino per ACS relativamente grosso o viceversa
Con i modelli in rame alettato si raggiungono le maggiori superfici di scambio ed il rame è il miglior conduttore di calore dopo l’argento
Sono mediamente sensibili all’incrostazione
La produzione (come per quelli a piastre) è CONTINUA
Non entro in merito al volume dell’accumulo ma in linea di massima, se c’è posto fisicamente, conviene una taglia abbondante per avere maggiore autonomia sia se alimenta col solare sia se alimenta con caldaia,usando buoni puffer con REALE STRATIFICAZIONE e sottolineerei il reale, un puffer grande non necessità di più pannelli solari perché può accumulare più energia nei momenti favorevoli per cederla in seguito
So che questo discorso può apparire contro intuitivo ma va tenuto presente che
4 pannelli costano il doppio di 2
Un puffer da 2000 litri costa il 40% in più di uno da 1000 litri e quindi ciascuno tragga le sue conclusioni
Come già stato detto da altri intervenuti, ciascuno ha le sue esigenze e i suoi punti di vista per cui non sempre quello che è perfetto per Tizio va bene anche a Caio

[max.c]

Anni luce indietro Antonello per una semplice questione di qualità dell'acqua.

[AntonelloM]

Si, ad ogni modo sia il partito Scambiatori che il partito Serpentone sanitario sono d'accordo sul fatto che il sistema puffer + bollitore sia, come rendimento, un gradino sotto. Dico bene?

[fedonis]

Ciao A tutti....

Fedonis, guarda che non ho niente contro i sistemi con gli scambiatori a piastre, he!!
Non mi pare di avere scritto una cosa del genere, ho semplicemente evidenziato che è un sistema più efficiente ma anche più soggetto a guasti e non mi riferisco al calcare bensì a quelli elettrici/elettronici della pompa, centralina, ecc !! Tutte componenti che in un PIT non ci sono e quindi non si guastano...
Per il resto funzionano entrambi alla grande.

Saluti....

Vero che ci sono componenti, ma sono cosi' semplici e robuste, che sono davvero casi rari che diano problemi. Voglio dire, che non possiamo appellarci a questo per decidere per uno o per altro. Dipende dalle esigenze, dall'impianto, dalla richiesta. Insomma, ce ne sono di variabili tecniche. Per ultimo la predilezione personale che spinge verso un prodotto in luogo di un altro. Ma sono entrambi validi...

[renatomeloni]

Ciao A tutti....

Ma di qui a dire che non vanno bene o peggio che siano problematici, si ribalta il paradigma. E' una soluzione piu' raffinata e pregevole. Rende meglio ma costa di piu'.

Fedonis, guarda che non ho niente contro i sistemi con gli scambiatori a piastre, he!!
Non mi pare di avere scritto una cosa del genere, ho semplicemente evidenziato che è un sistema più efficiente ma anche più soggetto a guasti e non mi riferisco al calcare bensì a quelli elettrici/elettronici della pompa, centralina, ecc !! Tutte componenti che in un PIT non ci sono e quindi non si guastano...
Per il resto funzionano entrambi alla grande.

Saluti....

[Dott Nord Est]

Che poi scusate, si sta facendo una crociata per assenza di energia elettrica. Ma vi manca spesso?

appunto....
se manca l'energia elettrica i problemi maggiori sono ben altri......... (frigorifero, luci, pc, ecc ecc) Vorrei vedere quante persone pensano di farsi il bagno quando tolgono l'energia elettrica. Non aspettano altro !!!!

ma sai, ogni scusa è buona per far "casino".....

[fedonis]

Che poi scusate, si sta facendo una crociata per assenza di energia elettrica. Ma vi manca spesso? Una volta negli ultimi anni da che ricordi. Ma mancava anche acqua. Senza energia elettrica comunque, neanche chi ha impianti tradizionali si salva. Non capisco davvero andare a sollevare problemi inesistenti.

[aldo55]

io ho puffer 1300 lt riscaldamento e acs con scambiatore a piastre.. se manca la corrente no problem, ho un psu che interviene e mi garantisce continuità per oltre 30 minuti.. a questo è collegato anche circolatore tc e climatica, carico circa 170 W.. costo 280 euro..

[fedonis]

Dott.NE vedo che ogni occasione ti è gradita per trollare, he?....
Se non ti trovi bene qui puoi sempre cambiare parrocchia!! Visto che ti viene da ridere o piangere non vorrei ti sentissi male per colpa mia.
Guarda che quella che hai citato è solo un pezzo della frase!!! Su metti gli occhialini e leggila dal principio, se poi non riesci a capirla posso anche spiegati con parole semplici cosa si intende per "problemi di manutenzione"
Visto che sei un super esperto, facci sapere cortesemente i costi di un sistema con scambiatore: piastra, pompa a basso consumo, flux, ecc. incluse le spese di installazione e manutenzione....... Ah!! Cortesemente metti anche quelle per sostituzione delle varie parti soggette ad usura e/o guasto.
Perché i sistemi con piastra sono soggetti a guasti, lo sai vero? Cosa che invece nel PIT non esiste (non c'è niente di elettrico/elettronico, quindi non ci sono rischi in tal senso)
Per favore diciamo all'utente TUTTA la verità, calcoliamo tutto diciamo per una vita media di 25 anni, poi vediamo chi si mette a ridere...........o a piangere....

Saluti

Il mio e' a piastre, 500 lt 3/4 persone, carico a 47 mai avuto un fastidio. Anche per ristrutturazione di casa di mia figlia, andremo su accumulo e scambiatore a piastre. Si rompono? Non mi pare... La differenza e' che in caso di calcare, il pit lo butti, lo scambiatore a piastre lo pulisci (sempre nel caso serva). Non si deve essere cosi' assoluti. I costi? Costano di piu'. Ma vanno anche meglio. Negli impianti grossi, non usano Pit, ma accumuli a piastre. E li producono anche per chi apprezza averli in casa, anche spendendo un po di piu'. Ma di qui a dire che non vanno bene o peggio che siano problematici, si ribalta il paradigma. E' una soluzione piu' raffinata e pregevole. Rende meglio ma costa di piu'.

[Dott Nord Est]

certo che ce ne sono, ma ha senso se lo fai con puffer unico, ma non con due (discorso lungo da spiegare qui il perchè. Si tratta cmnq di gestioni T° che con il doppio puffer, cioè PIT + PUFFER normale si sballerebbero)

inoltre, altri due problemi:
2.000 PIT abbisogna di un solare sovradimensionato e se non si monta il solare, a parità di litraggio, danno meno autonomia in estate per acs a caldaia spenta rispetto ad esempio a un puffer sempre da 2.000 lt + piastra esterna

tutt'altro discorso invece se si parla di caldaia pellet, in cui la gestione del combustibile è automatica (quindi litraggi di puffer molto inferiori)
nel caso del pellet, pure io faccio gran uso di PIT (direi nel 95% dei casi)

[AntonelloM]

Ma nessuno qui sul forum ha il sistema pit + puffer? Perché a me il pit alcuni idraulici l'hanno proposto, ma solo singolo da 2000 con 5/6 pannelli.

[Dott Nord Est]

il sistema puffer + boiler è quello che, con la caldaia a legna ha la minor resa, in quanto a caldaia spenta il puffer da cui il boiler preleva energia non può scendere sotto una determinata T° (si usava moltissimo anni fa, ma ora lo sviluppo dei prodotti ha portato a prediligere altre scelte)

inoltre, in estate, il boiler risulta con piccola autonomia e poca resa se si abbina al solare

per il discorso calcae, a prescindere da piastra o no, si limita con T° di scambio basse (vedasi miscelatrici) e addolcitori, che possono essere generali (servono a tutta la casa) o specifico per la sola acs

logicamente questo è il mio parere per un discorso tecnico, se invece poi l'utente vuole un sistema o l'altro, il bravo tecnico adegua il tutto alle esigenze/aspettative del cliente
mai nessun sistema è "la legge", ma è il risultato di una somma di fattori, che sono adattabili alle esigenze

[AntonelloM]

Vabbè io volevo rimanere nel generale per fare le mie valutazioni, cmq l'impianto su cui sto ragionando sarebbe abbinato ad una caldaia da 25/30 kW.
I tre tipi di impiantoproposto sono:
1)puffer + bollitore (2000+500)
2)pit (però non saprei se prenderlo singolo o se abbinarlo ad un secondo senza serpentine, anche perchè senza dovrei sovradimensionare il solare)
3)doppio puffer (2000+500 o 1500+800) e piastra da abbinare al più piccolo
I costi bene o male li conosco, vorrei capire più che altro in termini di funzionalità che vantaggi danno questi sistemi. Ma queste piastre a qualcuno hanno dato problemi?? A titolo informativo nella mia zona l'acqua come durezza è sui 9°f.
Sarei grato di sapere anche perchè qui nessuno consiglia il classico puffer+boiler che tutti i venditori di caldaie consigliano come prima opzione (forse per ternere bassi i preventivi). Quali sono gli svantaggi pratici che si riscontrano? Da quello che ho capito può succedere di rimanere corti di acs d'inverno o sbaglio?

[Raucedine]

Non ci sono pompe nel pit.
Se hai acqua di acquedotto o autoclave la doccia la fai senza problemi e il pit alla fine costa molto meno di quello a piastre.

per pompa intendevo proprio l'autoclave e se non c'è corrente, a parte il caso di avere un acquedotto sempre in pressione (non in tutti i comuni d'Italia), resti cmq senz'acqua.

[Dott Nord Est]

ecco ad esempio una piastra di scambio acs che funziona senza nessun circolatore (uso specifico di nicchia dove manca l'energia elettrica)
ma ha costi troppo elevati per essere proposta nelle case normali

[max.c]

Hai ragione tu.

[Dott Nord Est]

Io do' risposte precise nette chiare e non da fantomatico conoscitore del sapere.

peccato che tu non abbia in mano tutte le esigenze di AntonelloM

Antonello il minimo indispensabile lo ha detto, e noi (quelli che non chiacchierano) hanno risposto in modo puntuale.

se sei convinto che i dati che ha messo siano sufficienti per dare risposte CERTE, buon per te.
non sta a me dire il contrario.

Altri invece parlano di vestiti, di interni in pelle... chiacchiere e anche di bassa lega, da corso base di multilevel marketing.

se sei convinto che gli "altri" facciano chiacchiere di bassa lega, non sta a me convincerti del contrario



come vedi, io non "condisco" i post di offesine personali, ma mi limito ai dati, stop.

[max.c]

certo, AntonelloM ha già capito.....

Meno male

P.S.: sai, di solito i troll sono entità che nascondono il loro operato dietro un nic sconosciuto.... (e non mi pare di essere io quello, visto che ho nome e indirizzo pubblici. Buona serata.....)

Allora non posso essere nemmeno io dato che molti qui hanno mio numero di telefono, compreso tu, anzi tu credo proprio che abbia anche tutti i miei dati personali.
Io do' risposte precise nette chiare e non da fantomatico conoscitore del sapere.
Antonello il minimo indispensabile lo ha detto, e noi (quelli che non chiacchierano) hanno risposto in modo puntuale.

Altri invece parlano di vestiti, di interni in pelle... chiacchiere e anche di bassa lega, da corso base di multilevel marketing.

[Dott Nord Est]

certo, AntonelloM ha già capito.....
quindi dove sta il problema?

P.S.: sai, di solito i troll sono entità che nascondono il loro operato dietro un nic sconosciuto.... (e non mi pare di essere io quello, visto che ho nome e indirizzo pubblici. Buona serata.....)

[max.c]

Un due tre... Sento puzza di troll....
Antonello ovviamente ha già capito e avuto le risposte che voleva da tutti, il resto del dott ne sono le solite chiacchiere da venditore è la sua professione chi può dire il contrario?

[Dott Nord Est]

Dott.NE vedo che ogni occasione ti è gradita per trollare, he?....

no, semplicemente evidenzio le assurdità scritte da alcuni (mentre vedo che come al solito, alcuni si lasciano andare facilmente all'alterazione dell'umore con conseguenti offesine.... )

dici bene quando scrivi "tutta la verità", confermo alla grande sempre con i dati e conti alla mano, come fatto sopra

tu puoi piangere o ridere, non sta a me dirti cosa fare

[renatomeloni]

Dott.NE vedo che ogni occasione ti è gradita per trollare, he?....
Se non ti trovi bene qui puoi sempre cambiare parrocchia!! Visto che ti viene da ridere o piangere non vorrei ti sentissi male per colpa mia.
Guarda che quella che hai citato è solo un pezzo della frase!!! Su metti gli occhialini e leggila dal principio, se poi non riesci a capirla posso anche spiegati con parole semplici cosa si intende per "problemi di manutenzione"
Visto che sei un super esperto, facci sapere cortesemente i costi di un sistema con scambiatore: piastra, pompa a basso consumo, flux, ecc. incluse le spese di installazione e manutenzione....... Ah!! Cortesemente metti anche quelle per sostituzione delle varie parti soggette ad usura e/o guasto.
Perché i sistemi con piastra sono soggetti a guasti, lo sai vero? Cosa che invece nel PIT non esiste (non c'è niente di elettrico/elettronico, quindi non ci sono rischi in tal senso)
Per favore diciamo all'utente TUTTA la verità, calcoliamo tutto diciamo per una vita media di 25 anni, poi vediamo chi si mette a ridere...........o a piangere....

Saluti

[scresan]

Ciao a Tutti..
Io ho un Sanicube PIP da 500 lt. c...e funziona perfettamente anche se manca la corrente....

Renato stai confrontando la panda con la tua "ferrari!"

[Dott Nord Est]

piasra presenta anche dei consumi di corrente che, anche se bassi, vanno comunque messi a bilancio.

non so se ridere o piangere............
piastra che consuma mediamente 10 watt e funziona (esagerando) 3 ore al gg, ha il FANTASMAGORICO consumo di 0.9 kwatt al mese, quindi circa 15 centesimi al mese, che per 12 mesi sono L'IMPOSSIBILE spesa di meno di 2 euro annui.....

Oddio......