Regolazione massima minima bruciatore caldaia

[spider61]

In una caldaia normale con potenza massima di 24kw e minima di 10kw , e' possibile regolare , tramite display quindi elettronicamente, la potenza del bruciatore max e min tra 0 e 100%
La mia domanda e' questa :
quando regolo la massima all' 80% vuol dire che regolo a 24kwx0,8 e qui ci dovrei essere .....
se regolo la minima che e' 0 cosa succede se la porto al 10% : i 10kw diventano 10x1,1 ?!

[omaccio]

Bè, certamente ci chiedi la luna!

Sì, possiamo ipotizzare che nella logica di chi ha progettato e programmato la centralina vi siano questi termini di ragionamento ma: chi lo sa?

Poi non conoscendo di quale caldaia stiamo parlando diventa ancora più difficile rispondere con assoluta certezza!
Diciamo che per logica se una caldaia modula da 20 a 10, potendo scegliere la percentuale di modulazione questa corrisponderà al 100% alla potenza massima, mentre a 0% alla potenza minima!

Magari però qualche ingegnere avrà messo come 0% lo spegnimento del bruciatore ma questa è pura chiacchiera!

[spider61]

Grazie di aver provato a rispondere ...
La caldaia e' una Baxi fourtech , il tecnico che ha fatto la prima accensione ha detto di aver regolato a 85% per l'ACS , e il 75% per il riscaldamento... dal manuale vedo che si possono regolare da 0 a 100% per i due servizi ; al servizio online Baxi posso provare a chiedere ma sembra che te utente non devi sapere niente , ma se l'hai messo nel manuale che ci sono questi parametri....
Per l'appunto e' partita a stagione avanzata e quindi non ho un gran freddo , quindi parte al massimo , arriva al'87-88% e si spegne , aspetta 3 minuti e riparte , forse in maniera empirica lo scopro guardando in 1 minuto quanto consuma di gas....

[Ospite]

Spider, la mia funziona come ipotizzi tu, ma il minimo impostabile è il 5%, che si somma alla potenza minima di 6.2 kW + il contributo dato dalla condensazione. Secondo me per riscaldamento si può abbassare alla grande... io lo tengo al 5% altrimenti le accensioni sono troppo potenti per il setup impostato. Avendo il preriscaldo tengo anche l'acs al minimo (e la T desiderata alta, credo 55 gradi, così la caldaia è libera di funzionare per quanto riesce, e se serve miscelo un po').

[spider61]

Grazie ST sempre preciso e puntuale nelle risposte....
Adesso l'ho impostata anche io a 5% , potevo andare anche a 0% , poi guardo il consumo gas orario per vedere a cosa corrisponde , nei dati mettono il consumo al massimo e al minimo con valvola regolata meccanicamente da manuale , non mi sembra che il tecnico abbia usato manometri differenziali per tarare la valvola , ha agito solo sull'elettronica....
Tanto non credo moduli nemmeno a lasciarla al 100% ....
Non mi ero mai posto il problema sui miei radiatori in ghisa , ho fatto un raffronto coi cataloghi e se non ho sbagliato avrei installato 8,5kw , dati con deltaT di 50° io al massimo ho 10-15° avro' si e no 3kw ?! quindi i 10kw minimi sono sembre ultraesuberanti....
Mi piacerebbe sapere se altri frequentatori forum hanno fatto questi calcoli
Anche se la caldaia e' la piu' economica in assoluto mi piace capire il funzionamento , visto che hanno messo un elettronica di gestione perche' non fare le prove ?!
ciao

[Ospite]

Ho presente l'esuberanza.... Figurati che a me i 7 kW che più o meno vengono considerato il tutto non servono nemmeno a -5 gradi di T esterna.... Purtroppo quando ho messo la caldaia ancora non sapevo una mazza... (anche di come sarebbe venuta la casa...) E pensare che c'è chi mette 35 kW in case come la mia...

[spider61]

Fatto anche la prova del consumo orario (ci sono voluti 3 minuti ho misurato qunato tempo ci metteva il contatore a girare 0,01mc ) , messo a 100% = 2,73mc , messo a 50% = 1,37 , messo a 5% = 1,17 mc/h , max e min praticamente da manuale .
Premesso che non modulo (almeno con le esterne attuali) ne a 100 ne a 5% , il punto e' consumo meno o no , visto che al minimo dovra' stare piu' tempo accesa ?! almeno i fumi saranno piu' freddi o invece alla fine si consuma uguale o di piu' perche' il rendimento e' inferiore al minimo ?
Mi era venuto in mente di fare qualcosa anche all'ACS , invece ho visto che aprendo il rubinetto ho un flusso di 8.5lt' a display e il bruciatore modula perfettamente da se al 50-55% per tenere la T adeguata.....

[Ospite]

Se capisco bene i dati, al 30% della potenza nominale perde un paio di punti di rendimento. Ma qual'e' la potenza nominale?

[spider61]

Sto cercando con google , ma nessuno ha scritto niente su questa cosa , si parla spesso se sia meglio mandare sempre il riscaldamento alla minima temperatura possibile , come l'articolo di F.Cattaneo su portalsole (che conosci bene) , o a intermittenza giornaliera.... niente su regolazione del bruciatore.....

[Ospite]

Spider, non basta la misura dei mc/h consumati, serve anche capire come questi si traducono in riscaldamento dell'acqua. Dalle schede tecniche della tua caldaia si vede che al 100% una potenza termica al bruciatore di 25.8 kW si traduce in una potenza termica di 24 kW all'acqua (93%), mentre al minimo una potenza termica al bruciatore di 10.6 kW si traduce in 9.3 kW trasferiti all'acqua (87%). Sempre secondo la scheda il rendimento al 30% della potenza si attesta intorno al 90%. Quindi personalmente ne deduco che la tua caldaia trasferisce in modo più efficiente il calore generato dal gas bruciato a potenza più alta. Per questo secondo me non ti conviene scendere troppo sotto il 50%. Se hai un paio di sonde da mettere sulla mandata e sul ritorno dovresti vedere delle differenze non proporzionali di DT tra mandata e ritorno a parità di portata...

[spider61]

Grazie , avevo gia' letto tutta la scheda tecnica e mi chiedevo ,sempre, perche' nelle schede delle caldaie ci fossero due Pn al massimo e due Pn al minimo , senza specificarne la condizione?!
Naturale che a minor consumo (prima di andare a vedere il rendimento) ci metto di piu' a scaldare e da qui la domanda se si consuma meno al massimo o al minimo...
Quindi tutti i discorsi sulla modulazione (in una tradizionale) lasciano il tempo che trovano , visto che il massimo rendimento l'ho al 100% ?

Mentre te ST puoi metterla anche a 0 , visto che a 0 le condensazione rendono piu' che al 30% , anche se bisogna capire quali sono le diverse condizioni , anche se per me dire rendimento oltre il 100% e' una presa di giro , perche' quei 5-7% da dove li prendono : dal calore dell'aria come in una PDC ?

[Ospite]

Si prendono dal calore ceduto dal vapore nei fumi che condensa. Avevo letto tempo fa della differenza tra potere calorifico inferiore e superiore, e che nelle condensazione il rendimento maggiore del 100% è rispetto all'inferiore... che è quello che si usa nelle schede tecniche da sempre. Per quanto riguarda la tua, c'è da tener conto che una potenza massima troppo alta fa "sparare" il bruciatore ad ogni on, col rischio di superare subito il setup dato dalla climatica e spegnere immediatamente. Risultato: consumo inutile di gas per un numero di accensioni molto alto senza avere effetti in casa. Per questo io comunque regolerei a meno del 100% in modo da mantenere accensioni abbastanza lunghe da risultare efficaci in casa senza perdere in rendimento: di fatto dal 30% al 100% perdi solo un paio di punti percentuali, un niente ...

[spider61]

Aggiungerei che anche se la tieni al massimo , poi deve modulare lo stesso , la dovro' vedere meglio poi (visto che finalmente dopo 4 mesi si comincia a vedere la primavera solo come temperature visto che piove anche oggi) quindi il rendimento e' sempre e comunque inferiore.
E sono come S.Tommaso se non vedo non credo , quest'inverno provero' a mandare una settimana al 100 e una a 0 sperando nella stessa condizione e vedere che succede.....

[spider61]

Mi sa che fatti tanti discorsi , la mia caldaia non moduli in riscaldamento ma vada alla fine solo ON/OFF , mentre in istantanea va in modulazione perfettamente......

[Ospite]

Ma scusa spider... non hai appena scritto in altra discussione che non hai ancora acceso il riscaldamento? E come fai a saperlo?

Ad ogni modo, se a casa tua serve poca potenza, e la minima che la tua bestiola raggiunge è 10 kW... hai poco da modulare... Sull'acs istantanea serve più potenza, ecco perchè invece modula.

[spider61]

Perche' stavo facendo qualche prova in attesa dell'accensione e dell'eventuale utilizzo a mezza stagione (come adesso) per mandare l'accumulo e poi sono un curiosone devo sempre capire come funziona una cosa (a costo di romperla come i bambini ) .... in casa ho ancora 21,5° e la prova e' sempre bene farla per vedere se c'e' aria nell'impianto dopo 6 mesi di fermo.....
A questo punto , il mio pensiero e' che si moduli in riscaldamento , solo se la caldaia è predisposta a funzionare con un termostato ambiente analogico ......

Quindi adesso e' meglio mandare al 100% (rendimento 93%) con tempo ON piu' corto o a meno potenza con tempo ON piu' lungo ma rendimento del bruciatore inferiore ?!

Sull'ACS modula perche' non puo' certo farti arrivare acqua a 50 per 1 minuto e 30 per l'altro , quindi con un flussostato e una sonda di T il micro gestisce bene la regolazione, le vecchie lavoravano su un termostato analogico meccanico piu' facilmente starabile......

[Ospite]

Immaginiamo di non usare mai i termostati.... che personalmente mal sopporto .

Se la caldaia sa che deve mandare una certa T ai termosifoni, lei si spegne perchè il ritorno torna troppo alto (perchè la casa - o la hasa diresti tu - non drena via tutta la potenza data dalla caldaia) e quindi anche la mandata si alza troppo sopra il setup...

Dovrebbe modulare per evitarlo.... ma se tanto al di sotto di 10 kW non ci va perchè altrimenti il rendimento calerebbe troppo ... ecco gli on-off: hasa tua non li smaltisce 10 kW, tantomeno in questo periodo.

E non capisco perchè dei termostati dovrebbero migliorare la situazione....

[spider61]

Naturalmente il manuale e' sbagliato , dove c'e' scritto % del segnale di fiamma c'e' la corrente al modulatore , il segnale di fiamma e' invertito . quindi il parametro F2
e finalmente ho visto che modula alla prima accensione : parte a 0 e da li' fa la rampa (circa 2% al secondo) fino al massimo impostato , se nel frattempo non e' arrivato alla T di setpoint , comincia a ricalare la % , poi arriva la T di set e spegne, aspetta i 3' di tempo di minima riaccensione e riparte , siccome nel frattempo la pompa e' rimasta accesa , alla seconda accensione si trova un delta T piccolo o la T ritorno uguale e rimane alla minima potenza e si spegne dopo pochi secondi , ecco l'ON/OFF alla minima ..... quindi la regolazione della massima e' molto relativa .... forse quando c'e' parecchio freddo ?!

p.s. stamani e' arrivato il 'freddo' 8-9° , poco fa' raffiche di vento che stanno spazzando le nuvole e rispunta il sole e' T che comincia a risalire siamo a 13°.....

[marcober]

Spider..mi pare che avevi postato un articolo sulle caldaie dove si vedeva bene che una buona parte del consumo se ne andava in continui on-off dela caldaia.
Questo perchè:
- prima di partire la caldaia effettua un "lavaggio" soffiando aria (esterna fredda) che raffredda lo scambiatore per alcuni secondi e manda calore nel camino
- quando si spegne, lo scambiatore resta caldissimo per alcuni secondi, prima di essere raffreddato dal ritorno, e tale energia finisce nel camino
- probabilmente esiste un'isteresi di T fra spegnimento e accensione..cioè magari spegni +3 sul set e accendi - 3 sul set..per cui anche nel transitorio dell'isteresi, esce energia dal camino.

per cui anche se perdi efficienza teorica con potenze ridotte..ti conviene settare potenze ridotte che consentano lanci + lunghi..nel limite della possibilità di regolare.
Oppure settare isteresi accensione -spegnimento piu alte..in modo che forzi la caldaia a salire di T prima di spegnersi ..e la fai raffreddare un pò di più prima di riaccendersi..e questo allunga i cicli riducendone il numero.

se pendola ancora troppo....o metti 1 fancoil nell'ambiente piu grande (aumenti dissipazione) o metti un accumulo pipe in tank e ci fai pre-riscaldo della sanitaria..o metti come noi una pdc

[spider61]

E' quello dove parlavo di accumulo ....
Il lavaggio OK c'e'
lo scambiatore quando si spegne non resta caldissimo perche' la pompa fa' circolare sempre
l'isteresi dell'ON/OFF e' fissa e comunque inferiore al fatto che il tempo tra uno OFF e un ON adesso e' sul default di 3 minuti , posso calare a 2 , 1 , 30" ma lo lascio cosi' evito frequenti accensioni
Comunque , capito come funziona va bene cosi' , posso fare poco , adesso poi che ho fatto le prove con 20,5-21° in casa , vediamo quando ci sara' piu' richiesta, ma l'ON/OFF ci sara' sempre .... e' la tassa da pagare per avere l'ACS istantanea ma e' abbastanza ben gestito ..... ma il problema c'e' anche con la condensazione sotto il 20% del pieno carico , anche se ha maggior rendimento piu' giu' che va, ma quando c'e' una richiesta bassa sotto i 2-3kw l'unica che potrebbe avere un rendimento massimo e' la PDC.....

[Ospite]

Certamente con l'aumento del freddo la hasa richiederà più potenza termica per contrastare le dispersioni verso l'esterno e la caldaia dovrà rimanere più accesa. Ma un ON adesso quanto ti dura? E poi non ho capito se hai abbassato il parametro della potenza massima o no.

[spider61]

La massima e' al 50% , teoricamente 17kw a meta' tra' 10 e 24 circa , l'ho scritto al #18 che ho visto che adesso modula alla prima accensione da 0 alla massima impostata , poi alle altre riaccensioni rimane ON pochi secondi (con potenza al minimo) perche' ci mette pochissimo a far salire da 35-36° che si ritrova sul ritorno ai 44-45° di set della climatica per una T esterna di 12-13° , quando sara' piu' freddo fuori , sicuramente i tempi si allungheranno.....

[marcober]

un ON di pochi secondi puo essere un vero spreco in termini energetici

Non hai modo di programmare l'isteresi ON e OFF rispettoa SET POINT?..farla salire 6-7 gradi con la mandata prima di spegnere..e tollerare ritorni 6-7 gradi sotto il set point prima di accendere..in modo da passarew da secondi a minuti come lancio..

[spider61]

Marcober e' uguale , ci mette talmente poco a far risalire un ritorno da 35-36 a 43° adesso , che se anche ci fossero altri parametri non servirebbero a niente , casomai e' il fatto che la pompa gira , nel tempo dei 3 minuti che sta' spento il bruciatore che stabilizza tutto a 36° , forse andrebbe spenta la pompa dopo qlc secondo dallo spegnimento del bruciatore , naturalmente adesso non e' freddo ancora in casa , ho sempre 20 - 20,5° , pur con finestre 'a ricambio aria' dagli spifferi.....
ma sono quasi sicuro , che anche chi ha una condensazione adesso gli funziona cosi'........
ma rimangono chiacchiere da bar , si fa' tanto per capire come funziona......
il bello e' che anche qui e altri forum , si continua a consigliare , quando si cambia una caldaia da 24 o 28 di metterla piu' grande , siamo ancora al concetto di Melius abundare quam deficere , quando poi si scopre che in questo ambito il concetto e' sbagliato : che il 99% del tempo che funziona il riscaldamento e' in mantenimento (se mandato in funzionamento a periodo lungo) e quindi necessita di 2-5kw a seconda della casa......

[marcober]

infatti..alla fine ballera qualche 10 euro in 1 anno..

forse l'architettura vicente potrebbe essere:
- caldaia piccola a modulazione elevata per avere lanci lunghi anche nelle mezze stagioni
- accumulo pipe in tank per fare pre riscaldo della sanitaria e per allungare ulteriormente i lanci delle mezze stagioni
- ACS istantanea..che però avendo preriscaldo è sufficiente anche se di potenza ridotta (in pieno inverno non si accende se pre riscaldo è gia sopra 4o gradi)

Pero "affirènzè"..sempre meglio la Pompa di (h)alore

[Ospite]

Con scomunica istantanea di fcattaneo per questo consiglio verifica se il circolatore caldaia sta andando al massimo. Se sta girando al minimo la potenza (che stando a quanto dici dovrebbe sparare a 17 per poi scendere fino a 10) si traduce in un aumento enorme di T per effetto di bassa portata. Mettendo il circolatore al massimo a parità di potenza invece la T ti sale meno e magari riesce a non superare subito il setup. Sui pendolamenti ho passato un primo anno di caldaia terribile nel 2009... facevo 300 accensioni al giorno... Abbassata la potenza max adesso sono a 40-50 incluse quelle acs. Circolatore rigorosamente al massimo però ...

[c_tarta82]

Salve io ho lo stesso problema delle accensioni frequenti con la mia caldaia a condensazione
baltur colibrì young ca 26 k perchè adesso si accende per 10 sec manda la temp dell 'acqua di mandata leggermente più alta del set point impostato (26°C) , ad esempio 29°C, si spegne la fiamma per 3 min e poi riparte.
Sul manuale è scritto che la potenza max per il riscaldamento è regolabile seguendo questi valori:

Le caratteristiche tecniche sono queste:

Leggendo è scritto :
1) " Rendimento utile al 30% della potenza nominale (50/30°C) pari al 107.2 %".
2)" Modulazione totale dal 20 al 100 % sia in riscaldamento che in sanitario".

Quindi a che valore devo impostare la potenza massima per avere il rendimento pari al 107.2%?Cosa centra il parametro (50/30°C)?Oltre alla potenza max in riscaldamento si può regolare anche quella per la produzione di ACS?

Per modulazione totale dal 20 al 100%, che significa?
Scusate per tutte queste domande, ma è da pochissimo tempo che mi sono affacciato a questo mondo::

o metti come noi una pdc

Sarebbe una pompa di calore, come un climatizzatore?Dove posso trovare spiegazioni in merito?Scusate un pò l ' HOT

[spider61]

Bene , bene , mi piace aver mosso questa discussione , si comincia a vedere altre persone che hanno lo stesso problema con la condensazione vanificando parte del rendimento dalla condensazione....

c_tarta82 c'e' poco da fare (specialmente adesso con T ancora buone) devi solo vedere nel manuale come regolare la massima potenza bruciatore , ma se fa' come la mia non ci arriva mai al massimo e quindi sei esuberante in mantenimento anche alla minima..... anche a me naturalmente il set viene superato velocemente durante l'ON.....
modulazione vuol dire che che la fiamma del bruciatore si regola in base alla T , considera la caldaia come un fornello sotto una pentola , se metti a bollire l'acqua all'inizio vai al massimo , poi te lo regoli perche' continui l'ebollizione ma a un minimo del fornello

X S&T la pompa ha un unica velocita' quindi nein regolazione , aspettiamo il freddo , adesso ore 9:00 siamo a 16° esterni sole pieno ,
comunque mi sa' che posso regolare la massima del bruciatore a qualunque valore che cambia poco in mezza stagione ....

finalmente ho anche capito (da altro forum) e gia' intuito da me , che col bruciatore al minimo si perde 6% per via del ventilatore a V fissa , settato per la massima potenza e quindi a potenze piu' basse il rapporto aria/gas peggiora troppa aria....

[c_tarta82]

In base alla tabella di potenza ho impostato il valore a zero ovvero 5.3kw a 1600giri, e pure così la caldaia fà on/off..le impostazioni fatte dal tecnico al primo avvio avvenuto l 'anno scorso erano settate al parametro 50, cmq per capirci meglio si possono settare anche parametri intermedi ad esempio anche 47, nn solo 40 o 50..quindi da quello che dici tu con impostazione a 0 nn è il max per via dell'aria,meglio fissarla a 10..Inoltre il sensore di temperatura mandata essendo dentro la caldaia è troppo sensibile alla temp, nn sarebbe meglio collocarlo ll 'ingresso della mandata del pavimento, o c'è il rischio che la temp in caldaia vada troppo sù?

e questa denominazione che significa :

1) " Rendimento utile al 30% della potenza nominale (50/30°C) pari al 107.2 %".
2)" Modulazione totale dal 20 al 100 % sia in riscaldamento che in sanitario".

Quindi a che valore devo impostare la potenza massima per avere il rendimento pari al 107.2%?Cosa centra il parametro (50/30°C)?Oltre alla potenza max in riscaldamento si può regolare anche quella per la produzione di ACS?

[spider61]

Non devi prendere tutto quello che scrivo perche' la mia non e' condensazione.

alle tue domande :

1_ vuol dire che con un carico del 30% la tua caldaia , recuperando il calore dai fumi , ha un rendimento del 107%
2_ vuol dire che il tuo bruciatore puo' funzionare dal 20 al 100% cioe con un minimo di 5,5kw che adesso sono esuberanti anche per te

il modificare il massimo non ti conviene tanto lo gestisce l'elettronica della caldaia , puoi lasciare a quanto era l'anno scorso in pieno inverno....