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Davvero conviene sostituire la vecchi caldaia con una a condensazione, dubbi.

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  • Davvero conviene sostituire la vecchi caldaia con una a condensazione, dubbi.

    Passatemi questo capriccio... se n’è discusso spesso, ma sarebbe utile qui fare il punto, raggruppare le perplessità diverse volte espresse.
    In pratica si può ribadire che la caldaia a condensazione è risparmiosa, a patto che siano presenti diverse soluzioni impiantistiche pressoché obbligatorie, riscaldamento a pavimento ad esempio e poche altre.
    Se andiamo "a vedere le carte" una buona parte del mercato delle sostituzioni fin qui svolto, si è instradato verso la semplice installazione di una caldaia murale a condensazione.
    Bè che ci vuole togli la vecchia, magari a basamento e pure atmosferica, metti la nuova a condensazione e vedrai che risparmio... cosi direbbe un qualsiasi idraulico, però poi cosa dicono le bollette, davvero in questo caso si risparmia?
    Pare comunque sì, a patto che si usi nella gamma prefissata, appunto la condensazione... bè qui casca quasi sempre l'asino, perché quasi certamente, visto la vecchia progettazione dell'impianto si patirà *freddo.
    Allora dai di termosifoni, ma non sempre è possibile, voglio vedere se sotto la classica finestra riesci ad aggiungere degli elementi, per tanto la soluzione trita e ritrita è quella di alzare la T di mandata, e allora la curiosità è... ma è sempre comunque un risparmio?
    E qui ci vogliono le "teste" giuste, quelle che non lavorano di sensazione ma con i numeri.

    *: come fai Vince a scrivere questo?
    Semplice ho provato, certo non sarà stato un paragone perfetto, ma un’idea me la sono fatta.
    Una bella impostazione a 45/50° poi stringi apri chiudi i detentori insomma le ho provate tutte, ma se non la piazzo a 65/70° con i detentori aperti al massimo, col piffero che mi scaldo.
    Insomma le "colpe" non sarebbero di poco conto: impianto interno vetusto, che vuol dire dimensione tubazione esagerata, di conseguenza una massa d'acqua importante da scaldare, non meno il dimensionamento dei termosifoni.
    Un’altra magagna è quella della durata di questa caldaia a condensazione, salvo alcuni casi particolari, alla maggior parte di queste ho appioppato il nomignolo di scalda acqua super.
    Mi piacerebbe vedere fra qualche anno quegli scambiatori, costruiti per una temperatura di esercizio a condensazione, invece sottoposti a una cottura micidiale.

    Bè, ho resocontato la mia sensazione e di molti altri che ho letto ed ascoltato, se c’è qualcuno con numeri o soluzioni giuste, rimango a tutte rece.

    Buon 1° Maggio.
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
    Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

  • #2
    Ho sbagliato... Mod. per cortesia piazza nella sezione giusta questa discussione, grazie.
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
    Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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    • #3
      Se la devi sostituire.... comunque oggi non puoi fare altrimenti.... quindi oggi il problema se convenga o no non si pone.

      Nonostante io abbia usato una caldaia a condensazione a medie T (e ora uso pdc ibrida) con grande soddisfazione e risultati con i termosifoni, posso anche dire che le stesse temperature operative non possono essere tenute dai miei suoceri, che analogamente a te hanno impianto vecchio e con tubi molto disperdenti.

      Ciò non toglie che con regolazione climatica durante il giorno e con temperature non gelide io ho sempre visto condensare almeno un po’ anche da loro. Ricordo che la condensazione si ha SUL RITORNO, e che parte da circa 50-55 gradi.
      PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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      • #4
        C'è da dire che con la condensazione la regolazione climatica è obbligatoria.
        L'utilizzo del riscaldamento acceso/spento è da dimenticare. Il riscaldamento deve rimanere acceso h24 e regolato da curva climata e fasce temporali giorno/notte.

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        • #5
          Sergio&Teresa... si ok basta la parola, però mi piacerebbe saperne di più sul funzionamento di una caldaia a condensazione a medie T.
          -----------------------
          Dumah... Il riscaldamento deve rimanere acceso h24 e regolato da curva climatica e fasce temporali giorno/notte.
          Una delle mie prove è stata appunto quella di simulare l'accensione continua nelle h24, configurando il termostato ambiente al massimo e regolando con diverse prove la temperatura caldaia, nei diversi orari... è una prova del piffero con questa caldaia, basta uno sbalzo di temperatura esterna che tutto va in rebelot.
          Ovvio che non sarà cosi con una caldaia nata a condensazione.

          Forse è presto tirare le somme, ma alle condizioni citate si può affermare che la mera sostituzione sia una cosa economicamente valida?
          Aldilà del fatto che sia obbligatoria una caldaia a condensazione, perché non una cosi a basamento, avendo il posto... sto pensando alla durata.
          Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
          Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
          Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
          Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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          • #6
            Da caldaia tipo B a caldaia a Condensazione un risparmio lo vedrai comunque per almeno due motivi:
            1> si ha la premiscelazione aria/gas che garantisce una combustione migliore
            2> si recupera comunque un po' di calore 'alta temperatura' dallo scambiatore sui fumi.

            In linea di massima, se vuoi ottimizzare, conviene installare valvole termostatiche 'di taratura' (es: caleffi dynamical) e tararle opportunamente, in quel modo il delta-T viene reso costante (avrai sempre i termo alla temperatura media voluta con un ritorno in caldaia un po' più basso) -> se calcoli opportunamente le valvole potresti mandare a 90° e ritornare a 40° garantendoti sia la condensazione che l'alta temperatura (termo a 65°), in quel modo potresti condensare piuttosto bene. (la dimensione dei tubi centra poco se i flussi sono comunque ben tarati)

            Detto questo, se non si vuole fare anche l'opera 'di contorno' sostituendo le valvole con valvole di taratura, col pasaggio da caldaia tipo C standard (Turbo) a tipo C a condensazione la differenza sarebbe minima.

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            • #7
              Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
              Sergio&Teresa... si ok basta la parola, però mi piacerebbe saperne di più sul funzionamento di una caldaia a condensazione a medie T.
              Chiedi e ti sarà dato..... non mi pare di non aver scritto nulla comunque.... ho riportato due esperienze: la mia, impianto recente e isolamento medio, che mi permette di usare anche solo i termosifoni tiepidi per tenere calda la casa per diversi periodi; quella dei miei suoceri, impianto vecchio e isolamento pessimo, che invece devono usare T più alte, ma anche così io la condensazione la vedo (certo sarà meno del primo caso).

              Se vuoi sapere altro dimmi.
              PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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              • #8
                Ho pensato ma come fa ad esserci una caldaia che lavora a medie T e condensa comunque, cosi sono andato in confusione... tutto chiaro, grazie.
                Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
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                • #9
                  Davide... molto interessante anche il tuo post.
                  Sta di fatto che, quando si pensa alla condensazione in generale, chissà il perché, di primo acchito si fa riferimento alla temperatura caldaia cosi sui generis, oppure alla T di mandata... sbagliato, per tanto la "cosa" prende un altra direzione, e tu lo hai spiegato bene.

                  Tornerei sul discorso massa d'acqua... perché si trascina delle magagne che teoricamente sembrano superabili, al lato pratico, in certi casi è più difficile, ovviamente mi riferisco al mio impianto.
                  Se lavoro sulle valvole di ritegno manuali o non, il problema è quello della inerzia termica sulla caldaia, quella di ora ovviamente, che se si ripetesse anche con una caldaia nuova sarei punto da capo.
                  Se, come credo sia giusto dal momento che ho delle camere inusate, inizio a partizionare il passaggio per il giusto calore nelle stanze non vado avanti molto, un paio di termo anche quasi chiusi e la caldaia appena raggiunge la temperatura d'impostazione citata si spegne e la temperatura sale fino a schiattare... si apre la valvola di sicurezza e dai 70° impostati arriva tranquillamente a 90° sembra una locomotiva vecchia.
                  Indi certe impostazioni non credo di poterle raggiungere, è un difetto delle caldaie a basamento, non riescono a smaltire il calore dell'acqua che non circola più, anche se invero c'è un riciclo ma non è sufficiente.
                  Con una nuova caldaia a C. questo non succederà più?
                  Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                  Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                  Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                  Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                  • #10
                    Torno alla carica per capire se ha senso parlare di caldaie a condensazione ad alta temperatura.
                    Insomma la caldaia a condensazione sappiamo come funziona, sappiamo anche che la condensazione non avviene ad una temperatura fissa, ma non certo se la T di ritorno è diciamo di 70°, tipico delle vecchie caldaie non a condensazione con impianti termo vetusti.
                    Ora mi capita di leggere che la condensazione avviene in modo direttamente proporzionale alla percentuale di CO2 presente nei fumi di combustione, belin.
                    Questo ragionamento stravolge tutto... ok la T di condensazione è un poco variabile, ma affermare che all'aumentare di questa percentuale (CO2) aumenta la temperatura a cui avviene la condensazione dei fumi, è una affermazione che non capisco.
                    Conclude poi che la percentuale di CO2 dei generatori si aggira attorno al 9/10% e la condensazione avviene già ad una T di ritorno di circa 57°, indi sono autorizzato a pensare che rimettendoci anche un poco, si possa arrivare anche più in su, e questo darebbe un senso alla dicitura caldaia a cond. ad alte temperature.
                    Ok il tutto dovrà comunque essere accuratamente bilanciato con centralina esterna valvole termostatiche e quant'altro... ma questo lo si deve fare in qualsiasi caso, qui si scardina un concetto assodato, cosa ne dite?
                    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
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                    • #11
                      Che passare da 55 a 57° (58 in casi ottimisti) è una differenza miserrima, che può aver senso considerare per grandi edifici (ospedali, condomini) in cui 1% di risparmio di gas sono centinaia di € annui, per un appartamento in cui 1% di risparmio sono pochi euro all'anno non ha il minimo senso.

                      Ovviamente 'i fumi' iniziano a condensare a quella temperatura, in mezzo c'è sempre il delta-T dello scambiatore fumi, che in certe (pessime) caldaie ha delta maggiori di 15°, il che significa che il fumo è a T di condensazione quando il ritorno è a 40° e non a 55 (T condensazione - delta scambiatore). Per valutare questo bisogna controllare la temperatura fumi in uscita quando la mandata è a 80°. La T fumi deve essre il più possibile vicina ai 70° (T di ritorno di riferimento)

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                      • #12
                        Indi non è sbagliato pensare che una preventiva e attenta analisi sul comportamento della vecchia caldaia, può giustificarne la sostituzione.
                        D'accordo ormai posso dire che me lo hanno già detto in tanti... mal che vada un certo risparmio c'è comunque, ma non è il risparmio il solo motivo delle mie preoccupazioni, metto al primo posto sicuramente il confort.
                        Con tutto il rispetto per le competenze altrui, le verità sul campo non sono poi cosi confortanti, naturalmente mi riferisco alla mia esperienza di attento osservatore.
                        Ovunque io vada, e ho una vita sociale intensa, osservo... cosi posso fare certe affermazioni che non avranno una valenza da ISTAT, ma insomma.
                        Non trovo una caldaia a condensazione, montata in sostituzione della vecchia a basamento, che venga usata in modo corretto.
                        Non trovo neppure a cercarla, una sola caldaia con sonda esterna, non parliamo neppure di modulazione… T di mandata alle stelle, che in quei casi vuol dire caldo, altrimenti no.
                        Bene ho un bel po' di informazioni su come agire, grazie a tutti.
                        Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                        Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                        Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                        Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                        • #13
                          come è andata avanti la tua analisi?
                          hai cambiato la caldaia?

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