Cogenerazione da olio vegetale: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Sulzer1]

[QUOTE=sergio.r;119026335]
Se hai letto i miei interventi al riguardo negli anni passati avrai anche visto un mio graduale passaggio da posizioni simili alle tue a posizioni opposte. Questo non è avvenuto a causa di una mia folgorazione sulla via di Damasco o perchè qualche produttore di piccoli motori diesel mi abbia comperato. Sono migliorati in maniera drastica i rendimenti dei motori ( io parlo comunque di motori medium speed ) sono stati commercializzati nuovi , piccoli ORC in grado di recuperare buona parte dell'energia termica trasformandola in elettrica e lasciando poco spazio ai volipindarici sulla cogenerazione . Personalmente ho in gestazione 6 impianti e sono tutti in cogenerazione perchè penso come te che non si debba buttar nulla che si tratti di rinnovabili o no. Non sono però convinto che si debba costringere alla cogenerazione impianti che sono già caratterizzati da problematiche complesse. l'unico motore che potrebbe stimolare la cogenerazione da piccoli impianti è la incentivazione , il calore distribuito deve essere valorizzato allo stesso livello della energia elettrica che questo calore produrrebbe in un ORC. Questo conto l'ho già ripetuto più volte. Per produrre un Mwe con un ORC a bassa temperatura necessitano c.a. 7,5 Mwt. Un Mwe = 280 € /7,5 Mwt = 37, 33 € x Mwt. Se la cogenerazione è obbligatoria le utenze si approfittano di chi porta avanti l'iniziativa e tendono a farsi regalare il calore in cambio dell'assenso alla'allacciamento in CdS . ( tieni presente che il condominio riscaldato a gasolio spende c.a. 80 € per Mwt ). Non è possibile ottenere risultati equi se il regime autorizzativo non è equo.
Sempre durante questa illuminazione sulla via di Damasco mi sono reso conto che era possibile ottenere risultati emissivi equivalenti a quelli degli impianti di grossa taglia che ero abituato a trattare. Certo che quando ciclicamente compare il neofita che mi dice che un impianto efficiente costa un milione di euro devo tenere a bada il sarcasmo di Burlosulzer che vorrebbe mangiarlo come il conte Ugolino con i suoi figli. Abbattere i gas di scarico costa almeno 150.000 € in più di installazione e almeno 25.000 € all'anno di reagenti , costa almeno 300.000 in più il recupero con l'ORC che consente di portare i consumi specifici a c.a. 200 gr per Kwe ( sono i parametri di un 18 V 46 da 18 Mwe ) . perchè dire che una centrale da 950 Kwe non è efficiente . Di piuttosto che la maggior parte di coloro che approcciano questa attività pensano sopratutto quanto spenderanno e non quanto guadagneranno....

[FPM58]

Io personalmente ho una piccolissima esperienza di ormai alcuni anni fa con un cogeneratore a gas a microturbina di circa 100 kW elettrici installato presso una piscina (per altro di nuova costruzione) ..... è stato un "casino" a non finire, per una serie di motivi! Non consiglierei a nessuno di avventurarsi in un investimento nel settore senza essere suportato da chi ne sa (e non mi riferisco ai venditori di uno specifico prodotto che si venderebbero la madre per venderti il loro, ovviamente).

Inoltre trovo aberrante che si parta dal concetto di installare dei cogeneratori quando non c'è effettivamente la necessità di usare quel calore, come può essere chiamata quella se non "speculazione"?? E nel settore residenziale o dei servizi è difficilissimo trovare dei carichi termici più o meno costanti, c'è generalmente una grande stagionalità che obbliga poi di fatto a dissipare buona parte del calore cogenerato, ed allora addio grandi rese energetiche. Secondo me se non ci sono le condizioni per usare tutta l'energia termica del cogeneratore, e possibilmente anche una quota di quella elettrica ma con la tariffa questo diventa secondario, questo tipo di iniziative son molto richiose per chi le intraprende (perché finiscon male) ed anzi fossi io il ministro (ehh!!) li proibirei nel caso in cui nn vi fosse uso anche dell'energia termica (cosa di fatto difficile da verificare).

Saluti

Ciao Sergio. Io non sto pensando ad installazioni senza riutilizzo del termico...ma proprio il contrario! Non so esattamente che tipo di problemi tu possa aver avuto con la cogenerazione in impianti sportivi, ma parlando personalmente con uno dei più grossi gestori di piscine a Roma, se non il più grande, so di certo che la cogenerazione per questi tipi di impianti è indicata. Se sia a gas o ad olio è un altro discorso. Lo stesso gestore ha appena installato una centrale a gas nuova in un impianto al centro di roma e sta cercando chi gliene installi una ad olio in un circolo sportivo dove il gas non arriva. Nel caso specifico, il termico sarebbe utilizzato interamente per scaldare piscina e quant'altro all'interno dell'impianto sportivo..

[FPM58]

Il regime delle rinnovabili è stato creato per produrre energia elettrica IAFR con costanza per 15 anni almeno per rispettare gli impegni presi in sede internazionale . Il fatto che l'energia così prodotta sia ben remunerata non significa che sia tollerata la speculazione. Il ragionamento che fai è speculativo perchè non pone come un aspetto fondamentale la continuità della produzione di energia . Questo sta determinando al GSE la convinzione che la documentazione presentata per la certificazione IAFR debba essere integrata dal BP e che debbano essere bocciate le iniziative in cui l'ammortamento è previsto in tempi minori di 7 anni .
Mi ricordo che abbiamo parlato ma non penso di averti detto cose diverse da quelle che esprimo adesso

Scusa Sulzer, questa non l'ho capita. Se ho la liquidità per affrontare tutto l'investimento e dopo due anni, tra Tariffa Onn., vendita del termico e CB, rientro dell'investimento, il GSE non me lo permette? Mi pare un po strano...

Tra l'altro, parlando con un responabile leasing di Unicredit, ho saputo che i leasing non vengono concessi oltre il tempo previsto nel piano di approvvigionamento.. Cioè, se l'olio me lo posso garantire con credito rotativo solo per 5 anni, la Unicredit mi concede il leasing solo a 5 anni... eventualmente mi spalma un 5% rimanente in altri 2 o 3... Il GSE che fa, blocca tutte le certificazioni IAFR??

Poi ripeto. Non è che non si vuole portare avanti un progetto energetico per 15 anni. Ma non si può sapere oggi cosa ci aspetterà tra 5 o 10 anni. Quindi un investitore serio, perché si tratta di investimenti, intanto deve ragionare nell'ottica dei 5/6 anni (tempo nel quale può più o meno garantirsi l'olio), dopodichè si vedra!

[Sulzer1]

penso che il problema del GSE sia lo stesso di Unicredit , approvare impianti che abbiano la certezza di essere approvvigionati . cattedrali nel deserto in questo momento da nord a sud ne esistono già per qualche decina di Mwe

[FPM58]

Guarda che gordi userà toni che ti paiono esagerati ma è l'unico che qui ha cercato di metterti in guardia . E' così difficile farsi riconoscere la tariffa da 280 € per tutta la durata dell'impianto che i conti conviene farli su quella da 180 € . Certo che dovrai avere una alternativa di approvvigionamento a un costo adeguato . hai capito perchè dico che non è ammissibile basare il BP sui primi 2 anni? Sarebbe come giocare rosso e nero alla roulette, tanto vale sottoscivere l'aumento Unicredit e sperare . Per i certificati bianchi nessuno ti risponde perchè i ricavi che ne derivano attualmente sono ridicoli. Questo deriva dal fatto che il loro valore di mercato è basso e che il meccanismo di calcolo dei C.V. è stato creato per la cogenerazione a metano e si basa sull'ipotetico risparmi di TEP rispetto alle due generazioni separate. E' fatto per impianti da diverse decine di Mwe e utilizzato per l'olio da ricavi di qualche centinaio di euro all'anno per Mwe. Per quanto riguarda la tua valutazione della energia termica , auguri , il mercato la valuta come fosse calore industriale prodotto con il denso , dai 26 ai 32 € al Mwt . Se la adoperassi per scaldare un condominio otterresti di più ma per esperienza , motori diesel e condomini non vanno così d'accordo. Visto che giri parecchio sul web , vai nel sito della Autorità e tocca con mano.
dato che il parametro del consumo è fondamentale perchè valuti di utilizzare una di quelle caffettiere che ti hanno indicato a basso prezzo che consumano il 25% in più di una macchina che nasce per produrre energia? Se lo scopo è poi trovare qualche sprovveduto che ritiri l'operazione lasciandoti un buon guadagno ha una logica, se vuoi produrre sul serio energia sbagli

Dici che è difficile farsi riconoscere la 0,28... certo! Ancora non la concedono! Ho parlato la scorsa settimana con il GSE, e hanno chiaramente detto che la tariffa è in attesa di attuazione. Per il momento pagano 0,18 a tutti. Appena chiarita la situazione sulla tracciabilità pagheranno i conguagli.

Ma questo non significa che non mi spettano gli 0,28 se utilizzo olio europeo! E se lo utilizzo per 15 anni, mi spetta la 0,28 o quella che sarà in futuro per 15 anni!

Dici di considerare la 0,18? La 0,18 è ipotizzabile solo con un olio extraeuropeo. Lo stesso responsabile del Leasing Unicredit di cui ho parlato nel precedente post ha chiaramente detto di scordarsi che la banca finanzi progetti che prevedano approvvigionamenti con materie prime provenienti da paesi extra-europei!

Per quanto riguarda il termico ripeto... stiamo dicendo la stessa cosa! Se installi una macchina fallo dove sei sicuro di poter utilizzare (per te stesso) o di rivendere ad altri il termico cogenerato! è lapalissiano! Il prezzo si vedrà, l'importante è che sia concorrenziale con i normali costi che l'utilizzatore avrebbe con fonti ordinarie.

Per i certificati bianchi...valore di mercato o no... se si ha diritto ad averli.. qualcosa, anche se poco, varranno.. volevo sapere quanto, tutto qua!

[FPM58]

penso che il problema del GSE sia lo stesso di Unicredit , approvare impianti che abbiano la certezza di essere approvvigionati . cattedrali nel deserto in questo momento da nord a sud ne esistono già per qualche decina di Mwe

Si ma come fai ad avere la certezza per 15 anni???

Per 1 Mw l'unica sarebbe avere 2000 ettari coltivabili a girasole o colza all'anno!!

Allora nessuno ha diritto ad avere il certificato IAFR...

[FPM58]

.........Per i certificati bianchi nessuno ti risponde perchè i ricavi che ne derivano attualmente sono ridicoli. Questo deriva dal fatto che il loro valore di mercato è basso e che il meccanismo di calcolo dei C.V. è stato creato per la cogenerazione a metano e si basa sull'ipotetico risparmi di TEP rispetto alle due generazioni separate. E' fatto per impianti da diverse decine di Mwe e utilizzato per l'olio da ricavi di qualche centinaio di euro all'anno per Mwe. ....

Esattamente, quanto valgono sul mercato e ogni quanti kw termici venduti ti concedono i certificati bianchi?
Per capire...

Su un impianto da 1 Mwe che produce piu o meno in un anno 8000 Mw termici... quanti certificati bianchi potrei ottenere? C'è qualcuno che lo sa?

[gordini-motori]

i soliti manager che sanno tutto

FM 58 ma dave arrivi, marte, giove, pensi davvero di trovare ancora qualche d'uno che si fida, cosè che penseresti di fare dopo cinque anni, hai letto bene il tutto????; pensi che se fosse facile e cosi delirantementi quadagnare l'enel ho qualsia altro ente, ci si avrebbe anche solo questo piccolo spiraglio per lavorare, HA parola santa LAVORARE, NON SPECULARE, è dimostrato con il lavoro ci si gratifica e ci si vive bene STOP, PER GUADAGNARE come molti intendono , meglio una rapina in banca fa meno danni, mentre io vedo e mi tocca parlare con gente che siamo gia al limite della sopportazione e godono solo gli avvocati, forse sei uno di loro per caso,e parliamo di impianti che hanno ha fatica un anno, se non addiritura per fare l'avviamento hanno usato il GPL in bombole, perchè dovevano per forza fare l'inagurazione, dovono per forza affittare terreni perchè hanno nsolo sbagliato le quantità, oppure ill prodotto, MA SIAMO PAZZI, RESPIRIANO ELIO COME I PALOMBARI,il tutto si regge solo se con un po di sistema con cio che si ha e con le tariffa minima, il resto non regge, e 15 anni non sono un vincolo nienche nel mio mondo overo il MARINO, io ormai sono anni che seguo il sistema energetico, e voglio riperterlo meglio risparmiare UN KW DI ENERGIA MA TUTTI I GIORNI DELLA MIA VITA, CHE FARE BEI PROPOSITI COSI GRANDI CHE NON SI FA NULLA OPPURRE.........saluti e non ti offendere ma la mia ignoranza e questa nel mio linguaggio

[gordini-motori]

seconda rispota alla discussione, per i certificati bianchi serve prima di tutto una realta,se vuoi speculare, sei fuori, secondo l'associazione delle ESCO ITALIANE ve ne sono diverse,di ipotetici calcoli indirizzi sul genere a volte rispondono, e sopratutto serve una machina ad alta efficenza dimostrata, percui il netano di da una mano, L'olio un terno all'otto,e sopratutto la taglia di potenza va calcolata alla rovescia, non sull'elettrico ma sul termico producibile, è si non è cosi facile fare energia, saluti

[car.boni]

Buongiorno a tutti,
mi rendo conto di aver sollevato un bel polverone......
Come sono entrato riesco in punta di piedi rimgraziando tutti per le risposte.
Ho approfondito il discorso e mi sono reso conto che questo particolare settore delle rinnovabili puo' avere un reale e concreto utilizzo se produzione di energia elettrica, riscaldamento ed eventuale raffrescamento sono ben bilanciati e sfruttati in modo continuativo.
I problemi di gestione ci sono e sono complessi e possono aprire contenziosi con gli Enti che devono controllare l'impianto.
Ritorno al mio settore, dove avro' problemi ma molto meno che in questo.
Grazie a tutti.
ciao car.boni

[gordini-motori]

No car.boni non hai sollevato un polverone, il propblema è se ci pensi è uguale anche in altri post del forum dore arrivano e credono vado prendo quello che mi serve e saluti e pensando di essere i più furbi perchè il proprio segreto di pulcinella non lo hanno dovuto rendere pubblico, saluti

[Sulzer1]

Buongiorno a tutti,
mi rendo conto di aver sollevato un bel polverone......
Come sono entrato riesco in punta di piedi rimgraziando tutti per le risposte.
Ho approfondito il discorso e mi sono reso conto che questo particolare settore delle rinnovabili puo' avere un reale e concreto utilizzo se produzione di energia elettrica, riscaldamento ed eventuale raffrescamento sono ben bilanciati e sfruttati in modo continuativo.
I problemi di gestione ci sono e sono complessi e possono aprire contenziosi con gli Enti che devono controllare l'impianto.
Ritorno al mio settore, dove avro' problemi ma molto meno che in questo.
Grazie a tutti.
ciao car.boni

E perchè mai te ne vai? Ovunque tu scriva dici cose sensate, stai qui con noi che ti motorizziamo

[Sulzer1]

[QUOTE=FPM58;119026359]

Dici di considerare la 0,18? La 0,18 è ipotizzabile solo con un olio extraeuropeo. Lo stesso responsabile del Leasing Unicredit di cui ho parlato nel precedente post ha chiaramente detto di scordarsi che la banca finanzi progetti che prevedano approvvigionamenti con materie prime provenienti da paesi extra-europei!

Probabilmente il funzionario non ha ancora studiato la procedura per ottenere la IAFR di un impianto < di un Mwe. Le autorizzazioni sono tutte uguali e si basano sulla potenza del generatore. Saranno le dichiarazioni che consentiranno la tracciabilità che daranno diritto alla tariffa di 280€. nello stesso anno potrai avere un periodo a 280 € e un periodo a 180 € in funzione della provenienza dell'olio. Se il leasing ti avesse finanziato per funzionare a olio tracciato e tu alimentassi l'impianto a olio di soia uruguaiano ti faranno rientrare anticipatamente ?

[gordini-motori]

GRAZIE Sulzer,per fortuna colmi la mia pura ignoranza del linguaggio, ma ancora oggi sentire e vedere che certe figure professionali non hanno ho non vogliono imparare dagli errori commessi, fanno incazzzzzzzarre, ciao

[car.boni]

E perchè mai te ne vai? Ovunque tu scriva dici cose sensate, stai qui con noi che ti motorizziamo

Ciao Sulzer,
Ti ringrazio per la considerazione.
Nella mia specifica ignoranza del settore pensavo a problematiche simili a quelle con cui sto combattendo (nel FV, nell'eolico e nell'idroelettrico) per raggiungere le concessioni.
E fin qui ci siamo.
I problemi nn ci sono per la realizzazione ma subentrano immediatamente dopo per la messa in esercizio di questi oggetti.
Da come leggo pare che molti di questi impianti realizzati sono fermi per svariati motivi e, nn ultimo, il vedersi riconoscere la tariffa omnicomprensiva.
La mia societa' nasce come produttrice di energia elettrica da FER (nel suo statuto ne ha indicate le tre di cui sopra) e questa nuova attivita' nn cozza tanto contro lo statuto, facilmente modificabile, ma con l'oggetto sociale.
Un impianto di cogenerazione va fatto, in proprio e nn demandato a terzi, da chi ha, ad esempio, un complesso industriale, un ente pubblico per un complesso scolastico, un grosso centro commerciale oppure un grosso centro sportivo con piscine ecc ecc.
Quindi, concludendo, pur intravedendo una sicura utilita' nell'utilizzo, nel modo corretto e responsabile, di questi impianti, per cio' che mi riguarda mi sento, usando un eufemismo, come un pesce fuor d'acqua.
Comunque accetto il consiglio e continuo a seguirvi.
ciao car.boni

[sergio.r]

[QUOTE=Sulzer1;119026344]

Se hai letto i miei interventi al riguardo negli anni passati avrai anche visto un mio graduale passaggio da posizioni simili alle tue a posizioni opposte. Questo non è avvenuto a causa di una mia folgorazione sulla via di Damasco o perchè qualche produttore di piccoli motori diesel mi abbia comperato. Sono migliorati in maniera drastica i rendimenti dei motori ( io parlo comunque di motori medium speed ) sono stati commercializzati nuovi , piccoli ORC in grado di recuperare buona parte dell'energia termica trasformandola in elettrica e lasciando poco spazio ai volipindarici sulla cogenerazione . Personalmente ho in gestazione 6 impianti e sono tutti in cogenerazione perchè penso come te che non si debba buttar nulla che si tratti di rinnovabili o no. Non sono però convinto che si debba costringere alla cogenerazione impianti che sono già caratterizzati da problematiche complesse. l'unico motore che potrebbe stimolare la cogenerazione da piccoli impianti è la incentivazione , il calore distribuito deve essere valorizzato allo stesso livello della energia elettrica che questo calore produrrebbe in un ORC. Questo conto l'ho già ripetuto più volte. Per produrre un Mwe con un ORC a bassa temperatura necessitano c.a. 7,5 Mwt. Un Mwe = 280 € /7,5 Mwt = 37, 33 € x Mwt. Se la cogenerazione è obbligatoria le utenze si approfittano di chi porta avanti l'iniziativa e tendono a farsi regalare il calore in cambio dell'assenso alla'allacciamento in CdS . ( tieni presente che il condominio riscaldato a gasolio spende c.a. 80 € per Mwt ). Non è possibile ottenere risultati equi se il regime autorizzativo non è equo.
Sempre durante questa illuminazione sulla via di Damasco mi sono reso conto che era possibile ottenere risultati emissivi equivalenti a quelli degli impianti di grossa taglia che ero abituato a trattare. Certo che quando ciclicamente compare il neofita che mi dice che un impianto efficiente costa un milione di euro devo tenere a bada il sarcasmo di Burlosulzer che vorrebbe mangiarlo come il conte Ugolino con i suoi figli. Abbattere i gas di scarico costa almeno 150.000 € in più di installazione e almeno 25.000 € all'anno di reagenti , costa almeno 300.000 in più il recupero con l'ORC che consente di portare i consumi specifici a c.a. 200 gr per Kwe ( sono i parametri di un 18 V 46 da 18 Mwe ) . perchè dire che una centrale da 950 Kwe non è efficiente . Di piuttosto che la maggior parte di coloro che approcciano questa attività pensano sopratutto quanto spenderanno e non quanto guadagneranno....

Ciao, la tua risposta mi pare più che ragionevole, ma mette in luce proprio quelle che sono le mie principali perplessità in merito allo spingere su questa tecnologia:
- fare un impianto a basse emissioni è un costo aggiuntivo per chi fa l'investimento, difficile poi per le ARPA andare a contoroillarne le emissioni nel tempo (sappiamo che sono sempre sotto personale)
- usare bene il termico è difficile, l'ho spèerimentato in una piscina di nuova costruzione (progetto da fare) dove uno direbbe che è il posto ove meglio in assoluto si puù utilizzare la cogenerazione: non è così semplice
- incentivare il termico non è come incentivare l'elettrico: l'elettricità in eccesso va in rete, il termico in eccesso, dopo che è stato contabilizzato, che venga usato o disperso ai fine del ricevere una eventuale tariffa incentivante mi pare difficile.

Spero cmq. che si trovino modalità corrette per incentivare anche queste tecnologie he utilizzano i biocomubustibili, certo che se i conti su kyoto venissero fatti contando le emissioni evitate sia per l'energia elettrica che per quella termica prodotte, per come son le cose ora penso saremo d'accordo nel dire che quei conti sarebbero un po' farlocchi!

Ciao

[FPM58]

[QUOTE=Sulzer1;119026403]

Dici di considerare la 0,18? La 0,18 è ipotizzabile solo con un olio extraeuropeo. Lo stesso responsabile del Leasing Unicredit di cui ho parlato nel precedente post ha chiaramente detto di scordarsi che la banca finanzi progetti che prevedano approvvigionamenti con materie prime provenienti da paesi extra-europei!

Probabilmente il funzionario non ha ancora studiato la procedura per ottenere la IAFR di un impianto < di un Mwe. Le autorizzazioni sono tutte uguali e si basano sulla potenza del generatore. Saranno le dichiarazioni che consentiranno la tracciabilità che daranno diritto alla tariffa di 280€. nello stesso anno potrai avere un periodo a 280 € e un periodo a 180 € in funzione della provenienza dell'olio. Se il leasing ti avesse finanziato per funzionare a olio tracciato e tu alimentassi l'impianto a olio di soia uruguaiano ti faranno rientrare anticipatamente ?

Perdonami Sulzer.. continuo a non capire. Se io sottoscrivo un accordo quinquennale con un consorzio che mi garantisce per 5 anni 2000 tonnellate l'anno di olio con tracciabilità europea... Perchè la mia 0,28 dovrebbe essere messa in discussione? Per 5 anni potrò presentare fatture per olio europeo, quello che mi sono garantito..!!

Il leasing te lo concedono solo se presenti un accordo del genere con società di olio europeo.. Altrimenti non te lo danno. Il cambio da olio tracciato a olio di soia uruguagliano sottintende automaticamente che il primo contratto sia stato interrotto per qualche strano motivo..

[FPM58]

FM 58 ma dave arrivi, marte, giove, pensi davvero di trovare ancora qualche d'uno che si fida, cosè che penseresti di fare dopo cinque anni, hai letto bene il tutto????; pensi che se fosse facile e cosi delirantementi quadagnare l'enel ho qualsia altro ente, ci si avrebbe anche solo questo piccolo spiraglio per lavorare, HA parola santa LAVORARE, NON SPECULARE, è dimostrato con il lavoro ci si gratifica e ci si vive bene STOP, PER GUADAGNARE come molti intendono , meglio una rapina in banca fa meno danni, mentre io vedo e mi tocca parlare con gente che siamo gia al limite della sopportazione e godono solo gli avvocati, forse sei uno di loro per caso,e parliamo di impianti che hanno ha fatica un anno, se non addiritura per fare l'avviamento hanno usato il GPL in bombole, perchè dovevano per forza fare l'inagurazione, dovono per forza affittare terreni perchè hanno nsolo sbagliato le quantità, oppure ill prodotto, MA SIAMO PAZZI, RESPIRIANO ELIO COME I PALOMBARI,il tutto si regge solo se con un po di sistema con cio che si ha e con le tariffa minima, il resto non regge, e 15 anni non sono un vincolo nienche nel mio mondo overo il MARINO, io ormai sono anni che seguo il sistema energetico, e voglio riperterlo meglio risparmiare UN KW DI ENERGIA MA TUTTI I GIORNI DELLA MIA VITA, CHE FARE BEI PROPOSITI COSI GRANDI CHE NON SI FA NULLA OPPURRE.........saluti e non ti offendere ma la mia ignoranza e questa nel mio linguaggio

Io sinceramente non riesco a capire se stiamo parlando di problematiche economiche o problematiche morali-ambientaliste.

Lavorare non speculare... boh. Non capisco. Dovrei collegare forse una bicicletta al generatore di corrente e pedalare io?? Cosi lavorerei?

Che discorsi sono?

E' stata fatta una legge che incentiva la cogenerazione. Non è stata ancora attuata. Una volta attuata ci sarà la possibilità di fare investimenti (io li chiamo cosi, tu chiamali come vuoi ma non vedo come altro possano essere chiamati), sempre che ci si riesca a copririre da ogni possibile inconveniente (olio, manutenzione, assicurazioni, problemi vari..). Se il piano è fattibile bene, altrimenti non si fa. Tutto qua.

Io non è che vi sto dando contro. Dico solo che state polemizzando senza parlare di cose concrete. Non vale la pena? Meglio un motore dell'altro? Meglio una società di olio che un altra? Meglio fare un leasing che un finanziamento? Meglio una struttura dove sfruttare il termico che un altra? Meglio la 0,18 con olio non europeo? Meglio aspettare che la 0,28 entri in funzione realmente? Questi dovrebbero essere gli aspetti su cui parlare..

No che mi dite vieni da Marte, da Saturno, la 0,28 non te la danno, i Certificati Bianchi non valgono niente, i Venditori ti prendono per il culo, bisogna lavorare e non speculare, ecc...

[Sulzer1]

Mah, io di morale parlo poco perchè sono già un trombone sputasentenze senza farlo, non vorrei esagerare.......
Il concetto che forse non ho espresso appieno è che la tariffa omni in particolare e tutto il comparto rinnovabile in generale è stato immaginato per avere la certezza , incentivandola , di produrre per almeno 15 anni energia e dimostrare a Bruxelles che non dobbiamo pagare penali. Se mostri un progetto che in due anni si è pagato e pertanto permette all'investitore la discrezionalità di funzionamento o meno dell'impianto determini 2 conseguenze negative. La prima è quella che il GSE ha molta meno certezza di avere nel tempo la corrente che gli hai promesso , la seconda , suffragata da quelli del 50% annuo , che la tariffa è troppo elevata ed è meglio abbassarla. Il risultato sarà che chi, sulla carta , avrà ipotizzato tutte le cose che vai dicendo , nella realtà non realizzerà nulla e chi invece realizzerà o ha realizzato gli impianti si troverà a remare per dimostrare che fa fatica a sbarcare il lunario.....
La 0,28 la danno , chiedi a quelli che dicono di non riceverla di mostrare le certificazioni. I certificati bianchi non valgono niente perchè non sono calcolati sulla reale produzione di Kwt ma sull'ipotetico metano risparmiato ( recrimini ma sul sito dell'Autority a vedere come si calcolano non ci vai) I venditori non ti prendono per il culo, fanno semplicemente il loro lavoro , cercano di vendere , è l'acquirente che si basa solo sulla consulenza del venditore che non sa fare il proprio lavoro e merita di essere preso per il culo.
Lo so lavorare stanca, io tanti anni fa ho provato e ricordo ancora adesso la sensazione spiacevole......

[FPM58]

..... Se mostri un progetto che in due anni si è pagato e pertanto permette all'investitore la discrezionalità di funzionamento o meno dell'impianto determini 2 conseguenze negative. La prima è quella che il GSE ha molta meno certezza di avere nel tempo la corrente che gli hai promesso , la seconda , suffragata da quelli del 50% annuo , che la tariffa è troppo elevata ed è meglio abbassarla. Il risultato sarà che chi, sulla carta , avrà ipotizzato tutte le cose che vai dicendo , nella realtà non realizzerà nulla e chi invece realizzerà o ha realizzato gli impianti si troverà a remare per dimostrare che fa fatica a sbarcare il lunario.....

Perdonami di nuovo... ma ciò che dici è assurdo! Non è che è una corrente di pensiero oppure una cosa che mostro solo io quella del pagamento in 2 anni...

Quella dei 2 anni (forse meno) è il possibile rientro sfruttando a pieno l'energia (elettrica e termica) prodotta con un prezzo dell'olio a 700 euro e una tariffa a 0,28!

Che dovrei fare?? Visto che il profitto sarebbe troppo vado dal GSE e gli dico: "Caro GSE, così guadagnerei troppo, dammi una tariffa a 0,20 così guadagno il giusto e tu sei contento che per 15 anni ti do energia pulita.....!!!!!!"

Mi sembrano cose assurde quelle che state dicendo..

[Sulzer1]

ma va nan, se imputi un prezzo medio dell'olio più realistico e più caro di almeno il 25% vedrai che i tuoi numeri si sgonfiano da soli. quando a impianto realizzato sarai riuscito a contenere i costi grazie alla tua bravura sarai ancora più contento e orgoglioso di te.

[FPM58]

ma va nan, se imputi un prezzo medio dell'olio più realistico e più caro di almeno il 25% vedrai che i tuoi numeri si sgonfiano da soli. quando a impianto realizzato sarai riuscito a contenere i costi grazie alla tua bravura sarai ancora più contento e orgoglioso di te.

900 euro la tonnellata? Se oggi concordo un prezzo per 5 anni, sarà di 900 euro la tonnellata? Allora le persone che ho sentito che fanno parte di consorzi con terreni prenotati in Romania che mi hanno parlato di 700 euro sono tutti matti... Grazie per l'avvertimento!

[FPM58]

ma va nan, se imputi un prezzo medio dell'olio più realistico e più caro di almeno il 25% vedrai che i tuoi numeri si sgonfiano da soli. quando a impianto realizzato sarai riuscito a contenere i costi grazie alla tua bravura sarai ancora più contento e orgoglioso di te.

DENOMINAZIONE	19/01		26/01		VARIAZIONI
	MIN	MAX	MIN	MAX	MIN	MAX
OLI VEGETALI GREZZI
DI SEMI DI ARACHIDE	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.
DI SEMI DI GIRASOLE	670,00	675,00	660,00	665,00	-10,00	-10,00
DI GERME DI MAIS (*)	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.
DI SEMI SOIA DELECIT. (*)	630,00	635,00	620,00	625,00	-10,00	-10,00
DI SEMI DI COLZA (*)	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.
DI SEMI DI LINO IND.LE	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.	n.q.

[Sulzer1]

Prego, prova a trovare un contadino che si accorge che il suo prodotto è richiesto e che accetti di farselo pagare meno di quello che lo pagano agli altri . Ci sei stato in Romania, l'hai visto il consorzio, hai controllato che i proprietari siano d'accordo?

[FPM58]

Prego, prova a trovare un contadino che si accorge che il suo prodotto è richiesto e che accetti di farselo pagare meno di quello che lo pagano agli altri . Ci sei stato in Romania, l'hai visto il consorzio, hai controllato che i proprietari siano d'accordo?

Premettendo e non nascondendo di stare in una fase di studio, dal momento che sti benedetti 0,28 al momento non vengono pagati in toto, ti rispondo che no, ancora non ho parlato direttamente con il consorzio ne visto esattamente dove abbia i terreni. Quello che ti posso dire è che semmai penserò di fare questo investimento e di farlo fare ad altri, lo farò a patto che le stesse garanzie che mi chiedono a me per pagare 5 anni di olio le pretenderò al contrario. Se con polizze assicurative o con altrettante garanzie da parte del consorzio, non lo so. Ma di certo non penso di espormi garantendo l'acquisto dell'olio per 5 anni se non ricevo garanzie sufficienti che l'olio mi venga fornito, al prezzo stabilito.

[Sulzer1]

Ti rendi conto che per adesso basi le affermazioni che posti come un assioma su informazioni che assumi in rete o da terze persone ? Il mio atteggiamento e quello di Gordini derivano dal fatto che da ciò che dici capiamo subito che non è farina del tuo sacco. Tu non te ne accorgi ma questo forum è diventato un punto di riferimento fondamentale per tutti coloro che affrontano l'argomento rinnovabili ( colgo l'occasione per ringraziare chi ci permette di fruirne ) Ci sono persone legate al mondo finanziario e persone legate alle istituzioni. Il fatto che siano celati da un nick non significa che non traggano le opportune conclusioni dalle affermazioni di tutti i partecipanti . Tutto ciò che pubblichi senza avere il riscontro reale diventa materia di inquinamento della verità. L'unico motivo per cui rispondo alle tue affermazioni è il tentativo di limitare i danni che tu ed altri provocate come apprendisti stregoni. non offenderti, siamo arrivati a questo punto perchè ti ho portato a dire la verità, non hai mai progettato un impianto, non ne hai mai gestito uno, non hai mai avuto un reale problema di approvvigionamento del carburante . Penso che ti sia accorto che molti di noi sono qui per passione e non per business, abbiamo tutti clientela e mercati consolidati e raccattare clienti sul web ci sembra poco produttivo. Entra come tutti , in punta di piedi, trasmetti le tue conoscenze e approfitta di quelle degli altri ma non creare un clima conflittuale inutile. abbiamo tutti sempre molto da imparare. Ti faccio un esempio, Leonardon che a volte sembra uscito da guerre stellari , senza volerlo mi ha insegnato 2 o 3 cose che non sapevo , risparmiandomi un mucchio di lavoro.
Chiedi le informazioni che desideri e ti saranno date....

[gordini-motori]

Grande vecchio saggio ti faccio realmente i complimenti, il signore del caso FPM 58 che non vorrei tradurre a mio modo, non ha capito che tutti sono accecati dal guadagno facile, ma è meglio una rapina in banca fa meno danno e più guadagno, tu sai io sputo sangue tutti i giorni con impianti vecchi fatti male truffe legalizzate e sopratutto clienti tanto incazzzzatttti, che uccido al solo sguardo, poi piano piano si sono accorti che il loro vero problema era che non volevano sapere ho guardato, pensando tanto mi hanno e mi danno garanzie, e via cosi, 15ANNI SONO LUNGHI, saluti

[car.boni]

Ciao FMP58,
mi riallaccio al mio ultimo messaggio per dare un interpretazione al Tuo.
Sicuramente porti degli argomenti validi e c'e' probabilmente incomprensione con gli altri utenti (molto di questa incomprensione e' dovuta proprio al limite del sistema di discussione, cioe' scrivere. A parole avremmo gia' risolto tutto).
Dal mio punto di vista credo che la cogenerazione serva solo a risolvere problemi ben precisi e nn consenta affatto speculazioni che sono tipiche delle altre FER.
Io mi occupo di idroelettrico, FV ed eolico e li poso tranquillamente sostenere che la speculazione e' possibile anche se preferisco dire che si tratta d'investimenti.
E' un luogo comune sostenere che quando ci sono utili elevati si tratti sempre di speculazione, meglio dire che l'utile e' direttamente proporzionale all'impegno ed al rischio.
ciao car.boni


PS ho iniziato a digitare questo messaggio subito dopo il 44° ma l'ho inviato solo ora e mi accorgo che nn lega piu' con tutto il resto..............

[Sulzer1]

Ciao Carb, guarda che la polemica non si basa sulla speculazione in se , penso che da ciò che scrivo si capisca che sono ben radicato nella logica capitalista e che appaia la mia convinzione che senza utili nessuna attività industriale - commerciale abbia motivo di esistere. detto questo , stiamo parlando di un argomento che esclusa l'energia elettrica , si discosta completamente dalle forme di rinnovabile che frequenti tu. l'anno scorso quando ci siamo conosciuti mi hai detto " ma l'olio bisogna comperarlo " . Chi meglio di un ligure sa identificare la criticità di un business ?
Il fatto che la cogenerazione a biomasse determini queste criticità la rende più difficile all'approccio speculativo. E' stata determinata una tariffa che permetta la prosecuzione della produzione anche durante un momento di pazzia del mercato ( l'anno scorso gli oli sono raddoppiati e poi precipitati ) e senza mai aver provato l'ebbrezza dei costi che aumentano , chi gira qui attorno sta già pensando di fare l'affare della propria vita in due anni , approfittando di un meccanismo che non era stato creato a questo scopo.
la realtà sarà che tutti coloro che fanno queste affermazioni , dopo aver seminato notizie fuorvianti , non realizzeranno nulla perchè il loro affare di 2 anni si scontrerà sempre con l'agricoltore che si alza un mattino e capisce che può alzare il prezzo dei semi perchè senza di essi la centrale si ferma .....
Un impianto idroelettrico che passa 3 volte di mano in un anno , continua a produrre energia e a chi la promuove non cambia nulla. Un impianto di cogenerazione che deve restituire il prestito in 3 anni invece che in 7 quando si alza l'olio o paga il mutuo o paga l'olio con il rischio di non pagare tutti e due e non produrre più energia

[car.boni]

Ciao Sulzer,
tutto ok, nessuno equivoco su speculazione, capitalismo e quan'altro.
Mi e' stata proposta questa iniziativa, l'ho velocemente valutata ma mi sono accorto che nn e' il mio mondo ed ecco perche' volevo salutarVi..........
ciao car.boni