Produzione ACS energivora - Daikin Hybridcube 500L

[Giordi]

Buonasera. Oggi ho incontrato l'ingegnere che mi dice che quello schema è "accademico", ovvero è proposto al sono fine di dichiarare rendimenti il più alto possibile. Mi ha detto di scollegare il "preriscaldamento" e di portare la mandata direttamente all'impianto, come suggerito da alcuni di voi. Mi detto anche di prevedere un piccolo accumulo inerziale sul ritorno. Su questo Daikin non mi è piaciuta proprio, poteva almeno avvisare.
Diversa è l'opinione sul solare. L' Ing lo ritiene assolutamente funzionale nel periodo estivo per evitare l'inversione del ciclo tra Acs e raffrescamento. Era molto convinto su questo e a me pare convincente.

[fcattaneo]

Il problema è che il solare termico non si giustifica dal punto di vista energetico.

Lo stato non paga per "evitare l'inversione del ciclo" di PDC che sono nate per fare questa operazione per anni.

Per inciso tutti gli sbrinamenti invernali sono inversioni di ciclo... e naturalmente non rappresentano un problema per la PDC.

Saluti,
F.

[athxp]

Buonasera. Oggi ho incontrato l'ingegnere che mi dice che quello schema è "accademico", ovvero è proposto al sono fine di dichiarare rendimenti il più alto possibile. Mi ha detto di scollegare il "preriscaldamento" e di portare la mandata direttamente all'impianto, come suggerito da alcuni di voi. Mi detto anche di prevedere un piccolo accumulo inerziale sul ritorno. Su questo Daikin non mi è piaciuta proprio, poteva almeno avvisare.
Diversa è l'opinione sul solare. L' Ing lo ritiene assolutamente funzionale nel periodo estivo per evitare l'inversione del ciclo tra Acs e raffrescamento. Era molto convinto su questo e a me pare convincente.

e no. la pdc che hai è un modello molto valido. e non penso sia daikin che deve avvisarti di come va usata la macchina per la tua necesssità .anzi, loro ti forniscono uno schema di principio, ma poi è il tuo installatore/tecnico che deve sistemarti l' impianto.
ti faccio un esempio: se io non usassi la funzione raffrescamento (perchè magari scaldo a termosifoni) è inutile mettere la relativa miscelatrice ed annessi. si disabilita la funzione e via.
non concordo in fine sul solare termico: assolutamente inutile nella tua situazione, nonchè dannoso in quanto occupa spazio prezioso al fotovoltaico.

[Giordi]

Guarda, tutto vero quello che dite, ma senza entrare nel dettaglio è difficile comprendere le situazioni. L'impiantista ha colloquiato più e più volte direttamente con il competente ufficio della Daikin, per telefono, al quale ha spiegato esattamente cosa doveva realizzare. Ritengo che in questo passaggio Daikin avrebbe dovuto fare qualcosa di più, perchè non tutti gl installatori montano solo aparecchi Daikin. Bastava dire che quello schema, fornito da loro, era puramente teorico e che nella pratica conveniva fare diversamente. Invece è stato omesso ed io sto ancora aspettando da loro una risposta che invece sta tardando ad arrivare e che non credo che arriverà.Anche il colladautore mostrava le stesse vostre perplessità ma anche lui mi ha detto che questo era lo schema proposto da Daikin e non ha nemmeno pensato per un attimo ad imputare errori di valuzione all'impiantista. Comuque, nulla di grave, appena posso faccio fare questa modifica e amen. Sarebbe utile sapere se a bildebolde hanno realizzato lo stesso schema.
Per quanto riguarda il solare termico, che effettivamente andava regolamentato meglio, permettendo magari l'istallazione con il 110 solo a quei casi in cui non viene realizzato il fotovoltaico per svariati e plausibili motivi, nel mio caso i pannelli sono stati messi in un luogo diverso da dove si trovano quelli del fotovoltaico, per motivi puramente logistici che sono determinanti quanto il risultato energetico, come anche la durata della vita di una macchina che in estate non deve fare ACS.

[nanotek]

La realtà è che gli installatori sanno benissimo che nella stragrande maggioranza dei casi i pannelli solari termici non servono a nulla. Perchè li propongono e li installano ? Perchè fa alzare il fatturato! In particolare per il 110 permette di fatturare di più perchè ha un budget a parte, quando hai sfondato gli altri massimali dove vai a recuperare ? In quello del solare termico...

[athxp]

Ritengo che in questo passaggio Daikin avrebbe dovuto fare qualcosa di più, perchè non tutti gl installatori montano solo aparecchi Daikin. Bastava dire che quello schema, fornito da loro, era puramente teorico e che nella pratica conveniva fare diversamente. Invece è stato omesso ed io sto ancora aspettando da loro una risposta che invece sta tardando ad arrivare e che non credo che arriverà.Anche il colladautore mostrava le stesse vostre perplessità ma anche lui mi ha detto che questo era lo schema proposto da Daikin e non ha nemmeno pensato per un attimo ad imputare errori di valuzione all'impiantista.

ma infatti daikin lo ha detto e si è comportata bene. lo ha SCRITTO nello schema che NON va usato come funzionale definitivo. è tutta la "marmaglia" che ha "progettato" ed installato la pdc che ti ha fatto un' arlecchinata.

scusa la franchezza, ma te lo ribadisco perchè tra un po' (essendo che tanto oramai hanno incassato i money) ti lasceranno a te stesso facendo il classico scaricabarile.

[fcattaneo]

....
....nel mio caso i pannelli sono stati messi in un luogo diverso da dove si trovano quelli del fotovoltaico, per motivi puramente logistici che sono determinanti quanto il risultato energetico, come anche la durata della vita di una macchina che in estate non deve fare ACS.

Tieni presente che i pannelli solari Daikin del sistema drain back ( esattamente quelli indicati nello schema di principio che avevi allegato ) DEVONO essere installati in modo da garantire sempre una pendenza verso il basso, dato che devono garantire lo svuotamento del circuito indietro nel HYC quando si ferma la pompa di circolazione.

..te lo dico perche si parlava con semplicità di cambiargli la falda di installazione e con quel sistema non sempre è possibile per via di questo limite tecnico.
Fai leggere bene le istruzioni di montaggio ai tuoi instalaltori.

F.

[Giordi]

Esatto, sono Drain back, che dovrebbero garantire un rendimento più alto rispetto a sistema con circolazione forzata. Cmque non sono io che ipotizzavo di spostarli, anzi, a me devono ancora consegnarli. Ho previsto l'installazione su uno spazio attiguo all'appartamento, con un dislivello di circa 2 metri rispetto al puffer. Sul tetto non sarebbe stato possibile, o meglio, sarebbe stato troppo invasivo e l'edificio è in comproprietà con un altro inquilino.
Tornando allo schema proposto da Daikin, non ritengo accettabile che venga dato agli installatori uno schema puramente teorico. Hanno ciccato e basta. La scritta di manvela sul fondo dello schema è ridicola e poco seria. Sembra quasi il gioco del trenino dove Daikin vuole stare in ultima posizione. Dammi lo schema coretto, visto che ti contatto anche per telefono, punto e basta. Roba da principianti. Tanto è vero che sono più propenso a pensare che si siano sbagliati e che per errore abbiamo inviato lo schema puramente teorico. Forse è responsabilità di un singolo individuo. Vorrei sapere se a bildebolde, anche lui di Genova, hanno fatto lo stesso schema.
Sulla polemica circa il solare, vorrei chiudere dicendo che per quanto ne sappia io, viene previsto laddove rimane spazio dopo l'installazione del fotovoltaico. Nel mio caso, ho montato 24 pannelli sul tetto, di più non potevo per limiti di progetto, e ne monterò due per il solare in un luogo diverso. Tutto qui. Nessuna mangeria o defandezza.

[athxp]

Tornando allo schema proposto da Daikin, non ritengo accettabile che venga dato agli installatori uno schema puramente teorico. Hanno ciccato e basta. La scritta di manvela sul fondo dello schema è ridicola e poco seria. Sembra quasi il gioco del trenino dove Daikin vuole stare in ultima posizione. Dammi lo schema coretto, visto che ti contatto anche per telefono, punto e basta. Roba da principianti. Tanto è vero che sono più propenso a pensare che si siano sbagliati e che per errore abbiamo inviato lo schema puramente teorico. Forse è responsabilità di un singolo individuo. Vorrei sapere se a bildebolde, anche lui di Genova, hanno fatto lo stesso schema.

ma assolutamente no. ti posso assicurare che in ambito tecnico-profesionale non funziona così.
quello schema E' CORRETTO e svolge, nel rapporto tra daikin e l' installatore, PERFETTAMENTE il suo lavoro.
questo perchè si suppone che l' installatore sia una persona FORMATA.
sul fatto dei principianti, hai anche ragione... però lo sono quelli che ti hanno "studiato" e montato l' impianto. con loro te la devi prendere.

Sulla polemica circa il solare, vorrei chiudere dicendo che per quanto ne sappia io, viene previsto laddove rimane spazio dopo l'installazione del fotovoltaico. Nel mio caso, ho montato 24 pannelli sul tetto, di più non potevo per limiti di progetto, e ne monterò due per il solare in un luogo diverso. Tutto qui. Nessuna mangeria o defandezza.

ancora no. è semplicemente uno spreco di denaro nonchè una cosa inutile avendo già fv + pdc.
non è che se hai ancora spazo sul tetto devi per forza riempirlo...non funziona così.

[Giordi]

Ma scusa, se lo schema è corretto perchè il mio impianto funziona male? Ti ho detto che vi è stato un dialogo tu x tu tra impiantista e Daikin, che diavolo ci voleva a dire 4 parole magiche "in pratica vai diretto all'impianto altrimenti succhia temperaura all'ACS". Come fa un impiantista a sapere come reagisce il pufferone da 500 litri se non glielo dice Daikin?
Il solare termico del 110 è previsto come intevento separato solo se realizzato per ACS e quindi parliano di 2 massimo 3 pannelli per le normali abitazioni civili e non vedo perchè rinunciare. Più sono in pannelli, fotovolatico o solare termico che sia, e più energia produco. E' un'addizione semplice semplice. L'errore è pensare che con il fotovoltaico si possono mettere tanti pannelli per quanto spazio sia disponibile, ma ovviamente non è così. In più, se avanza energia elettrica perchè magari in estate non ne uso per fare ACS, se la prende Enel. Cosa c'è che non va?

[nanotek]

Diciamo che l'impiantista dovrebbe studiare e prima di proporre una soluzione, soprattutto se era la prima volta che usava quel prodotto, rivolgersi anche all'ufficio tecnico di Daikin.
Per studiare intendo che doveva già leggersi i manuali prima di proporre il prodotto. Non lo fanno mai. Aspettano che ci sia un problema e vedere come va... tanto che gli frega. Sbagliando si impara... ma anche studiando! E così si sbaglia meno.

[bildebolde]

Perdonate il ritardo ma sono stato impegnato fuori Italia per il mio lavoro e poi Daikin era già impegnata per risolvere le problematiche di Giordi ( scherzo )
Allora per rispondere a Giordi il mio impianto è stato realizzato esattamente come segnalato dal suo ingegnere : la mandata della PDC diretta sul radiante ( radiante che sul ritorno ha un puffer tecnico da 50l ) e unica valvola Honewell a tre vie per fare ACS con HYC utilizzando l’apposito serpentino posto a metà accumulo ( attacchi 3 / 4 – come da istruzioni HYC )
Hybridcube per fare ACS e solare termico drain back ( con n.2 panelli a svuotamento sul tetto )
Valvola termostatica tra solare e mandata ACS dovuta per legge come mi avete confermato ( in inverno : tutta aperta )
Vaso di espansione solo sul riscaldamento ( ACS non ha accumulo .- solo serpentino per acs istantanea )
Riassunto fatto per l’impianto, pare che il mio problema fosse la centralina del solare : quest’ultima, invece di pompare l’acqua del HYC fredda ai pannelli caldi ( dovrebbe partire con delta T di 18 gradi tra ritorno e panello ) lavorava anche pompando ACS già calda ( riscaldata dalla PDC ) ai pannelli freddi sul tetto – ecco il perché di così tanta energia sprecata per la produzione acs : riscaldavo i pannelli freddi !!
Daikin ha anche posizionato sonda PDC e sonda TS entrambe a 60 cm – T accumulo 45 gradi con isteresi 5 gradi
Nonostante tutte le critiche ricevute per l’impostazione del mio impianto fotovoltaico ( con pannelli anche a nord ) – sebbene avessi anch’io già spiegato che non avevo altra possibilità - sono contentissimo della produzione che sto facendo : arrivo spesso a 15 KW al giorno
Se teniamo presente che di 23 pannelli da 390 watt ( circa 9 kw ) ben 9 pannelli sono a nord, la produzione di 15 KW/h giornalieri in questo periodo invernale mi soddisfa appieno
Certo è, che la falda sud impegnata dal solare, mi fa comunque molta gola per il fotovoltaico
Da qui l’idea che stiamo valutando per spostare il solare verso ovest dove ho ancora posto ( ovviamente la tubazione a svuotamento lavorerebbe correttamente ) mettendo così i 9 pannelli del fotovoltaico a sud
Per pacare le critiche al solare riporto l’articolo per il quale il mio termotecnico ha ritenuto opportuno ( e obbligatorio ) installarlo :

È all’art.26 del D.Lgs. 199/2021 che si parla di obbligo di utilizzo dell’energia rinnovabile per il miglioramento della prestazione energetica degli edifici.
L’obbligo di utilizzo di fonti rinnovabili, per gli edifici di nuova costruzione e ristrutturazioni rilevanti di edifici esistenti, almeno per il 60% (65% per gli edifici pubblici) riguarda la copertura dei consumi:
· di calore,
· di elettricità
· di raffrescamento.
All’allegato III del D.Lgs. 199/2021 (Obblighi per i nuovi edifici, per gli edifici esistenti e per gli edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti) viene precisato che gli edifici in questione sono progettati e realizzati in modo da garantire, tramite il ricorso ad impianti alimentati da fonti rinnovabili, il contemporaneo rispetto della copertura del 60% dei consumi previsti per la produzione di acqua calda sanitaria e del 60% della somma dei consumi previsti per la produzione di acqua calda sanitaria, la climatizzazione invernale e la climatizzazione estiva.

Come si evince non si parla di produzione energia, bensì entrambe le necessità : ACS ed energia utilizzata – nonché il mix delle due
Dai conteggi è risultato che, senza solare termico non soddisfavo queste caratteristiche - punto
Io mi sono affidato a lui – quini mi sta bene così – anche se qualcuno sicuramente avrà da commentare anche su questo articolo e su questi conteggi
Comunque : 15 KW con 9 pannelli a nord, una volta che avrò anche quelli a sud e il solare con la centralina che funziona correttamente, posso fare tutta ACS che voglio
Quello che invece anche Daikin conferma “non funzionare correttamente” è la centralina della PDC : quella riporta effettivamente ( e adesso comprovati ) dati fuorvianti
Per Giordi, se rilevi consumi abnormi seguendo solo i dati energetici riportati dalla centralina ti stai preoccupando inutilmente
Ho installato due Shelly EM con 4 pinze amperometriche per monitorare il tutto : i dati di consumo della PDC sono totalmente diversi da quelli riportati dalla centralina ( per fortuna ! )
Daikin ha provato con un aggiornamento ma nulla : i dato sono sempre sbagliati
Vedremo in futuro se si risolverà in qualche modo
Per il momento ho controllo carichi della domotica Bticino e Shelly con pinze amperometriche per monitorare il tutto e avere un raffronto tra loro
Bellissimo il controllo che ha FCattaneo – ma li siamo su altri livelli

[athxp]

uh...interessante. sei contento che con 9kw di pannelli produci 15kw al giorno. in Liguria se non sbaglio....

bene, io sono a Cuneo e guarda cosa faccio (è fresco di oggi lo screen) con 4,5 kw di pannelli. la metà esatta dei tuoi:


i pannelli sono a sud. ma su un tetto quasi piano....ed il sole ora è basso.
semplicemente ti soddisfa la produzione perchè non hai mai avuto un impianto fatto bene. come ho detto, e ripetuto: mettere il fotovoltaico a nord per far spazio al solare termico è UNA BESTEMMIA.
sui conti poi, può esser stato fatto tutto quello che vuoi. ma se parti sbagliato....
sempli cemente, come già detto da altri utenti, ti hanno messo il solare termico perchè ha altri budget per il 110 e così hanno potuto mangiare anche li. punto.

e concludo, questo è il classico caso del 110...ma stai sereno non sei il solo. c'è a chi han messo la trifase in un alloggio da 100 metri quadrati e pdc da 16kw. c'è a chi han montato 45kw (!!!) di batterie.

quello che da fastidio sai cos'è? che ste porcate le dobbiamo pagare tutti noi...

[bildebolde]

Ottimo e abbondante. Si conferma l'ottimizzazione del mio impianto. Chissà quindi quanto produrrò con l'aggiunta dei 9 pannelli da 390 watt appena mi faranno lo spostamento da nord a sud
In questi giorni freddini anche qui in Liguria ho un consumo totale sulle 24 ore di circa 15 Kw per la PDC ( tra riscaldamento e acs ) e di altri 6/8 kw per le varie utenze ( compreso piano induzione, lavatrice, lavastoviglie, asciugatrice - ovviamente dipende da quanto utilizzo )
Una volta sistemato l'impianto mi avvicinerò probabilmente all'autoconsumo totale anche in questa stagione ( con la batteria arrivo già adesso a tarda sera - mi servirebbe ancora un po' di carica per arrivare alla mattina seguente quando riprende il fotovoltaico )
Con la fortuna che ho, appena sistemato l'impianto il clima cambierà portando intere stagioni di brutto tempo
Per i conteggi non dico più nulla : il testo mi sembra chiaro e a me, ripeto, mi sta bene fidarmi del mio tecnico
Questo è un forum su problematiche tecniche, non sto a sindacare su agevolazioni fiscali
Ritornando quindi al tecnico, per chi può interessare sulla stessa mia macchina ( ma mi è stato detto valido per tutte le Altherma "nuove" ) per la problematica dei dati fuorvianti rilevati dalla macchina Daikin mi ha trovato la soluzione.
I dati del calore prodotto sono corretti, in quanto rilevati da sonde sulla macchina, mentre invece per i dati sull'assorbimento la macchina fa puramente una sorta di "conteggio tutto suo"
Per bypassare questo problema abbiamo la possibilità di installare una sorta di pinza amperometrica collegata direttamente alla macchina ( c'è la sua predisposizione )
Impostare sull'interfaccia l'utilizzo del "contatore esterno" ( c'è la possibilità addirittura di metterne due ) settare la tipologia di impulso/KW del contatore che andiamo ad installare ed ecco che la macchina per i consumi rileva il perfetto assorbimento
A breve mi arriva il componente e lo posterò sul topic

[Giordi]

Bildebolde hai un pm

[GGB]

Salve ragazzi. Non ricordo se era in questa o in un'altra discussione del HYC che si parlava della convenienza o meno di usare la serpentina 'bassa' del Cube (attaco 7 in figura) facendoci passare la mandata dell'impianto di riscaldamento "preriscaldando" il l'HYC anche quando la PDC fa riscaldamento e non ACS. Anche se suggerita negli schemi di Daikin implica mandare la T della PDC a T più alta per riscaldare casa perché parte della T di mandata va dispersa nell'accumulo. Quindi si consigliava di lasciarla libera. Forse sparo una cavolata ma se a questo punto si manda l'acqua che invia la PDC qnd fa ACS sia nella serpentina principale che in quella più bassa del cube, non è più efficiente? La temperatura dell'acqua è la stessa.. Sarebbe da valutare solo la portata ma non credo sia un problema per la PDC inviare acqua ad entrambe le tubazioni del HYC così non dovrebbe riscaldarsi più velocemente l'hyc? Potrebbe essere una buona idea? Che ne pensate?