Rotex Hybrid System

[doccora]

Quindi se il consumo non eccede la produzione devo calcolare che ogni kwh mi costa 0,75 (ipotizzando un 25% di autoconsumo) X 11 = 8,25 cents a cui devo aggiungere a spanne 5 cent di ammortamento impianto FV (considerando la detrazione al 50 % come se fosse uno sconto cash... che metodologicamente è un'errore...) = 13,25 cent/kwh. Considerando un costo del kWt a gas intorno a 8 cent dovrebbe essere conveniente usare la pdc fintanto che la belva non scende sotto ad un COP di 1,65 (ai prezzi del gas attuale) vale a dire quando fosse in ordine (con la quantità corretta di liquido refrigerante o cos'altro...) praticamente sempre, almeno fino a quando ho kwh da scambiare. Questo mi pare di aver capito anche leggendo altri tuoi commenti. Bene, grazie molte. Avrete il mio feedback relativo al guasto, non appena ne verremo a capo.

[sergio&teresa]

Per quanto riguarda circuiti, domotica ecc, non è che devi per forza scollegare tutto, il talebanismo non paga... né in un senso né nell'altro. Se in una stanza vuoi costantemente più fresco che in altre, beh usa il termostato in quella stanza.... nelle altre cerca di regolare i circuiti più che puoi. Se lo sbrinamento necessita di tanta acqua, come sembra, hai bisogno che quell'acqua circoli... se la fermi quasi sempre rischi che lavori male. Inoltre è un indice di una climatica troppo alta.

Insomma, bisogna un po' ragionare cercando di sfruttare al meglio quello che si ha, tenendo conto anche di esigenze a cui magari non si era pensato, come gli sbrini.

[itamarcus]

certo è che, ottimizzare il funzionamento di una pompa di calore, non'è materia per tutti. Anzi, non ho ancora conosciuto un installatore (forse 1-2) che abbia le idee chiare di come procedere.
bisognerà inventarsi un aggeggio elettronico-informatico che dia le giuste indicazioni, altrimenti queste pompe di calore faranno molta fatica ad affermarsi presso l'utente finale.

[sergio&teresa]

Siamo troppo abituati a sprecare senza usare al meglio quello che abbiamo, già con le caldaie a condens era cambiato questo paradigma, con le PDC ancora di più.

[marcober]

Itamarcus..se fanno tanti conteggi per decidere se comprarle..quale comprarla..come collegarla..come impostarla..ma poi una volta installata, francamente non vedo necesasita di elettronica sofisticata per una gestione efficiente.
E a livello di installatore..mah..puo darsi che un buon software di simulazione possa dare giuste indicazioni...ma ogni costruttore dovrebbe farsi il suo...perchè ogni modello ha caratteristiche distintive.
Forse piu che un aggeggio elettronico..basterebbe qualche buon classico corso di formazione per gli operatori della filiera...perche se parli col classico idraulico iniziano 1000 problemi..ma se il primo passo lo fai gia con la rete di un costruttore consoldidato..io ho trovato subito competenza al primo incontro...parlo di rotex e misthu nel mio caso.

[itamarcus]

io volevo installare una PDC due anni fa. ci rinunciai perchè gli installatori non mi avevano dato sufficienti garanzie.
anche ora, pere esempio, non riesco a farmi avere un preventivo per una mitsubishi, tutti propongono Rotex con preventivi superiori al listino ufficiale per la sola fornitura della macchina. ho l'impressione che si sia creato un cartello...

[marcober]

non saprei..magari la tua zona è particolarmente coperta..ma io proverei a chiamare Misthubishi n sede ad Agrate per chiedere un paio di riferimenti loro in zna tua..magari non sono Partner Misthubishi ufficiali..ma di certo avranno qualche installatore su cui si appoggiano
La strada che ho seguito io ad esempio è stata quella di farmi dare il cel dell'Agente di zona..cioè quello che visita i vari installatori per proporre e aggiornarli..e quindi sa chi è quello "sveglio"..chi ha gia installato certe macchine e chi no..chi risolve e chi crea il porblema..e con lui la cosa è stata facile..

Altrimenti senti questi, ..mi pare siano rappresentanti Mithsu in zona tua...o ti sapranno dare info utili...OminaKlima - Rappresentanze Tecnologiche | San Benedetto del tronto

[itamarcus]

ottimo!! ho chiamato subito. abbiamo convenuto per una PUHZ-SW120VHA. 5200 per la idrobox, 6200 per la idrotank. (+IVA)
a questo vanno aggiunti i costi dell'installatore in quanto loro non installano...
questi mi sembrano prezzi onesti...

[marcober]

miiii ..dopo 2 anni ..hai chiuso in 2 ore! scherzo eh.

Non pensavo fossero rivenditori ma agenti..cioè ti potessero indirizzare da uno che te la installa.
Ma se lo trovi da solo (ma deve essere idraulico ma anche frigorista..e poi ti serve elettricista), risparmi..anche e paghi iva 22 su pdc e non 10%
Io ho fato esattamente cosi.

visto il clima dove vivi che rarissimamente va sotto zero...potresti anche installare una Package...visto che vai verso un approccio "compro macchina e chiamo idraulico"
In tal caso basta idraulico da paese per collegare 2 tubi e via...mezzora di elettricista..no frigorista (la cosa +rognosa da trovare)
Fossi nel gelo della padania..no..ma a Fermo..si.
Spendi meno come macchina..spendi molto meno ad installarla..non prende spazio in casa.
vedi..se portare tubi acqua fuori non è un casino..ma in ogni caso coi 2 tubi devi passare ..

Ma ti serve tutta quella potenza ' macchina grandina eh? su che casa e sistema distribuzione andrebbe?

[itamarcus]

sotto, 200mq con i termo. sopra, 100mq con sistema rotex system70 (alta temperatura ma che io sto mandando a 35° da quest'anno senza problemi. 8 anni fa l'idraulico aveva impostato la temperaura a 65°!! quanto spreco...)
i termo sono sovradimensionati ora, in quanto originariamente progettati per una casa senza isolamento sul tetto. da quando ho completato la mansarda di 100mq col sistema rotex che fa da 'tappo termico' all'appartamento sotto e contestuale isolamento del tetto, ho riscontrato un miglioramento dell'efficienza eclatante. come detto in altro post, scaldo 100mq in più con gli stessi mc di GAS e molto meglio. ai termo mando acqua a 60° perchè meno non posso (caldaia obsoleta), ma in giornate come queste, funzionano pochissimo. poco fa si sono accesi per 2 minuti...praticamente sono sempre tiepiducci (t interna a 18-19°).
comunque, a parte le grosse ondate di freddo che portano anche neve, non supero i 200kw al giorno di fabbisogno termico per riscaldamento. in giornate come queste, viaggio sui 100kwt.

[marcober]

la macchiana che ti hanno suggerito mi pare allora adatta come potenza..ma per clima e approccio, valuta anche la Package analoga (o quella legegrmente piu piccola..ma sempre doppio ventilatre esterno)

[spider61]

potresti anche installare una Package...visto che vai verso un approccio "compro macchina e chiamo idraulico"
In tal caso basta idraulico da paese per collegare 2 tubi e via...mezzora di elettricista..no frigorista (la cosa +rognosa da trovare)

Vedo ti stai convertendo alle monoblocco

[itamarcus]

la macchiana che ti hanno suggerito mi pare allora adatta come potenza..ma per clima e approccio, valuta anche la Package analoga (o quella legegrmente piu piccola..ma sempre doppio ventilatre esterno)

ho chiesto di far passare un loro installatore di fiducia. quando verrà mi farò dire della Package.
io avrei anche un locale caldaia, spazio ne ho...

[marcober]

Spider....sotto gli Appennini ...non vedo perché no...ma sta carrier allora la mettiamo?

[spider61]

Non rientro mai ..... vedremo.... solo se mi toccasse portare lo scarico sul tetto della caldaia attuale potrei pensarci....

[doccora]

Per quanto riguarda circuiti, domotica ecc, non è che devi per forza scollegare tutto, il talebanismo non paga... né in un senso né nell'altro. Se in una stanza vuoi costantemente più fresco che in altre, beh usa il termostato in quella stanza.... nelle altre cerca di regolare i circuiti più che puoi. Se lo sbrinamento necessita di tanta acqua, come sembra, hai bisogno che quell'acqua circoli... se la fermi quasi sempre rischi che lavori male. Inoltre è un indice di una climatica troppo alta.

Insomma, bisogna un po' ragionare cercando di sfruttare al meglio quello che si ha, tenendo conto anche di esigenze a cui magari non si era pensato, come gli sbrini.

Forse sbaglio ma ho l'impressione che se chiudessi completamente i circuiti nelle camere da letto, vale a dire senza nemmeno scaldare quell'ora al mattino, cambierebbe poco. Credo che quando vi è un'involucro isolante sufficientemente uniforme la T all'interno della casa tende ad uniformarsi tra i vari ambienti è diventa più difficile creare differenze termiche. Il tuo ragionamento sulla climatica però è interessante. Ad ottobre avevo avuto l'impressione che facesse fatica a scaldare per cui avevo alzato la curva di 3 gradi. Avevo imputato al fatto che stavo scaldando anche la mansarda e quindi chiedevo molto di più ad una distribuzione progettata esclusivamente per il piano terra. Inoltre la casa non era stata riscaldata da almeno 5 anni. Infine l'intonaco sulla volta e su alcuni muri era ancora relativamente fresco. Ora che i muri sono caldi può darsi che tu Sergio abbia ragione e per verificare l'ipotesi ho riportato la climatica ai valori iniziali: 25-45 (15/-10). Vi farò sapere. Magari rimanendo più aperti i circuiti si minimizza/risolve il problema degli sbrinamenti.
Per ora del tecnico Rotex nemmeno l'ombra... È chiaro che come prima cosa bisogna risolvere il problema del refrigerante. Intanto stasera ho nuovamente trovato l'unità esterna coperta, soltanto nella metà superiore, da uno spesso strato di brina-ghiaccio. Dopo un po' la pompa si è fermata, probabilmente è intervenuta l'impostazione ecologica che ha rilevato un COP inferiore a 2,5. Mi chiedevo come si potrebbe modificare eventualmente questo parametro se ve ne fosse bisogno... Altra curiosità riguarda lo "sbrinamento forzato": ho visto che esiste tale voci nelle impostazioni dell'installatore ed ho provato ad avviarlo per liberare l'unità esterna dalla coltre bianca energivora... Ma non c'è stato verso nonostante abbia dato l'ok più volte...
Concordo con l'osservazione di Itamarcus che il mondo delle pdc sia ancora ambito poco esplorato dagli italiani, e piuttosto complesso. Per questo non mi stancherò di complimentarmi con voi per le vostre iniziativa e disponibilità. Poter usufruire di pareri di persone competenti come voi è ciò che fa la differenza per utenti s****ti come me.

[sergio&teresa]

Marco, guarda che Fermo non è San Benedetto, sta a due passi dai Sibillini e nevica più di qua ormai, da quanto mi dicono.
http://farm8.static.flickr.com/7103/...4683ef4578.jpg

Doccora, tenere completamente chiuso anche solo in una stanza è rischioso, se si forma umidità ti si forma muffa... non lo farei. Certo se una stanza centrale, piccola, in mezzo ad altre tutte riscaldate.... anche io nel corridoio non ho nulla che scalda.... ma non so se è la stessa situazione. Sbrinamento forzato non l'ho mai provato, quindi non so aiutarti. Per aumentare il coefficiente 2.5 ho visto che si deve andare alla Panoramica Installatore, non banalissimo andare a modificare quei numeri, ma si può provare, posso postarti qualche schermata. Ma possibile che non ti diano retta??

[marcober]

Sergio...non so..io ho guardato le medie decennali..la media della minima mi parevera 4...poi se nevica forte ogni 5 anni andrà a resistenza qualche ora...lo consigliavo perché mi pare approcci il,tema con acquisto diretto e montaggio in proprio...in tal caso una package da più garanzie.

[itamarcus]

Marco, guarda che Fermo non è San Benedetto, sta a due passi dai Sibillini e nevica più di qua ormai, da quanto mi dicono.
http://farm8.static.flickr.com/7103/...4683ef4578.jpg

quella foto si riferisce alla nevicata epocale del 2012...uno di quei eventi che accadono ogni 30 anni.
Qui nelle marche siamo esposti ai venti dell'est non avendo montagne a protezione, e si possono verificare condizioni ideali per nevicate copiose. ma questo non vuol dire che andiamo sistematicamente sotto zero. dipende anche da dove uno vive, tra la collina e le valli (1 km in linea d'aria) ci possono essere tranquillamente 5 gradi di differenza la mattina presto, da una parte c'è la nebbia dall'altra c'è il sole...le colline fanno questi scherzi.
una stessa PDC messa su un identico immobile, a valle fa COP 3.7, in collina 4.2.

comunque 30-40 anni fa nevicava più spesso ed obbiettivamente l'inverno era più rigido..ogni anno arrivavano quelle 2-3 nevicate. adesso nevica 1 volta ogni 4 anni. anche la nevicata storica del 2012 è sparita nel giro di qualche giorno. per il momento abbiamo avuto solo 4 giorni con temperature inferiori ai 3 gradi (mattina presto), sabato avevamo 18° alle 12. a fine ottobre abbiamo toccato i 27°.

[marcober]

una stessa PDC messa su un identico immobile, a valle fa COP 3.7, in collina 4.2..

fosse da noi..il cop migliore lo fai in collina, perche sopra 200-250 metri sei fuoeri dalla nebbia e anche se hai 2 gradi in meno, la macchina va meglio.
E poi fuori nebbia hai apporto FV maggiore..per cui fra le 2 meglio di certo collina.

Se nevica, la T non è mai rigida..la macchina sbrina parecchie volte durante la nevicata...ma finita la nevicata, se anche resta la neve per 1 mese a terra, impatta zero.
Comunque se installatore ti garba e ha patentino frigorista..metti la splittata...perchè poi ho dato un ochio al listino e:
- la package la fan pagare come la splittata
- la package di quella taglia la fanno solo 3 fasi..mentre tu preferirai restare monofase.
vai si splitatta allora...

[sergio&teresa]

Ita, la scelta è tua ovviamente, però occhio a sgradinare addirittura sulle monoblocco....

Da tenere presente anche che comunque terrai il gas.... quindi scegliere una PDC carrozzata per freddi intensi ma brevi per poi trovarsi una macchina sovradimensionata per mezze stagioni lunghe magari non è la scelta giusta.

Però ripeto, la scelta è tua.

[itamarcus]

Comunque se installatore ti garba e ha patentino frigorista..metti la splittata...perchè poi ho dato un ochio al listino e:
- la package la fan pagare come la splittata
- la package di quella taglia la fanno solo 3 fasi..mentre tu preferirai restare monofase.
vai si splitatta allora...

infatti...
che consigli tra la Hydrobox e la Hydrotank?

Ita, la scelta è tua ovviamente, però occhio a sgradinare addirittura sulle monoblocco....

Da tenere presente anche che comunque terrai il gas.... quindi scegliere una PDC carrozzata per freddi intensi ma brevi per poi trovarsi una macchina sovradimensionata per mezze stagioni lunghe magari non è la scelta giusta.

Però ripeto, la scelta è tua.

le Ecodan saltano da 11KW a 16KW nominali. con la 11 avrei un 30% dell'inverno non coperto...cioè dovrei andare in ibrido.

[spider61]

Ma chi te lo ha detto , questa ultima affermazione ?
Tutti quelli passati a PDC , dicono di non usarla mai oltre i 5/6kw , perchè a te dovrebbero non bastare 11kw ?!?! i conti vanno fatti a regime non nella peggiore situazione, in cui al limite ti andrà un ora la caldaia, eppoi attento che sottozero potrebbe essere più conveniente il metano in ogni caso ,altrimenti quale è il senso di ibridare....

[marcober]

che consigli tra la Hydrobox e la Hydrotank?

.

Dunque..dipende dal budget

la loro proposta è elegante e salva spazio e forse ti fa risparmiare in costi e tempi di installazione..isolamento è buono...la serpentina di carico è potente (2,2 m2)...se un domani vuoi aggiungere solare, è gia predisposto (sono 2 serpentina da 1,1 m2 in serie ma separabili)...pero accumulo è solo 200 lt e non è un PIT.
Pero con 1000 euro risolvi
Se compri un buon boiler, con serpentino da 2,2 m2..magari predisposto solare..con buon isolamento..spendi mi sa uguale..però magari lo prendi da 300 ...

Ideale è comprare poi un accumulo PIT, che facendo acs in modo indiretto, è il top per igiene...ma costi raddoppiano.
Io ho riutilizzato mia vecchio boiler da 200 lt e via...

[spider61]

E questi Acquisto pompe di calore idroniche MITSUBISHI PUHZ-SW120VHA che prezzi sono ?

[marcober]

eppoi attento che sottozero potrebbe essere più conveniente il metano in ogni caso ,altrimenti quale è il senso di ibridare....

con KWh elettrico a 16 e metano a 7..devi fare meno di COP2,3 per avere convenienza al metano...per cui ibridare ha senso solo se col freddo intenso del Nord devi ANCHE usare mandate medio alte ..altrimenti non ha senso.
Poi..lui la caldaia gia l'ha...giusto che la tenga e la faccia intervenire come back up in caso di emergenza (guasto) ma giustamente avendo mandate da radiante , punta al 100% pdc.

[alexsky]

con KWh elettrico a 16 e metano a 7..devi fare meno di COP2,3 per avere convenienza al metano...per cui ibridare ha senso solo se col freddo intenso del Nord devi ANCHE usare mandate medio alte ..altrimenti non ha senso.
Poi..lui la caldaia gia l'ha...giusto che la tenga e la faccia intervenire come back up in caso di emergenza (guasto) ma giustamente avendo mandate da radiante , punta al 100% pdc.

ma secondo me non è tanto il problema del consumo e del cop medio (almeno non nella sua zona) la cosa interessante invece sarebbe mettere una macchina di taglia inferiore 6-8KW (11KW mi sembrano esagerati per un sistema ibrido) e magari far intervenire la caldaia a gas in talune condizioni

[itamarcus]

Ma chi te lo ha detto , questa ultima affermazione ?
Tutti quelli passati a PDC , dicono di non usarla mai oltre i 5/6kw , perchè a te dovrebbero non bastare 11kw ?!?! i conti vanno fatti a regime non nella peggiore situazione, in cui al limite ti andrà un ora la caldaia, eppoi attento che sottozero potrebbe essere più conveniente il metano in ogni caso ,altrimenti quale è il senso di ibridare....

perchè non si dovrebbe andare sopra i 5/6? dipenderà dal fabbisogno no?
16 kw non'è dimensionata per la peggiore situazione ma per coprire l'85% del fabbisogno invernale. il restante 15% andrei ibrido.

Xmarcober
infatti mi sono accorto che sono solo 200lt. siamo in 7...non bastano!!

[spider61]

Ma adesso ametano quanto consumi di inverno , o lo hai già scritto?

[marcober]

Marcus..forse la SW100 è piu centrata in effetti..la 120 poi a 12 gradi spara almeno 5-6 kw che a Marzo rischiao di essere troppi, pure se scaldi magari solo 12 ore
La 100 comunque a -7 fa 10,5 kw...io al Nord con 250 mq senza isolamento ne ho una da 15 di massimo MA poi nelle giornate peggiori la sfrutto attorno al 50%... certo, in 7 ..a fare acs, non ci vuole un giocattolino, per cui sotto al SW100 non andrei.
Per acs metti un 800 lt PIT..costa ma è il top..oppure metti la SW75 e fai acs col metano..non cambia molto...solo che se domani levi metano e caldaia risaprmi 200 euro anno di fissi..