Consumi su impianto con pompa di calore

[EmilianoM]

Ho provato a zoomare stasera che sta andando per lungo periodo a compressore spento, e si vede che il dato di TR1 è estremamente ballerino, a differenza di TVBH e TV1 che sono belli stabili.

[ATTACH=CONFIG]59050[/ATTACH]

La TR2 è più stabile?

La TR2 l'avevo eliminata perche' purtroppo misura a scalini. Inaffidabile.

[EmilianoM]

, soprattuto per lo spegnimento notturno visto che la casa è comunque isolata. Pero' mi domando.... ma i tecnici rotex che ideone hanno partorito in merito? Mi tolgo lo sfizio di dire che da quando ho guardato i consumi di emiliano rispetto alla sua certificazione, i cop dichiarati, le temperature di mandata, ho notato che qualcosa non tornava, ora che siano i defrost (comunque in parte) o che sia la regolazione sbagliata ( anche qui in parte presumo), magari per la somma dei due fattori....

Non hanno partorito se non il gas mancante. Ed hanno ricontrollato tutta la configurazione della macchina.

Cmq ribadisco quanto gia' scritto a fabrizio.

Chi non ha problemi sulla Compact di defrost precox viaggia con mandate simili alle mie ...

Eventuali problemi di regolazione dell'impiano potrebbero giustificare che anche quando fa caldo i COP sono inferiori, ma quando fa molto freddo la differenza schizza.

E come gia' detto lo spegnimento notturno c'era anche gli inverni scorsi.

Risultati relativamente simili (rileggete i numeri).

Ed quando fa freddo, poiche' la mia pompa di calore NON e' particolarmente sovradimensionata, non riesci a reggere con troppe ore di spegnimento.

In sintesi: il non 24x7 e' un workaround al problema non una soluzione. E ha dimostrato negli inverni scorsi di essere un pannicello caldo.

[sergio&teresa]

Cosa intendi per scalini? Che ha sensibilità bassa? (es 0.5 al posto di 0.1)

[fcattaneo]

Io avrei confrontato qualche campione in + dei 40 a cui ti sei limitato.


La mediana dei 3 valori e' 23,850

Quindi gli offset da applicare sono i seguenti:
- TVBH => +0,079
- TV1 => 0,000
- TR1 => -0,111

Ottimo il fatto che hai confrontato piu di 40 campioni... misura molto piu precisa..

Conclusioni pero identiche ... +0.079 con -0.111 fanno una DT da aggiungere di 0.19.... avei detto la stessa cosa.

Per fortuna che andava bene +- 0,2 !!!

Normalmete è vero.. ma dimenticavo che tu lavori con un DT di meno di 2 gradi... un errore sull'offset di 0.2 su 2 fa un errore del 10% !!! su 5 gradi lo farebbe del 4%...



Tuttavia il discorso importante è tutto il resto che ho scritto....
Fammi sapere.


F.

[EmilianoM]

Tuttavia il discorso importante è tutto il resto che ho scritto....
Fammi sapere.

Ti ho gia' risposto: troppe parti che non tornano a logica.

Il problema NON e' gennaio 2017, il problema c'e' da sempre ed ha da sempre la stessa misura:




Rileggi il mio articolo prima di fare ipotesi.

Non c'e' quasi nulla di termo-idraulico ma solamente numeri e logica.

Le conclusioni sono praticamente non discutibili:
A) parrebbe che sul mio sistema, il COP effettivo sia inferiore anche del 35% / 40% rispetto a quello nominale (dichiarato dal produttore) nei mesi piu’ freddi (e che quindi richiedono piu’ energia)
B) E’ sicuramente certo che scendendo sotto temperature esterne medie di 4 ºC / 5 ºC l’efficienza effettiva si riduce drammaticamente rispetto a quella prevista nominalmente
C) A temperatura esterne medie “relativamente alte” (maggiori di 8 ºC) la differenza si riduce ad un 15%

Le azioni tutte da definire.

Le tue proposte indirizzano solo il punto (C) che e' quello di gran lunga meno importante.

[fcattaneo]

Mi pare pero' che siamo andati fuori tema arrogandoci addirittura a dare risposte per conto di Daikin:

Emiliano... io non mi arrogo una mazza...
Non ho scritto assolutamente nulla x conto di nessuno.. quei consigli sono tutta roba mia.

- Se la macchina ha una isteresi sul compressore di 3 gradi è OVVIO che si aspetta DT di funzionamento maggiori.. e io avevo letto documenti dove consigliavano 5-7 gradi sul radiante... te li cerchero quando e se avro tempo.

- Se la portata è inferiore ai 1350 Lt/min la macchina SBRINA SU ACCUMULO,

Io ho solo ragionato sui punti di cui sopra e dedotto che h24 con quella logica e con quel DT NON sono funzionali alla massima resa della macchina.

E' molto probabile che la 4 Kw visti i tuoi fabbisogni avrebbe funzionato meglio ma visto che hai una 6 occorre tenerne conto nel setup.

Questa è la mia idea..
Tutto qua.




F.

[EmilianoM]

- Se la macchina ha una isteresi sul compressore di 3 gradi è OVVIO che si aspetta DT di funzionamento maggiori.. e io avevo letto documenti dove consigliavano 5-7 gradi sul radiante... te li cerchero quando e se avro tempo.

Insisto a logica: se fosse cosi' semplice Daikin mi avrebbe (giustamente se documentato) sputato subito in un occhio mandandomi a stendere.

La 4 kW era ed e' sotto-dimensionata. Volevano darmi la 8 kW. Ma e' irrilevante ora.

Sono certo che il tuo suggerimento e' pertinente per migliorare il COP in generale ma continui ad ignorare i defrost precox: anche se sbrini da accumulo il problema non si sposta rispetto a quanto ho descritto.

Non ignorero' l'ottimizzazione in generale ma i defrost precox (nel senso troppo frequenti rispetto alle 2 ore) saranno sempre una mazzata definitiva sui consumi se non risolti.

[EmilianoM]

Nonostante tutte le obiezioni ricevute sui calcoli fatti sul COP ce n'e' una non fatta ma che ritengo pertinente ma di cui non sono certo.


Il grosso dei consumi dell'unita' interna e' costituito da elettronica e pompa di circolazione integrata.


E' corretto includere i consumi della pompa di circolazione nel COP ?

[manfre73]

Ignoro cosa riportino le norme in merito , ma a naso mi pare ovvio che siano inclusi quei consumi, daltra parte no circolazione no riscaldamento... però ripeto...non so.
io mi ero azzardato a sostenere che sotto i 2 gradi il cop la tua compact crollava, tu dici che avviene gia sotto i 4-5, ma possibile che ci sia una tale differenza con la compact da 4 kw? Ma soprattutto che l'assistenza faccia finta che vada tutto bene dopo aver esplicitamente detto che qualcosa non tornava nemmeno a loro inizialmente? Emiliano non li mollare....

[EmilianoM]

Io non mollo mai se ritengo ci siano gli elementi razionali a sostegno della mia tesi. Ce ne sono a tonnellate.

Mi spiace solo che nei forum (questo ed altro) ci siano persone che tendano sempre a negare le evidenze divagando su altri temi.

Non penso e non voglio dire che siamo in un caso WV, penso ad un guasto/difetto, ma non bisogna assumere che una azienda abbia ragione solo in base alla propria dimensione.

[sergio&teresa]

Se divago dimmelo che me ne vado immediatamente: nel grafico con i 600 punti la media che media è? E' un grafico con valori che variano (teoricamente dovrebbero stare su una curva ad esponenziale negativo) da circa 25° a circa 23°, hai fatto la media di tutti i valori di quel grafico, oppure hai selezionato una sottoporzione?

Ti avevo fatto una domanda sulla TR2, non so se te la sei persa oppure se ti ha solo dato fastidio.... ripeto, se do' fastidio tolgo il disturbo.

[EmilianoM]

Non ce l'avevo con te.


Francamente è usurante per quanto mi riguarda, avendo dalla mia solo numeri e logica.

E mi pare un sacco di conoscenza buttata alle ortiche.

Qualche tema di esempio su cui si rimanda tutto ?

Correttezza dell'algoritmo Daikin di defrost vs Mitsubishi. Tanto non si possono cambiare. Basta che funzionino come previsto e documentato.
Modalità di prelievo del calore dei defrost della HPSU Compact. Va bene. Ma non farmi smontare la configurazione della macchina solo per far vedere a tutti come funzionano. Ne faccio 25/30 al giorno anziché 10/12 come tutti gli altri.

Ed in mezzo a tutte queste parole mi sono fatto un autonomia il monitoraggio della HPSU. È manco quello va bene e non serve a niente.

I quit.

[sergio&teresa]

Non faccio né l'avvocato né l'accusatore di nessuno. Se vuoi rimaniamo ai fatti, se ti va di rispondere.

Non capisco perchè fai tutti quei passaggi sulla calibrazione delle sonde, quando dovresti avere uno strumento già pronto sui grafici di emoncms che ti permette di calibrare dati che dovrebbero essere uguali e non lo sono (o di verificare se un offset usato per calibrare ha funzionato o no): è la funzione Compare che trovi nella lista di grafici disponibili, ti permette di comparare due curve tra loro. Non so se ce l'hai sulla tua versione di emoncms, io l'ho usata (per calibrare la sonda del ritorno dal ritorno dal riscaldamento pre-ingresso nel Sanicube con quella di ingresso nella PDC post Sanicube) ed è comodissima.

Dici di aver fatto una media di valori presi da un grafico che però ha valori che cambiano (inevitabilmente seguendo legge fisica) di 2° dall'inizio alla fine del grafico.... con che dati hai fatto quella media?

Hai la sonda TR1 che balla paurosamente.... a volte più di mezzo grado.... e sempre in diminuzione del DT. Non puoi non tenerne conto. Se la TR2 dici che non è utilizzabile almeno prova a diminuire il campionamento per vedere se balla meno. Ma balla così anche sul dispaly della PDC?

[itamarcus]

Emiliano, tieni duro, stai facendo un gran lavoro. anzi, mi devi vendere il tuo sistema di monitoraggio. quanto me lo metti?

per quanto riguarda l'articolo, devi specificare da quale colonna prendi i valori di COP nominali. si fa fatica a capire.
a me sembra di capire che la tua PDC lavori sempre al 50%...o sbaglio?

[marcober]

Ed in mezzo a tutte queste parole mi sono fatto un autonomia il monitoraggio della HPSU. È manco quello va bene e non serve a niente.

.

Se pensi che misurare il COP ti permetta di avere un argomento con Daikin per dimostarre che la tua macchina ha un malfunzionamento..ti confermo che non serve a niente.
Se vai dal concessionario e gli dici che il motore non gira bene..gli devi far rovare auto e devono vedere il difetto quando si produce e ricooscerlo come difetto.
Non gli puoi dire che ha un buco di carburazione a 2200 giri..e lo deducu perche il consumo di benzina è 30% piu alto del dichiarato..ti fanno il pernacchione.


D'altra parte nell'altro forum ad uno che voleva usare argomento COP per contestare la macchina ..anche tu hai sempre detto che non serve a nulla..e qui dici il contrario..sei in contraddizione ..ne piu ne meno di chiunque altro.

Quindi devi fargli vedere il difetto.
Ora..il difetto , per te, non è lo sbrino a secco ma lo sbrino ogni 25..ma quello è previsto dal Manuale (negato o meno che sia)..e quindi la vedo dura da sostenre che sia un difetto..in questo ha ragione Fabrizio.

il difetto potrebbe essere allora che "va in condizioni di lavoro anomale"...se poi tali condizioni coicnidono con "area defrost", allora parte anche quello..ma è il SINTOMO della malattia..NON la malattia.
Il fatto che lavori a T evap troppo basse rispetto a T esterna potrebbe verificarsi ANCHE a T elevate che poi NON portano al defrost...ma senza defrost tu non lo vedi...


E allora unica cosa che serve davvero è monitorare la T evap e la TA...e la T evap è unica cosa che non hai monitorato (perche non te la lascia monitorare).
Tutto il resto dei dati sono interessantissimi..ma servono per fare ipotesi di settaggio macchia..di impatto sul cop..si riduzione degli effetti collaterali del problema (farla sbrinare su radinate invece che su accumulo)...tutte cose che NON vuoi sentirti dire.

Vorresti sentirti dire DOVE sta il problema.. ma quello lo puo dire solo Daikin..sia perche è l'unica che puo accedere al dato T evap...sia perchè, vedendo quel dato, se davvero è lui che crolla a evaporatore pulito, può cercare la spiegazione del perchè lo fa (primo imputato..il software che regola rapporto compressore-laminatrice, come ti ha detto molte volte PID..ma se anche fare ipotesi ti da fastidio..che dovremmo mai dire...si puo soilo commentare il dato che minitori..anzi, no, se uno dice che la tolerazna o la calibrazione è da migliorare, ti alteri anche per quello...).

Ora Daikin ti ha risposto che stanno valutando il da farsi.. ci vuole pazienza..non credo che risponderanno prima di alcuni mesi..ma penso che risponderanno e in modo serio.

Il mio fare paralleli con altri modi di sbrinare di altre macchine serviva per farti capire che la sbrino "preventivo" non ha alcuna logica ..ma visto che insisti a dire che logica ha...la conseguenza del ragionamento è quella di Fcattaneo..che se sono logici e preventivi...non hai alcun titolo per dire che sono eccessivi..la prevenzione non è mai eccessiva..e comuqnue il manuale dice che serve la prevenzione se T evap è bassa..la tua la è..e quindi deve prevenire.

Questo porta ad una COP diverso da quello di tabella? puo essere...ma al COP di tabela non ci arrivi manco in assenza di defrost..ergo non sono solo quelli da metere sotto accusa.
E comuqnue il delta fra un COP teorico (cioe derivato da carico termico da ceriticazione energetica della casa) è tutto tranne un riferimento preciso..diciamo che è un calcolo fatto con la zappa, come quelli che faccio io senza alcuna pretesa di precisone e senza loggare nulla.

Ultima notazione sui numeri..il tuo COP puntuale Floor di ieri piu o meno andava a braccetto conquello della Daikin di Sergio (attorno a 4,2-4.4)..poi lui dichiara cop medio giorno 4,34..tu con cop medio giorno floor 3....no defrost per nessuno dei due, Ta media 6 gradi
In base a quel che scrivi tu..feb.16 con T media 6,4 gradi il COP che rilevi a partire da certificazione energetica sarenne 4,35..il cop che misuri (floor+tank di ieri, stessa di feb 16) è 2,8.
Nessun defrost di mezzo da considerare.

[marcober]

Ignoro cosa riportino le norme in merito ,...

La norma dice che la il consumo pompa è da sommare.
Ovvio è da sommare per il periodo in rilevazione...che in mancanza di defrost è un peirodo di produzione a carico costante, quindi non ci sono momenti di pdc con compressore fermo e pompa accesa.
Tali momenti ci son solo se ricadi in condizioni in cui macchina defrosta...in tal caso il periodo di misura comprende 3 cicli completi di produzione+defrost...è ovvio che la pompa gira anche quando defrosti, per cui la sua incidenza peggiora cop...cosi come le ventole e ogni altro consumo elettrico.

Nei casi reali pero..quando hai la macchina che si ferm aperche delta T mandata /ritorno è troppo piccolo..è ovvio che il cop giornaliero sarà penalizzato da ricircolo pompa che non è accompagnato da una produzione-distribuzione di energia. Alcune macchine infatti poi spengono pompa dopo X minuti..e la riaccendono a certi intervalli per "tastare" acqua e capire se occorre ripartire con compressore.

[illupus]

Per marcober e altri utenti che hanno pdc mitsubishi interessati: la macchina salva un sacco di informazioni interessanti su una scheda SD (se installata). In 2GB ci mette poco piu' di un mese di log, poi cancella la roba vecchia (quindi i dati completi di gennaio avranno ancora 3-4 giorni di vita). Per adesso ho decodificato le varie temperature di flusso, boiler e ambiente (non ancora quella esterna), cicli del compressore e se fa ACS o riscaldamento.

[marcober]

interessante..io però dal puntoi di vista elettronico e informatico sto sottozero..per cui quello che posso dirti è che , se alla fine arrivi ad avere un programma che posso instalare su cui ogni mese scaricare dati facendogli leggere la scheda, mi interessa...anche se occorre scapottare unita interna per accedere ala SD.
Altra domanda..se la SD fosse piu capiente, ci starebbero piu mesi? perche scapottarla ogni mese è una menata.
Invece una "porta" a cui connetetrsi per "prelevare" i dati non c'è?

[illupus]

Con SD card da 16 fai (dovresti) tutto l'inverno.
Di porte ce ne sono almeno 3, tutte con protocolli diversi di cui fare reverse engineering... A primavera esperimento.

[richiurci]

Note di Moderazione: Per favore evitate toni e termini provocatori o offensivi. Siete adulti, si parla di aspetti tecnici, se non riuscite a convincere l' "altro" fatevene una ragione.. e magari evitate di insistere con le vostre tesi. Io non ho tempo per seguire queste discussioni interessanti ma lunghe, se arrivano segnalazioni alla moderazione e mi costringete a leggere e valutare poi lavoro di accetta mica di bisturi laser...

[marcober]

Con SD card da 16 fai (dovresti) tutto l'inverno.
Di porte ce ne sono almeno 3, tutte con protocolli diversi di cui fare reverse engineering... A primavera esperimento.

Ok..se serve contribuire con acqusto di pezzi, per provare da te, io sono disponibile..poi quando si arriva al risultato, replichiamo da me (che tradotto è: tu lo replichi e io lo pago )

[ma.vi73]

Scusatemi premettendo che la mia mandata è impostata a 42 gradi per ora non modificabili, ma secondo voi è normale che anche oggi con temperature esterne di 6/7 gradi, la pdc brini sistematicamente ogni 40/45 minuti e via di defrot

[ma.vi73]

Aggiungo che essendo la mandata così alta la pdc lavora sempre al 100%

[marcober]

Guardati una discussione sugli sbrinamenti delle rotex Compact...sbrinano ognin25 minuti ...però a partire da 5 gradi in giù (sebbene chi le ha le usi con potenza molto più bassa del massimo....quindi se usate vicino al massimo,potrebbero sbrinare spesso anche a 6-7 gradi...un possessore ha visto defrost anche a 8).
che sia normale , dipende....se davvero hai velo di brina su tutto evaporatore, è giusto che sbrini.
se evaporatore non ha alcun segno di brina...per me...è errato che brini.
errato non significa che non sia un comportamento normale di quel modello specifico...che magari basa il suo algoritmo di defrost su pochi dati disponibili..poche sonde...e quindi non può far altro che sbrinare ogni tot per non sbagliare...ma significa che fa una cosa inutile dal punto di vista energetico. Per me occorrre sbrinare quando si ha brina.
il tuo sbrinamento avviene con brina?

che un pdc faccia brina anche con 7 esterni può essere...specie se lavora a regime elevato...in quanto il gas evapora 6-7 ma anche 10-11 gradi meno della t ambiente..quindi si arriva a zero ma anche sotto.

[ma.vi73]

Si si di brina ce n'è molta

[sergio&teresa]

Cheppalle Marco... non tutte le Compact sbrinano solo ogni 25 minuti.... se tu insegnassi storia i tuoi studenti sarebbero convinti che la guerra l'hanno vinta i nazisti. Ma al di là di criticare il comportamento delle pdc altrui, ci racconti anche se la tua sta sbrinando oggi e ogni quanto? No eh.... meglio sparare sul prossimo.

Mavi, se vuoi un confronto con un'altra pdc (Rotex, non Compact), ecco il grafico della mia da questa mattina, i defrost li riconosci dalla curva rossa che scende sotto la azzurra. La T esterna è la curva gialla.

[illupus]

marco: ti faro' sapere, se ti capita e mi puoi fare avere i log di un giorno qualsiasi mi farebbe piacere per vedere se i dati dell'FTC4 sono compatibili.

Per chi tempo fa sosteneva che spegnere la pdc di notte poi si "sforsa" troppo alla mattina presto: ho dato una occhiata ai log dei giorni piu' freddi di gennaio (minime di -5) e il compressore andava al massimo per 15-20 minuti, poi scendeva di potenza. In pratica, ogni giorno ad ogni carico ACS si "sforsa" molto di piu'.

Questione sbrinamenti: negli stessi giorni di freddo intenso ha fatto 6-8 sbrinamenti al giorno (medie T esterne di -2), con 16 ore di funzionamento giornaliero: in quasi tutti questi casi sono abbastanza sicuro che non ci fosse brina.
Il 13 gennaio, T media 1.2, umidita' 91-100 (min-max), pioggia, ne ha fatti 10.

[ma.vi73]

Vedo che la tua se non sbaglio ne fa uno ogni ora e mezza circa dopo le nove la mia si è accesa alle dieci e ne fa uno ogni 40 minuti
mi interessava perché deve scendere l'ingegnere e volevo un opinione in merito

[ma.vi73]

Scusa Sergio Ma che dispositivo di monitoraggio usi?
È compatibile con qualsiasi impianto?
se si lo deve installare un professionista?

[fedonis]

Vedo che la tua se non sbaglio ne fa uno ogni ora e mezza circa dopo le nove la mia si è accesa alle dieci e ne fa uno ogni 40 minuti[ATTACH=CONFIG]59067[/ATTACH]
mi interessava perché deve scendere l'ingegnere e volevo un opinione in merito

Nono, cosi' a me pare bella brinata.....e cosa potrebbe fare tranne che sbrinare in questa condizione?