Consumi su impianto con pompa di calore

[Giottina]

Grazie infinite, provvedo subito!!!

[Penguin]

Ciao Marcober, sono nuovo di questa sezione del forum. Sto leggendo questa sezione (con attenzione) perché ho ristrutturato da poco un immobile di 60m2 ca, in zona climatica D (1441gg), con cappotto esterno di 3-4cm, infissi tripli basso emissivi, impianto geotermico a sonde verticali (94m di profondità, con T media di sonda di 14°C), pdc Rhoss THHEY 105, serbatoio ACS Cordivari da 350l (T=35°C al momento), riscaldamento a pavimento radiante. Sono due mesi che l'impiantista ha avviato la pdc ma non c'è verso di leggere una T di 20.5°C ai cronotermostati. Difficilmente supera i 18.5°C. Mi è stato fatto notare, come tu scrivi, che il meccanismo di trasferimento di calore per irraggiamento è diverso da quello convettivo. Mi domando allora perché si usino i trasduttori di T (aria) dei cronotermostati per pilotare le termovalvole delle varie zone della pavimentazione. Ho fatto un grafico delle "T interne vs tempo" e l'ho confrontato con quello delle "T esterne vs tempo" (come rilevate dalla stazione meteo del' Aeronautica Militare più vicina): c'è una correlazione del 90%, ossia la T interna varia con quella esterna, invece di esserne indipendente. Possibile che il termoisolamento sia pessimo? Inoltre vorrei chiedere se qualcuno ha esperienza con la pdc Rhoss, in quanto va spesso in blocco (AL:012 "alta pressione circuito 1 pressostato") ed ho l'impressione che non riesca a garantire le prestazioni. Ha un COP di 4.5 ca, consuma 2.2kW in modalità invernale per 6 ore di funzionamento giornaliero (set-point adattivo con T uscita impostata a 39°C): per un villino non ancora abitato mi pare consumi parecchio per le misere prestazioni. Grazie

[DanySM73]

6 ore di funzionamento cosa intendi ? Che la fai funzionare solo 6 ore e poi la spegni ? Con pavimento radiante la devi lasciare sempre accesa e magari farla andare in climatica , hai provato ?

[Penguin]

6 ore di funzionamento cosa intendi ?...

Mi riferisco ad un duty-cycle del 25% ca (90s di funzionamento su 360s di ciclo, tipicamente).

[spider61]

Una PDC la fai andare 1' e mezzo e 4' e mezzo spenta ?!?!? la vuoi distruggere ?

[Penguin]

la vuoi distruggere ?

la modalità di gestione è del tutto automatica. Io mi limito a prenderne nota. L'alternativa al set-point adattivo è quello fisso.

[spider61]

Ma anche ti và spesso in blocco bel sistema di gestione di una PDC.... deve andare il più possibile e limitare le accensioni , mi sembra che quelli della rhoss si sono incartati....

[ciop1]

Giottina ci sono novita?
Illupus ha trovato qualcosa?

[manfre73]

Giusto per restare in tema consumi....a gennaio quanto avete consumato in meno di dicembre?

[kurdo]

Io circa il 25% in meno..ma con temperatura media esterna più alta di quasi due gradi..

[Giottina]

Giottina ci sono novita?
Illupus ha trovato qualcosa?

Ciao,
Illupus mi ha inviato i file decodificati html, vi invio un file di una giornata tipo. Con il supporto del solito incommensurabile marcober sono riuscita a capirci qualcosa, nell'attesa che sia Illupus appena possibile a darmi delle indicazioni sui possibili accorgimenti da seguire in base a ciò che emerge dai grafici.

Zone 1 Temp è la temperatura interna al locale tecnico: non avendo remotato i controlli, come temperatura interna la macchina rileva quella in cui è installata l'unità interna della pdc.
Faccio ACS nei giorni feriali al mattino (DHW temp).

---
Consumi:
GENNAIO 2018 - ENERGIA PRODOTTA: 2609 KWH (102 per ACS e 2506 per RISCALDAMENTO)
ENERGIA CONSUMATA: 651 KWH (56 per ACS e 594 per RISCALDAMENTO) - COP RISCALDAMENTO: 4,218

[Another]

carino il grafico, sarebbe bello poter interloquire con FTC per esportare questi dati senza spegnere tutto :-(

quindi tu mandi ACS a 48° circa, giusto? per 2 ore
ma la logica della macchina com'è? quella è una tua programmazione che si aggiunge alla verifica della Tbollitore o è l'unica finestra in cui si accende carico ACS se trova la Tb troppo bassa?

[Giottina]

Mia programmazione. Durante i feriali ci serve acs calda al mattino. Nel fine settimana scaldo acs due volte al giorno: al mattino e poi integro di nuovo un'ora al pomeriggio.

[Another]

durante il resto del tempo (fuori dalla fascia oraria programmata) ACS non viene mai fatta oppure è scontato che se Tbollitore scende sotto una certa soglia parte comunque il carico ACS? scusa ma è una domanda che mi bolle da tempo

[Giottina]

Per come l'ho impostata io, integra ACS soltanto nelle fasce orarie che io ho impostato.
Che dite, mi conviene programmarla in modo che quando fa ACS non faccia riscaldamento? Ad esempio potrei fare riscaldamento nei feriali per tutto il giorno, tranne dalle 6 alle 8, e fare ACS in quel lasso di tempo.
E' inutile? Oppure può portare qualche beneficio?

[ligabue82]

Penso che sia automatico il passaggio da riscaldamento ad ACS. In pratica ACS dovrebbe sempre essere preferenziale...
Confermi che non lavorano mai contemporaneamente, data la presenza di una valvola a tre vie?

saluti

[Another]

direi che non puoi fare ACS e riscaldamento insieme, ACS come dice ligabue82 dovrebbe avere la priorità

tuttavia perdonami la mia ottusità: tu oltre alla programmazione oraria ACS hai una impostazione che dice "al di fuori dell'orario ACS sta spenta"?
perchè mi sembra scomodo (anche se forse non così frequente) che se sei a 7-8 ore di distanza dal carico e hai bisogno di ACS per 3-4 docce o qualsiasi altro motivo e la Tbollitore scende ad esempio sotto i 39° non parta nessun carico ACS "perchè non è l'ora giusta".
Questa cosa è selezionabile? Grazie

[ligabue82]

Secondo me si dovrebbe impostare ACS sempre in ON: andrà in stand-by quando viene raggiunta la impostata e quando scende sotto una T (impostabile?) dovrebbe ripartire, ma non sono certo che possa funzionare così... Vediamo se giottina ci dà una mano...
P.S: giottina, come fai a parlare con marcober? In MP?

saluti

[Giottina]

Non mi sono spiegata bene. ACS ha ovviamente priorità sul riscaldamento. Quindi se imposto il timer di programmazione ACS in un lasso di tempo in cui è attivo anche il riscaldamento, la macchina va ad integrare ACS fino al raggiungimento della temperatura impostata per l'acqua calda sanitaria, poi torna a fare riscaldamento.
Chiedevo semplicemente se, nella programmazione, era il caso di lsciare alla macchina delle (piccole) finestre temporali (OFF) in modo da non sovrapporre le due distinte richieste (ACS e riscaldamento). Lo chiedo giusto perchè in un paio di occasioni la macchina è andata in blocco durante la fase di passaggio da ACS a riscadamento.

La programmazione offre la possibilità di fare ACS anche 24\24 ore ma a me non serve. Durante il giorno non siamo in casa. Quando mi serve ACS fuori dagli orari impostati, basta azionarla manualmente (se serve all'improvviso!) e in un quarto d'ora o meno ho tutta l'ACS calda che voglio. Se so già, invece, che domani occasionalmente mi occorre ACS anche fuori dal solito orario programmato, posso ri-programmare il timer per fare ACS in qualsiasi orario. Si può fare davvero di tutto, di più.

Marcober: sì, purtroppo il solo modo per comunicare con lui è in privato.

[Another]

ma quella dovrebbe essere la modalità standard senza programmazione, dici che almeno 1 fascia di programmazione è obbligatoria?

la programmazione acs dovrebbe servire anche a sfruttare eventuale apporto fv per non pagare energia di carico acs

però secondo me deve essere possibile selezionare se al di fuori della programmazione carico acs debba funzionare se necessario oppure scegliere di rischiare

Se so già, invece, che domani occasionalmente mi occorre ACS anche fuori dal solito orario programmato, posso ri-programmare il timer per fare ACS in qualsiasi orario. Si può fare davvero di tutto, di più.

però questo mi fa capire che se sei fuori orario, la macchina non ti eroga ACS nemmeno se necessario? cioè se Tbollitore scende sotto una minima impostabile?

[Giottina]

Secondo me si dovrebbe impostare ACS sempre in ON: andrà in stand-by quando viene raggiunta la impostata e quando scende sotto una T (impostabile?) dovrebbe ripartire, ma non sono certo che possa funzionare così...

Può funzionare così

@Another
sarà che comincio ad avere fame, e se ho fame non connetto, ma non ho capito mica cosa vuoi dire...

[Another]

spieghiamola con altre parole, tieni presente che non ho mai acceso l'hydrobox:
- Tacs set = 50, Tacs minima = 42
- ACS programmata dalle 12 alle 14, che poi se ci mette 1 ora per farla, l'altra è come dire inutile
- per qualche motivo inaspettato alle 10 ho bisogno di fare n docce o lavare i panni a mano, ecc. e la Tmin=42.5 quindi acqua nel bollitore potrebbe non bastare per tutta l'esigenza
- Tmin va a 41

non dovrebbe partire carico ACS anche se non siamo all'interno della fascia prevista 12-14? secondo una logica sensata sì, a meno che tu volontariamente la escluda con una (forse esistente) regolazione

se non è così è un'altra modalità 'sconveniente' dell'FTC purtroppo

[Giottina]

Non è sconveniente. Io voglio che sia cosi. Non voglio che produca acs quando non mi serve. Come dicevo, nella rara circostanza che avessi urgenza di avere acs bollente fuori orario, la azionerei manualmente e ce l'avrei bella e pronta in un quarto d'ora. Inoltre non è necessariamente vero che se fa acs in un'ora è superfluo lasciarla programmata per due ore perché in quel lasso di tempo se consumi molta acs la pdc reintegra e quando termina la programmazione ti lascia acs ad alta temperatura nel serbatoio.
Nessuno ti vieta però di fare acs anche per tutto il giorno oppure ad intervalli prestabiliti in modo da avere sempre acs pronta. Quanta poi, dipende dal tuo accumulo. Noi al momento siamo in due e 200 litri per le nostre esigenze sono ottimali.

[Another]

bene Giottina, ho capito che tu stai usando una modalità che ti soddisfa, buon per te

non ho ancora invece capito se il funzionamento che mi sono immaginato io è implementabile oppure no; io invece sono uno che preferisce avere meno cose da fare a mano se c'è la possibilità che a farle ci pensi qualcosa di automatico, quindi preferirei che, anche negli orari non previsti, se serve fare ACS la pdc la faccia e ci arrivi da sola

nun ze po fa'?

[Giottina]

Si, devi impostare il differenziale di riscaldamento ACS, da manuale: " differenza di temperatura tra la temperatura massima dell'ACS e la temperatura a cui viene riavviato il modo ACS" e di default è
impostato su 10 gradi.
Non mi sembra tuttavia che funzioni anche fuori dall'orario di programmazione, quando questo è attivato.

Quanta pubblicità, che fatica da cellulare, uffffff

[illupus]

Per rispondere a manfre: 148 kWh a gennaio rispetto ai 214 di dicembre, 30% in meno, come da previsioni data la T media esterna.

Per Another: basta che metti programmazione ACS attiva tutto il giorno e se scende sotto la T impostata, parte a fare un carico. Non e' una buona idea dal punto di vista economico ed ecologico, ovviamente.

Riguardo giottina: fai bene ad usare quella programmazione per ACS, non serve che modifichi la programmazione del riscaldamento, ACS ha priorita' quindi va bene cosi'.
Come ti accennavo prima di partire per il mio viaggio, per ACS hai il problema di avere un accumulo piccolo e (probabilmente) molto inefficiente.
Dico probabilmente perche' lo si vede perdere temperatura velocemente una volta caricato, anche in ore in cui non dovresti avere ricircolo acceso. L'altra possibilita' (in aggiunta) e' che ci sia qualche problema anche con la gestione del solare termico che immagino tu faccia sullo stesso bollitore. Nel grafico che hai postato, dopo una presumibile doccia, c'e' un rialzo della temperatura nel bollitore che immagino venga dal solare, ma subito dopo si abbassa di nuovo. Questo mi sembra che capiti in diversi giorni. E' probabile che il solare ti metta acqua calda, ma poi la faccia circolare anche quando e' piu' fredda del bollitore per almeno un po' di tempo e quindi non e' molto efficace. Non mi vengono in mente altre spiegazioni di quel comportamento ora, visto che la pdc non interviene.
Controlla di avere ACS in modalita' Eco. Ci sai dire se il bollitore e' un PIT (contiene acqua tecnica) oppure un modello tradizionale (contiene acqua sanitaria)?
Immagino poi che il bollitore sia nella centrale termica, esposto a temperature decisamente basse (se non hai estratto il comando dal pannello, viene misurata la T dell'unita' come Zone1, quindi almeno un paio di gradi in piu' rispetto alla T della centrale termica).

Riguardo al riscaldamento: una cosa che salta agli occhi e' che il DT tra mandata e ritorno e' molto basso, probabilmente non arriva a 2.5 a gennaio e la pompa gira piuttosto velocemente. Hai un disgiuntore e poi una o due pompe di rilancio, immagino? Una cosa che puoi fare e' mettere la pompa al minimo della velocita' (dentro il menu servizio tecnico) o almeno a 2. Dovrebbe aumentare il DT e almeno risparmi sul consumo elettrico della pompa.
Altra cosa a cui fare un po' di attenzione: con T esterne medie sopra 10-11 gradi hai dei pendolamenti (guarda l'8-9-10 gennaio), la pdc fa fatica a fare meno di 3kW di potenza, inizierei a ridurre le ore di funzionamento in questi casi (non ripeto qui la solita pippa sulle pdc sovradimensionate).
Detto questo, si spera che non ci siano dispersioni nei tubi dalla centrale termica alla casa (controlla che il gatto se ce l'hai, non preferisca sedersi in giardino proprio sulla linea dove dovrebbero passare i tubi:-)).
I dati del log confermano che la pdc produce un sacco di energia (2446 kWh a gennaio con T media esterna di 8.1, compatibili con quelli riportati sul display): resta da capire se la casa effettivamente li richiede e quindi serve una certificazione aggiornata allo stato di fatto e fatta bene, oppure una descrizione abbastanza dettagliata di come sia fatta, trasmittanza e dimensioni di porte e finestre, descrizione del muro (tipo e spessore del muro stesso e dell'isolante)

[Another]

@illupus

Per Another: basta che metti programmazione ACS attiva tutto il giorno e se scende sotto la T impostata, parte a fare un carico. Non e' una buona idea dal punto di vista economico ed ecologico, ovviamente.

infatti immagino si debba cercare di usare l'elettricità che costa meno e il cop migliore possibile, quindi fare acs attorno alle ore calde
tuttavia non vorrei avere sorprese e rimanere senza acqua calda
anche tu mi confermi che al di fuori della programmazione non parte ACS nemmeno quando Tbollitore scende sotto la minima?

[Giottina]

per ACS hai il problema di avere un accumulo piccolo e (probabilmente) molto inefficiente.

Sì, 200 litri e non è un PIT, ma il bollitore già presente per il solare termico. L'installatore ha detto che essendo nuovo era un peccato buttarlo e visto che poteva essere sfruttato...finchè dura ce lo teniamo.

Dico probabilmente perche' lo si vede perdere temperatura velocemente una volta caricato, anche in ore in cui non dovresti avere ricircolo acceso. L'altra possibilita' (in aggiunta) e' che ci sia qualche problema anche con la gestione del solare termico che immagino tu faccia sullo stesso bollitore. Nel grafico che hai postato, dopo una presumibile doccia, c'e' un rialzo della temperatura nel bollitore che immagino venga dal solare, ma subito dopo si abbassa di nuovo. Questo mi sembra che capiti in diversi giorni. E' probabile che il solare ti metta acqua calda, ma poi la faccia circolare anche quando e' piu' fredda del bollitore per almeno un po' di tempo e quindi non e' molto efficace. Non mi vengono in mente altre spiegazioni di quel comportamento ora, visto che la pdc non interviene.

Mettici anche il "fattore umano"...qualche volta azioniamo il ricircolo dal pulsante manuale e poi ci dimentichiamo di disattivarlo...

Controlla di avere ACS in modalita' Eco.

Quella era già impostata

Immagino poi che il bollitore sia nella centrale termica, esposto a temperature decisamente basse (se non hai estratto il comando dal pannello, viene misurata la T dell'unita' come Zone1, quindi almeno un paio di gradi in piu' rispetto alla T della centrale termica).

Esattamente.

Riguardo al riscaldamento: una cosa che salta agli occhi e' che il DT tra mandata e ritorno e' molto basso, probabilmente non arriva a 2.5 a gennaio e la pompa gira piuttosto velocemente. Hai un disgiuntore e poi una o due pompe di rilancio, immagino? Una cosa che puoi fare e' mettere la pompa al minimo della velocita' (dentro il menu servizio tecnico) o almeno a 2. Dovrebbe aumentare il DT e almeno risparmi sul consumo elettrico della pompa.
Altra cosa a cui fare un po' di attenzione: con T esterne medie sopra 10-11 gradi hai dei pendolamenti (guarda l'8-9-10 gennaio), la pdc fa fatica a fare meno di 3kW di potenza, inizierei a ridurre le ore di funzionamento in questi casi (non ripeto qui la solita pippa sulle pdc sovradimensionate).
Detto questo, si spera che non ci siano dispersioni nei tubi dalla centrale termica alla casa (controlla che il gatto se ce l'hai, non preferisca sedersi in giardino proprio sulla linea dove dovrebbero passare i tubi:-)).
I dati del log confermano che la pdc produce un sacco di energia (2446 kWh a gennaio con T media esterna di 8.1, compatibili con quelli riportati sul display): resta da capire se la casa effettivamente li richiede e quindi serve una certificazione aggiornata allo stato di fatto e fatta bene, oppure una descrizione abbastanza dettagliata di come sia fatta, trasmittanza e dimensioni di porte e finestre, descrizione del muro (tipo e spessore del muro stesso e dell'isolante)

Qui il discorso si complica. La certificazione energetica è ok. Ma hai centrato il punto, le dispersioni fra casa e il locale tecnico\lavanderia. Non è riscaldato e sebbene sia coibentato, al suo interno non fa certo caldo. Per giunta ha due prese d'aria (la mia fissazione..) che lascio spesso aperte anche in pieno inverno e che farei bene a chiudere. Ma la dispersione maggiore è nel tratto interrato che collega casa al locale tecnico. L'attraversamento, chiamiamolo così, è coibentato bene (tubi Rehau) ma sono comunque dieci metri di distanza sotterranei in cui almeno un grado va dissipato. La maggiore dispersione tuttavia non è lì ma negli ulteriori 4 metri di dislivello che percorrono i tubi per salire all'interno della gradinata ed entrare in casa. La casa è rialzata e il dislivello, colmato da una gradinata di accesso, non poteva essere colmato con i tubi Rehau decisamente rigidi e spessi. Per quanto siano state prese delle precauzioni con la coibentazione ausiliaria anche in quel tratto, c'è senza dubbio una discreta dispersione.
E' stato un compromesso calcolato, nel senso che volevamo assolutamente che gli impianti e il locale tecnico\lavanderia fossero in uno spazio a sé stante e non parte integrante della casa. Questo ha degli indubbi svantaggi (dispersioni) ma ha anche innumerevoli vantaggi a cui non volevamo rinunciare.
Come dico sempre, è un gioco di vasi comunicanti. In estate quel tragitto in più da fare, proprio per via delle dispersioni, contribuisce ad evitare il surriscaldamento eccessivo del pannello solare che possiamo così sfruttare per oltre sei mesi all'anno senza doverlo mai coprire o altre amenità del genere. Locale tecnico inglobato nella casa significava casa a due piani e ...oltre ai caminetti, stufe e caldaie a cobustibile vario ed eventuale, l'altra cosa che non amiamo per niente sono le rampe di scale (siamo un po' strani, eh!!)...

Per quanto concerne il ?t fra mandata e ritorno del radiante, vorrei in effetti riuscire ad incrementarlo. Di certo è basso. Allego una foto dell'impianto, purtroppo qui brancolo nel buio, ma a quanto ho capito ci sono sia la pompa di rilancio che il disgiuntore...



Grazie infinite, sei stato veramente prezioso. Cercherò di ridurre la velocità della pompa dal menu servizio tecnico, incrociate le dita, spero di non fare guai...

[Lore_]

Ciao Giottina,

quindi boiler solare da 200 litri e la pdc scalda tramite una piccola serpentina solo la parte alta del boiler, quindi massimo 100 litri o anche meno di acs a disposizione d'inverno se solare fa poco, quindi devi tenere boiler a T più alto per avere a disposizione qualche litro in più di acs. Quindi mi sa che i COP bassi x acs siano dovuti essenzialmente a quello.

[Giottina]

Ciao Giottina,

quindi boiler solare da 200 litri e la pdc scalda tramite una piccola serpentina solo la parte alta del boiler, quindi massimo 100 litri o anche meno di acs a disposizione d'inverno se solare fa poco, quindi devi tenere boiler a T più alto per avere a disposizione qualche litro in più di acs. Quindi mi sa che i COP bassi x acs siano dovuti essenzialmente a quello.

Proprio così.