Da tiraggio naturale a PDC

[fabioe]

Bisogna confrontare pdc di taglia simile...
la S fa cop 4,57 a2/35...., la migliore delle panasonic non fa 3,56 agli stessi valori? ma la vera pecca e che non ci sia una kita piu piccola...si perdono una bella fetta di mercato...

Sul cop dell'aquarea, con il monitoraggio, se la macchina modula in potenza su livelli bassi, vedo dati superiori a quelli che indica panasonic a massima potenza es 2/35

Mentre a livelli alti (ACS) sono in linea con le tabelle ... anzi leggermente inferiori.

Questo è quanto sta facendo ora con 2 gradi di t esterna rilevati da sonda della macchina.

[manfre73]

Dipendera’ da mandate piu basse?

[fabioe]

Dipendera’ da mandate piu basse?

Penso di si ....
Comunque noto che il Cop sale quanto più modula la PDC.

[spider61]

Non sapevo della somma di potenza delle singole macchine (split) ai fini del libretto di impianto.

Questa è la legge statale , leggo nella mia regione Faq: i controlli di efficienza energetica sugli impianti termici in Toscana - Energia - Ambiente - Cittadini - Regione Toscana anche se passibile di interpretazione stabilisce

1. Cosa si intende per "impianto termico"
Il decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 e ss.mm.ii. (di seguito d.lgs. 192/2005), sulla prestazione energetica degli edifici e degli impianti in essi installati, regolamenta per gli stessi fini di efficienza energetica anche l'esercizio, il controllo, la manutenzione e le ispezioni degli impianti termici.
La definizione di "impianto termico" del d.lgs. 192/2005 (art. 2, comma 1, l-tricies), nella versione introdotta dalla legge n. 90/2013, recita:
l-tricies "impianto termico": impianto tecnologico destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolarizzazione e controllo. Sono compresi negli impianti termici gli impianti individuali di riscaldamento. Non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare e' maggiore o uguale a 5 kW. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate." Quindi si tratta degli impianti di climatizzazione invernale o estiva (costituiti da apparecchi, dispositivi e sottosistemi) installati in modo fisso.
Sono esclusi solo gli apparecchi di climatizzazione quali: stufe, caminetti, apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; ma se la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi (fissi) al servizio della singola unità immobiliare è maggiore o uguale a 5 kW anche questi sono considerati impianti termici.

Ora mi devono spiegare hanno inteso come impianto termico e parlano di FOCOLARE , ma una PDC mica ha un qualcosa che produce fuoco sempre patetici nel redigere le regole......
Comunque anche in Toscana i controlli di efficienza sono fatti solo sopra 12kw.....

[manfre73]

In climatica modula e abbassa mandata, a parita’ di mandata il cop migliore dovrebbe essere al valore nominale se non sbaglio.
avendo io mandate comprese tra 25 e 30 avevo chiesto dati di assorbimento e relativi cop a templari ma non avevano tabelle di riferimento da darmi, mi hanno confermato però che con mandate inferiori ai 35 delle tabelle ufficiali i valori di assorbimento scendono, infatti i 700 w di minimo tabellare con 35 di mandata da me diventano 500 w , cosa che trovavo strana all’inizio.

[fabioe]

Questa è la legge statale , leggo nella mia regione Faq: i controlli di efficienza energetica sugli impianti termici in Toscana - Energia - Ambiente - Cittadini - Regione Toscana anche se passibile di interpretazione stabilisce

Ora mi devono spiegare hanno inteso come impianto termico e parlano di FOCOLARE , ma una PDC mica ha un qualcosa che produce fuoco sempre patetici nel redigere le regole......
Comunque anche in Toscana i controlli di efficienza sono fatti solo sopra 12kw.....

Io sapevo che la somma delle potenze era da considerarsi se i generatori lavoravano sullo stesso fluido senza separatori (ad esempio piastre o serpentine).

Stando a quanto letto nel link sopra ... se ho ben capito ... avendo in casa PDC aria acqua e altro sistema multisplit caldo/freddo la cui somma supera i 12 kw, in lombardia devi fare libretto di impianto.

Correggetemi se non ho interpretato in modo corretto ...

[fabioe]

In climatica modula e abbassa mandata, a parita’ di mandata il cop migliore dovrebbe essere al valore nominale se non sbaglio.
avendo io mandate comprese tra 25 e 30 avevo chiesto dati di assorbimento e relativi cop a templari ma non avevano tabelle di riferimento da darmi, mi hanno confermato però che con mandate inferiori ai 35 delle tabelle ufficiali i valori di assorbimento scendono, infatti i 700 w di minimo tabellare con 35 di mandata da me diventano 500 w , cosa che trovavo strana all’inizio.

anch'io pensavo che alla potenza nominale cop fosse migliore ... in realtà ho visto che non è cosi ... almeno per la mia.

[spider61]

Stando a quanto letto nel link sopra ... se ho ben capito ... avendo in casa PDC aria acqua e altro sistema multisplit caldo/freddo la cui somma supera i 12 kw, in lombardia devi fare libretto di impianto.

Attento , da quello che ho capito io (se ne era già palato tempo fà in altra discussione con marcober) non fare confusione tra libretto e controllo di efficienza energetica , la legge statale stabilisce libretto già a 5kw (forse la Lombardia + virtuosa ha esteso al somma per PDC a 12kw) se il generatore o somma è fisso e efficienza energetica se supera 10kw a gas , o 12kw se PDC .... che poi i manutentori ci marcino perchè una manutenzione annuale di una PDC in cosa consiste : nel pulire lo scambiatore e guardare il display se ci sono errori a 120€?!?!

[manfre73]

Interessante....Hai i Dati di cop a minimo nominale massimo alle varie mandate?
sarebbe una eccezione credo rispetto alle altre pdc o sbaglio?

[fabioe]

Spider, ok chiara la diffetenza ...
Quello che non sapevo è che se superi i 12 kw (in lombardia) anche con somma di generatori del tutto indipendenti devi fare libretto impianto.

Manfre, panasonic non dichiara i dati di cop ai regimi minimo, nominale e massimo delle Aquarea, certo anche io mi sarei aspettato che il cop ottimale fosse a circa metà tra regime minimo di compressore 19/20 hz e massimo 70 hz.
Invece dal monitiraggio vedo quanto già detto sopra.
I cop migliori sono a regimi di minimo compressore...
È vero anche che il regime di minimo la macchina lo usa con t. esterne più miti.

[manfre73]

Io non credo pubblicizzino dati meno performanti del reale... e’ chiaro che se prendi valori con temperature esterne diverse ci possano essere differenze anche rilevanti.

[fabioe]

Io non credo pubblicizzino dati meno performanti del reale... e’ chiaro che se prendi valori con temperature esterne diverse ci possano essere differenze anche rilevanti.

Si tratta di avere un carico massimo, nel mio caso 7 kw ad esempio a 2/35.
Io non lo posso testare perché casa chiede di meno in quelle condizioni.
I cop che registro nelle condizioni attuali sono li da vedere ...

[Burian]

Ciao mi intrometto, anche per la mia 9kW sull'UE riporta R410 1.45kg.

Per quanto riguarda la modulazione, la mia anche con T esterne sottozero è praticamente al minimo, non è che sia sovradimensionata??

Oppure devo aspettare il freddo quello vero??

La vedo sempre girare con pochi Hz di compressore, solo in ACS sale a 60/70Hz, altrimenti, salvo ripartenze, sta sempre bassa, inizio a pensare che mi bastava la 7kW...

[fedonis]

Ciao mi intrometto, anche per la mia 9kW sull'UE riporta R410 1.45kg.

Per quanto riguarda la modulazione, la mia anche con T esterne sottozero è praticamente al minimo, non è che sia sovradimensionata??

Oppure devo aspettare il freddo quello vero??
...

Ma facile che bastava la 7.Comunque sei in zona freddina, meglio una taglia in piu'. Nelle alta connettivita' piu' sta basso il compressore e piu' rende. Quindi alla fine, va bene cosi'.

[fedonis]

Io non credo pubblicizzino dati meno performanti del reale... .

No certo.Pubblicano i dati a 2-35 ad esempio(riferimenti standard). Ma se hai casa isolata(alta connettivita e' dedicata a case ben isolate), i risultati sono ben diversi. Se la mia manda a 33 ritorno a 31 compressore a 23, consumo 0.6kw tempe esterna -2, si potra' evincere che i risultati sono ben diversi da da quelli afferenti ad una condizione statica.
Inoltre, premesso che non stiamo facendo(almeno io) Kita VS Alta connettivita', io non trovo da templari il dato 2-35. Trovo pero' il dato 7-35 e mi pare evidentemente a favore di alta connettivita' 5.0 contro 4.18 e spaziando fino a 4.74 per kita s(non capisco come interpretare le tabelle)
Per una macchina che impiega quasi 5 volte la quantità di gas, almeno il triplo come peso e dimensioni, mi pare evidente che le differenze prestazionali siano davvero minime. Sicuramente alta connettivita' e' ben piu' bilanciata.

[manfre73]

fedonis....infatti col freddo si vedono le differenze con una kita non a 7 gradi, scarica anche le tabelle di prestazioni complete con le temperature fino a -20 a 25/50/75/100%. il dato a2/35 è quello che ti ho dato 4,57. un punto più alto. poi non vorrai fare la gara ma continui a ritirare fuori sta cosa, i cop della kita sono nettamente migliori con il freddo, quando si fanno tanti kwh e inoltre sono certificati...
la stessa cosa succede con tutte le pdc se le metti in condizioni di mandare a temperature più basse (con meno carico) rispetto ai dati tabellari

[fedonis]

Mettiamola cosi': io non voglio fare la gara ma sentire parlare in termini entusiastici e definitivi, di un prodotto valido, (ma non eccezionale certamente) mi invita a fare notare alcuni aspetti che non sono certamente secondari. Tutto qui. Difatti i kw che consumi, sono in linea con tanti altri impianti dignitosamente montati e con altre PDC.Tutto qui...

[manfre73]

e tu come fai a giudicare le differenze tra le varie situazioni per dire che consumo uguale a tanti altri impianti? io vedo molta gente che consuma molto di più... sapere da cosa possa dipendere è un terno al lotto. lo stesso fabioe con situazione veramente molto simile alla mia consuma di più (e usa saltuariamente termocamino) con classe energetica leggermente inferiore e gestione sicuramente ottima. Capire dove sta il metro per le valutazioni cosi a naso mi pare impossibile, e allora restano i dati pubblicati....
se poi le prestazioni dichiarate e certificate nn ti bastano fa lo stesso per me . nessun problema.

[fabioe]

e tu come fai a giudicare le differenze tra le varie situazioni per dire che consumo uguale a tanti altri impianti? io vedo molta gente che consuma molto di più... sapere da cosa possa dipendere è un terno al lotto. lo stesso fabioe con situazione veramente molto simile alla mia consuma di più (e usa saltuariamente termocamino) con classe energetica leggermente inferiore e gestione sicuramente ottima. Capire dove sta il metro per le valutazioni cosi a naso mi pare impossibile, e allora restano i dati pubblicati....
se poi le prestazioni dichiarate e certificate nn ti bastano fa lo stesso per me . nessun problema.

.... boni ragazzi ...

I miei conti reali sono questi:
In 24 h l'Aquarea mi ha prodotto 95 kwh termici per mantenere 20.5° in casa e produrre ACS.
Non ho il dato dei kwh termici dedicati ad ACS direttamente da monitoraggio, ma tenendo conto che la produce con cop medio di 2.3 con queste temperature e sapendo che in questa funzione ha consumato 4,3 kwh elettrici, diciamo arrotondando che sono 10 kwh termici.
Tolti ai 95 prodotti globalmente, restano 85 per l'abitazione.
180 m2 calpestabili.

Io sono più che soddisfatto
Traete pure le vostre considerazioni ...

[fedonis]

Manfre,senza polemica, io non mi invento niente, commento semplicemente I vari consumi di alcuni utenti che nel tempo hanno reso noti. Alla fine i soli dati che contano sono quelli riferibili ai fatti. Ovvero i consumi e di conseguenza le bollette. Mi pare che le kita siano in linea con le altre. In alcuni casi qualche cosa in meno. Ma nulla di eclatante. E questo è un fatto.

[manfre73]

appunto i fatti.. non opinioni. mi sta bene la tua opinione. non la condivido ma non è obbligatorio.
mi dovresti spiegare in base a cosa valuti i consumi in linea. ti ho fatto l'esempio di fabioe. lui ha pubblicato i suoi dati dell'anno scorso per dicembre gennaio e febbraio, tot. 1500 kwh , io 1100 kwh, entrambi fatti, perchè io monitoro e sono dati pubblici sul mio solarlog. i suoi sono dati reali misurati da lui e che li pubblica
io cosa mi invento?
tu sostieni che un punto di cop in più alla fine non conta niente e che i consumi sono uguali ad "altri"....
la polemica la vuoi fare eccome , per sostenere che la aquarea e' migliore basandoti su un dato a +7/35 sulla macchina più performante di taglia molto più piccola e non paragonabile , quando tutti gli altri dati riportano valori ben diversi. Per te è cosi ok. per me no.

[manfre73]

Io sono più che soddisfatto

e fai benissimo fabioe!

[fabioe]

appunto i fatti.. non opinioni. mi sta bene la tua opinione. non la condivido ma non è obbligatorio.
mi dovresti spiegare in base a cosa valuti i consumi in linea. ti ho fatto l'esempio di fabioe. lui ha pubblicato i suoi dati dell'anno scorso per dicembre gennaio e febbraio, tot. 1500 kwh , io 1100 kwh, entrambi fatti, perchè io monitoro e sono dati pubblici sul mio solarlog. i suoi sono dati reali misurati da lui e che li pubblica
io cosa mi invento?
tu sostieni che un punto di cop in più alla fine non conta niente e che i consumi sono uguali ad "altri"....
la polemica la vuoi fare eccome , per sostenere che la aquarea e' migliore basandoti su un dato a +7/35 sulla macchina più performante di taglia molto più piccola e non paragonabile , quando tutti gli altri dati riportano valori ben diversi. Per te è cosi ok. per me no.

Se posso portare un apporto costruttivo ....

Per un raffronto puntuale ed esaustivo bisognerebbe conoscere i kwh termici prodotti dalla pdc.

Senza questo dato il raffronto è spannometrico.

La mia certificazione energetica dice classe B più vicino alla C.
In realtà da quando ho monitoraggio, sto verificando che il dato reale di fabbisogno è superiore ...
Sono in classe C piena.
Lo scorso anno nelle giornate peggiori di gennaio il fabbisogno termico della sola abitazione ha superato anche i 100 kwh al giorno.

[fedonis]

No no manfre. Non sto affermando che Aquarea è migliore. ( non capisco da dove tu possa evincerlo) Sto solo affermando che la supposta superiorità di kita, non è poi così marcata. Se non vado errato tu spegni la notte.
Non so Fabio, ma mi par di ricordare di no. Io di sicuro no comunque.
Sintetizzando, dico che sentire decantare kita come il non plus ultra, mi pare eccessivo. (almeno leggendo in giro)
É che tu ci creda o meno, non sto polemizzando. Sto semplicemente dicendo quel che penso.

[Crazy_joker]

Perdonami manfre ma essendo a 12kw con la s+ lo fai il controllo annuale?

[fcattaneo]

.....
mi dovresti spiegare in base a cosa valuti i consumi in linea. ti ho fatto l'esempio di fabioe. lui ha pubblicato i suoi dati dell'anno scorso per dicembre gennaio e febbraio, tot. 1500 kwh , io 1100 kwh, entrambi fatti, perchè io monitoro e sono dati pubblici sul mio solarlog. i suoi sono dati reali misurati da lui e che li pubblica

Achh... mi sono perso qualcosa ?

C'e' qualcuno che sta pubblicando i dati in tempo reale di consumo elettrico e produzione termica istantanea ed integrata di una PDC che non sia una Daikin ?

Vi prego.. inviatemi i link che me li vado a studiare...


F.

[Crazy_joker]

Aggiornamento: Lavori iniziati da Gennaio più o meno sto andando lungo...

per ora montati e collegati i 2 accumuli, collegata idraulicamente la pompa di calore, lunedì in teoria si fanno i collegamenti elettrici e si fa il primo avviamento. Collegata nuova pompa del pozzo ad inverter della DAB, (sembra bellissima) e rimontato il vecchio addolcitore.

[manfre73]

Ciao crazy... dai che ce la fai... magari metti in firma la descrizione impianto e casa, poi ci dirai come va’ ma l’inverno ormai è andato....

[Crazy_joker]

grazie, vedo cosa riesco a fare

[manfre73]

grazie, vedo cosa riesco a fare

Come non detto crazy....qui nevicano stracci!

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