consigli su dimensionamento PDC e risparmi energetico

[EmilianoM]

Dicembre 2017, consumo pdc.

738 kWh (elettrici)

necessari a produrre

1.702 kWh (termici) in riscaldamento
211 kWh (termici) in ACS (netti, già decurtati degli sbrinamenti)

[LordofHome]

738 kWh (elettrici)

necessari a produrre

1.702 kWh (termici) in riscaldamento
211 kWh (termici) in ACS (netti, già decurtati degli sbrinamenti)

COP medio 2,59?

[EmilianoM]

COP medio 2,59?

Se metti anche l'acqua calda ma non e' corretto.

[LordofHome]

Se metti anche l'acqua calda ma non e' corretto.

Qual’è allora il COP medio per il solo riscaldamento nel mese di Dicembre?

[EmilianoM]

Qual’è allora il COP medio per il solo riscaldamento nel mese di Dicembre?

Prova a calcolarlo, hai tutti i dati necessari

[manfre73]

738 kWh (elettrici)

necessari a produrre

1.702 kWh (termici) in riscaldamento
211 kWh (termici) in ACS (netti, già decurtati degli sbrinamenti)

mi interessava capire se con lo spegnimento notturno avevi avuto un riscontro positivo rispetto a gestione h24, ma i consumi mi pare si siano alzati rispetto a dicembre 2016 o no? Che temp. media hai avuto?

[spider61]

Da settembre ad oggi sono in media 5,8 kWh/giorno per acqua calda sanitaria. Diviso per 4 persone fanno 1,45 kWh/giorno/persona. Ovvero 530 kWh/persona/anno.

Te l'appoggio e correggo. Grazie della segnalazione.

Ecco più coerenti coi 50lt a testa di ACS giorno delle tabelle , che con deltaT medio di 30° fanno 547kcal/anno a persona....

p.s. io ho misurato una mia doccia : consumo di metano 0,07-0,08mc .....

[EmilianoM]

mi interessava capire se con lo spegnimento notturno avevi avuto un riscontro positivo rispetto a gestione h24, ma i consumi mi pare si siano alzati rispetto a dicembre 2016 o no? Che temp. media hai avuto?

Facciamo dopo i confronti anno su anno.


Fino a che non era entrata Daikin in campo a non risolvere la mia situazione erano spegnimenti notturni. Devo rivedere ma sicuramente fino a dicembre 2016.
Con un funzionamento 24x7 il contributo (in negativo) degli sbrinamenti sarebbe stato molto più grande.
Devi anche tenere conto che con la regolazione "artificiale" della mandata che faccio i difetti delle riaccensioni a freddo sono quasi eliminati.
Gli aggiustamenti che sto facendo sulla regolazione (di fatto aumentando la temperatura di ritorno) stanno migliorando la situazione.

Il giorno peggiore come sbrinamenti e' stato l'11/12:
- 2 ore spese in sbrinamenti
- 12 kWh termici / 4,8 kWh elettrici spesi
- 30 sbrinamenti se non ho contato male
- T esterna media = 1,1 °C

Ci sono stati giorni peggiori come temperature ma decisamente migliori come sbrinamenti: vuol dire che la cura che sto facendo qualche frutto lo da'.


Comunque per dicembre 2017:
- T esterna media = 1,4 °C
- T interna media = 21,6 °C
- Energia termica per riscaldamento = 1.702 kWh
- Energia termica per ACS = 211 kWh
- Energia elettrica totale pompa di calore = 738 kWh di cui
- Energia elettrica per riscaldamento = 507 kWh
- Energia elettrica per ACS e sbrinamenti = 226 kWh
- Energia elettrica per stand-by = 5 kWh

Da cui:

COP riscaldamento = 2,92
COP ACS = 1,36

Disclaimer:
- i dati termici sono misurati con le sonde interne della HPSU (calibrate tra di loro lasciandole girare a vuoto sul radiante per un bel po' di ore, quindi a temperatura relativamente basse)
- nessun sbrinamento e' stato ferito durante la realizzazione di questa energia termica
- il contributo (in negativo) degli sbrinamenti e' stato di 111 kWh termici / 80 kWh elettrici

[EmilianoM]

Comunque per dicembre 2017:
- T esterna media = 1,4 °C
- T interna media = 21,6 °C
- Energia termica per riscaldamento = 1.702 kWh
- Energia termica per ACS = 211 kWh
- Energia elettrica totale pompa di calore = 738 kWh di cui
- Energia elettrica per riscaldamento = 507 kWh
- Energia elettrica per ACS e sbrinamenti = 226 kWh
- Energia elettrica per stand-by = 5 kWh

Confronto con dicembre 2016:
- T esterna media = 2,8 °C
- T interna media = 20,6 °C
- Energia elettrica totale pompa di calore = 608 kWh di cui

Quindi per il mese di dicembre:
- T esterna media 2017 - T interna media 2017 = 21,6 - 1,4 = 20,2 °C
- T esterna media 2016 - T interna media 2016 = 20,6 - 2,8 = 17,8 °C

Parliamo dunque di un fabbisogno termico dicembre 2017 superiore del 13% rispetto a dicembre 2016.
A spannoni direi che siamo allineati.

[EmilianoM]

Gli aggiustamenti che sto facendo sulla regolazione (di fatto aumentando la temperatura di ritorno) stanno migliorando la situazione.

Questo grafico spiega l'insano ottimismo:



Ovviamente senza l'aiuto di Daikin non posso trasformare un ronzino in un puledro.

[fedonis]

Ad ognimodo mi pare che tu riesca ormai a gestirla bene la tua Compact.

[EmilianoM]

Ad ognimodo mi pare che tu riesca ormai a gestirla bene la tua Compact.

Ho dovuto fondare un corso universitario per farlo. Non e' che fosse nei miei obiettivi.
Ma comunque sbrina sempre come vuole.

[fedonis]

Ho dovuto fondare un corso universitario per farlo. Non e' che fosse nei miei obiettivi.
Ma comunque sbrina sempre come vuole.

Ma direi che ormai la conosci bene. Un pochino ormai anche io visto che leggo sempre e seguo gli sviluppi.

[manfre73]

Se non mi stupisce il maggior consumo in riscaldamento considerato 1 grado in piu in casa e 1,4 gradi meno in media fuori, rispetto al dic 2016...sono un po’ basito dal dato in acs... anche se non capisco il tuo calcolo con kwh termici equivalenti a quelli elettrici e poi il cop di 1,4... deve essere per ll’energia che consideri in sbrinamenti immagino.

sulla questione minor freddo/ minori sbrinamenti (se non ho capito male) il mio parere è che con piu freddo sottozero hai meno umidità fuori...hai qualche dato sull’umidita’ media? Infatti a me sbrina sempre di piu a dicembre che a gennaio con temperature inferiori.

in ogni caso mi sembrano valori di cop un po’ troppo al ribasso soprattutto perche hai in mano sicuramente la gestione della pdc e impianto non ha problemi particolari.

[EmilianoM]

in ogni caso mi sembrano valori di cop un po’ troppo al ribasso soprattutto perche' hai in mano sicuramente la gestione della pdc e impianto non ha problemi particolari.

Se ci fossero gli sbrinamenti normali i risultati sarebbero ben diversi. Guarda come sta funzionando in questo momento.

Ritengo che i valori termici per la parte ACS non siano perfetti a causa di non linearità delle varie sonde con le temperature. Ma non e' il problema sul grosso del riscaldamento e sbrinamenti.

Purtroppo gli sbrinamenti più frequenti del dovuto hanno 3 effetti che si combinano tra di loro:
- costo dello sbrinamento di per se'
- costo accresciuto dello sbrinamento dovuto ad uso di energia prodotta in modo non efficiente (l'accumulo termico che e' stato prodotto con mandate di 50 °C)
- riduzione di COP per i primi 20 minuti dopo il riavvio del compressore

Un conto e' farne, al peggio, 12 al giorno. Un altro contro e' farne spesso 30 al giorno.

Ovviamente questo on-top a performance auto-dichiarate in laboratorio (Volkswagen) in condizioni ottimali.

Metti tutto in fila ed arrivi presto al risultato.

[fcattaneo]

Ritengo che i valori termici per la parte ACS non siano perfetti a causa di non linearità delle varie sonde con le temperature. Ma non e' il problema sul grosso del riscaldamento e sbrinamenti.

Ritieni male... un errore di linearita delle sonde potrebbe incidere x un centesimo di COP...

Calcoli 1.4 di COP perche fai un errore enorme a non contare ne come ACS ne come riscaldamento, la quota di energia che la macchina invia al pavimento durante la fase di sbrinamento.

Ovvio che il COP crolli, soprattutto quello calcolato in produzione ACS.

Ho dovuto fondare un corso universitario per farlo. Non e' che fosse nei miei obiettivi.

Non servono corsi universitari.. basta far funzionare la macchina a T di mandate piu alte e per meno tempo delle classi 24 richieste da una climatica pura.

F.

[EmilianoM]

Ritieni male... un errore di linearita delle sonde potrebbe incidere x un centesimo di COP...

Calcoli 1.4 di COP perche fai un errore enorme a non contare ne come ACS ne come riscaldamento, la quota di energia che la macchina invia al pavimento durante la fase di sbrinamento.

Ovvio che il COP crolli, soprattutto quello calcolato in produzione ACS.

Mi stupivo che non fossi ancora arrivato. Fai i calcoli corretti. I dati online ci sono tutti.

Trasforma la filosofia distruttiva in numeri.

[LordofHome]

Se ci fossero gli sbrinamenti normali i risultati sarebbero ben diversi. Guarda come sta funzionando in questo momento.

Ritengo che i valori termici per la parte ACS non siano perfetti a causa di non linearità delle varie sonde con le temperature. Ma non e' il problema sul grosso del riscaldamento e sbrinamenti.

Purtroppo gli sbrinamenti più frequenti del dovuto hanno 3 effetti che si combinano tra di loro:
- costo dello sbrinamento di per se'
- costo accresciuto dello sbrinamento dovuto ad uso di energia prodotta in modo non efficiente (l'accumulo termico che e' stato prodotto con mandate di 50 °C)
- riduzione di COP per i primi 20 minuti dopo il riavvio del compressore

Un conto e' farne, al peggio, 12 al giorno. Un altro contro e' farne spesso 30 al giorno.

Ovviamente questo on-top a performance auto-dichiarate in laboratorio (Volkswagen) in condizioni ottimali.

Metti tutto in fila ed arrivi presto al risultato.

Aspettiamo fiduciosi un tuo articolo sul blog riguardo gli sbrinamenti ravvicinati e la loro incidenza “energetica” ed “economica” sulle HPSU Compact (presumo con le considerazioni finali tu le voglia fare ad inverno concluso).

P.S. Inutile dire che, nonostante “lato impianto” tu sia “a posto” i benefit maggiori derivano da un controllo della PDC che non ha nulla a che fare con quanto è realmente possibile ad un utilizzatore medio e con l’interfaccia nativa della HPSU.
Hai praticamente riscritto parte del software domando la pdc affinché lavori in condizioni ottimali, massimizzando il COP intervenendo con algoritmi calcolati sul tuo involucro e il tuo fabbisogno. Il tutto considerando pure le condizioni e previsioni meteo. Un lavoro immane e che, onestamente, non può essere considerato “normale” per l’utente finale.

[fcattaneo]

Mi stupivo che non fossi ancora arrivato. Fai i calcoli corretti. I dati online ci sono tutti.

Fatti... hai messo le formule di come calcoli l'energia termica in produzione di ACS e in riscaldamento e il calore che va al pavimento non lo consideri in nessuna formula.

Floor Power = 1.163 * V1 * (tV,BH - tR1) ; Heating Mode only
Tank Power = 1.163 * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS ; DHW Mode or Defrost Mode only

Se la tua intenzione è quella di fare calcoli veri devi semplicemente calcolare il calore prodotto dalla PDC SEMPRE con le stesse sonde ( in e out dello scambiatore ) e poi riferirlo alla produzione di ACS o al riscaldamento a seconda dello stato della macchina.

Quando il contributo è negativo invece lo riferisci al consumo in sbrinamento.

E' tutto molto semplice .

Power = 1.163 * V1 * (tV1 - tR1) ;

[EmilianoM]

Fatti... hai messo le formule di come calcoli l'energia termica in produzione di ACS e in riscaldamento e il calore che va al pavimento non lo consideri in nessuna formula.
Floor Power = 1.163 * V1 * (tV,BH - tR1) ; Heating Mode only
Tank Power = 1.163 * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS ; DHW Mode or Defrost Mode only

Premesso che come ti avevo gia' scritto quasi un anno fa non e' misurabile quanto chiedi, valutalo in NUMERI non in FORMULE.

Sei sempre alla filosofia distruttiva. Bisogna valutare l'entità dei numeri. Pareto vale anche per te.

Per tua comodità distruttiva ho aggiunto al grafico delle potenze termiche anche quella di defrost.

[fcattaneo]

Premesso che come ti avevo gia' scritto quasi un anno fa non e' misurabile quanto chiedi, valutalo in NUMERI non in FORMULE.

E' misurabilissimo... e non ne hai mai parlato.. non mi hai scritto nulla, semplicemente hai ignorato i miei suggerimenti.

Se la tua intenzione è quella di fare calcoli veri devi semplicemente calcolare il calore prodotto dalla PDC SEMPRE con le stesse sonde ( in e out dello scambiatore ) e poi riferirlo alla produzione di ACS o al riscaldamento a seconda dello stato della macchina.

Quando il contributo è negativo invece lo riferisci al consumo in sbrinamento.

E' tutto molto semplice .

Power = 1.163 * V1 * (tV1 - tR1) ;


Per quanto riguarda la valutazione "in numeri e non in formule"... calcoli un COP in produzione ACS di 1.4 !!! non ti viene in mente di fare qualche errore?...

[EmilianoM]

E' misurabilissimo... e non ne hai mai parlato.. non mi hai scritto nulla, semplicemente hai ignorato i miei suggerimenti.

Se la tua intenzione è quella di fare calcoli veri devi semplicemente calcolare il calore prodotto dalla PDC SEMPRE con le stesse sonde ( in e out dello scambiatore ) e poi riferirlo alla produzione di ACS o al riscaldamento a seconda dello stato della macchina.

Quando il contributo è negativo invece lo riferisci al consumo in sbrinamento.

E' tutto molto semplice .

Power = 1.163 * V1 * (tV1 - tR1) ;


Per quanto riguarda la valutazione "in numeri e non in formule"... calcoli un COP in produzione ACS di 1.4 !!! non ti viene in mente di fare qualche errore?...

Mai che scendi sul concreto dei numeri e rimani seduto sul trono di chi sa tutto.

Io amo essere specifico per cui cuccatevi uno sbrinamento preso a caso:



In verde l'errore di Cattaneo. In giallo l'errore sull'errore di Cattaneo. A voi valutare l'entita'.

Purtroppo tu, per sostenere le tue te fingi di ignorare la non linearità dei sensori di temperatura ad alta temperatura ... scrivi centesimi di COP ACS ... guarda i dati delle sonde di temperatura durante i cicli ACS e noteri delle differenze strane .... questo spiega in buona parte il COP ACS ...



Bastava solo che guardassi questo grafico in cui tutte le tue osservazioni sul calcolo della larghezza della punta di uno spillo non sono presenti:



Direi che un COP ACS di 1,4 "corretto degli srbinamenti" - dato il grafico sopra - non debbano stupire.

E' tutto molto semplice ... non ti viene in mente di non avere sempre ragione ... impossibile perché tanto lo sapevi già !

Poiché non sei costruttivo e punti a dimostrare sempre la tua tesi di mister "miglior termoidraulico d'Italia", chiudo questa discussione del tutto inutile.
Ignoro la tua boria non i tuoi suggerimenti.

Se aspettavo te a quest'ora era al punto di partenza col mio sistema di monitoraggio. Oppure avrei speso un patrimonio per farlo per aggiungere misuratori di calore, sonde termiche e sti gran pezzi termodiraulici. Per una macchina (intendo il mio esemplare) che non funziona comunque come dovrebbe e che difendi sempre.

I miei dati sono online e trasparenti. Anche quando eventualmente imprecisi.

E sono certo che il tuo monitoraggio online e' a parole + preciso, peccato che nessuno possano verificare i dati.

Buona Befana a tutti !

[fcattaneo]

Mai che scendi sul concreto dei numeri e rimani seduto sul trono di chi sa tutto.

Io amo essere specifico per cui cuccatevi uno sbrinamento preso a caso:

In verde l'errore di Cattaneo. In giallo l'errore sull'errore di Cattaneo. A voi valutare l'entita'.


Poiché non sei costruttivo e punti a dimostrare sempre la tua tesi di mister "miglior termoidraulico d'Italia", chiudo questa discussione del tutto inutile.
Ignoro la tua boria non i tuoi suggerimenti.

Io non devo dimostrare nulla... ho il dono di essere capito quando scrivo anche perche quando uno sa quello che dice di solito viene capito.

Tu in questo post hai buttato la solita cortina fumogena di numeri, grafici senza MAI scrivere una spiegazione dei dati e di cosa significano e soprattutto senza dire perche mai il mio approccio, che sarebbe immensamente piu semplice, non andrebbe bene...

Credo che per te il mio approccio non va bene semplicemente perche non l'hai pensato tu...

La tua confusione si riflette in come scrivi, in come mostri i dati e il trono dove dici che io sto seduto da fastidio solo a te perche solo te lo vedi.

Il tuo approccio è quello di capire immediatamente i fenomeni.. corri sul tuo blog e fai un articolo per spiegarli.... dopo qualche settimana ti scontri sul forum con altri che confutanio le tue tesi ma tu NON collabori.... ti limiti a smentire e a controbattere... solo quando capisci di tuo che le tue ex conclusioni erano sbagliate, ecco che corri a riscrivere l'articolo sul blog e lo presenti ancora come "il verbo".

Un esempio questo della HPSU, dove ho scritto in un linguaggio molto chiaro anche qua, che va meglio con T di mandata oltre i 30-32 gradi, ma che tu dici di aver migliorato aumentando la T di ritorno... ( cioè la stessa cosa ma dette in altro modo per non cadere nel tuo evidente complesso di inferiorita' ... )

Potevi scrivere .. ha ragione Cattaneo, ho verificato anche io la stessa cosa anche io e cosi collaborare, ma non è nel tuo stile; a te le persone che sanno qualcosa danno fastidio... anche il genio che ha fatto il software che usi per il grabbing dei dati CAN, mi ricordo come ti interfacciavi con lui e francamente mi rimarra' mistero di come abbia fatto a sopportarti ( ....un grande ).

Io non ho mai avuto problemi a dire "hai ragione"... ho sempre imparato anche da chi sapeva molto meno di me, ma magari in un dato contesto mi faceva vedere le cose in modo diverso.

Buona Befana anche a te.


F.

[LordofHome]

Cattaneo....due utenti, con la Hpsu da 4 e 11kw....mandano anche a 26° in avvio alla mattina (su radiante passo 10 in case in classe A bassa)....senza alcun problema di defrost ecc.
Inutile continuare a sostenere che occorre mandare a temperature più alte per risolvere il problema perché il problema ormai è evidente non è nell’impianto ne nelle temperature di mandata ma riguarda la pdc fine a se stessa.

Io stesso lo scorso anno ha confutato la tua tesi...se imposto mandata fissa a 32-33° dopo 6/7 ore di funzionamento la pdc tornava in loop.

Attualmente ho trovato un’impostazione che mitiga abbastanza bene il problema dei defrost. Non escludo però che il miglioramento sia anche dovuto al fatto che le temperature giornaliere un po’ di siano rialzate (anche se nei primissimi giorni di gennaio la media giornaliera era di 2°).