Pompa di calore aria-acqua Lambda

[guacianiero]

triuso . Mi interessa la tua opinione . Per il mio tipo di esigenze su quale pdc posso virare mantenendo un buon rapporto qualità/prezzo? Per esempio cosa ne pensi di una LG Therma V?
Aspetto importante nella scelta della mia PDC è che sia meno rumorosa possibile , per via del vicinato. Mi confermate poi che il limite di spesa di 30k è comprensivo di Iva?

[Mark VI]

Tranquillo conformità sono già a posto: è da dicembre che tiro avanti. A breve si parte con i lavori. In 10 gg di lavoro fanno tutto. Cmq per metà 2022 c'è tempo e sembra prolunghino al 2023. Meglio fare le cose bene o non farle. Gli ordini del materiali saranno a breve, spero!
Per le foto non si riesce a trovare molto di meglio... metti foto tu così capisco cosa vuoi dire



Per me guacianiero tra le giapp una estetica decente la ha solo la ecodan PUZ 85. Non so se si trovino già in R32, ma credo di sì.
Non capisco perche non consideri la Vaillant aeroTherm plus R290 se hai problemi di prezzo.

[guacianiero]

Tranquillo conformità sono già a posto: è da dicembre che tiro avanti. A breve si parte con i lavori. In 10 gg di lavoro fanno tutto. Cmq per metà 2022 c'è tempo e sembra prolunghino al 2023. Meglio fare le cose bene o non farle. Gli ordini del materiali saranno a breve, spero!
Per le foto non si riesce a trovare molto di meglio... metti foto tu così capisco cosa vuoi dire



Per me guacianiero tra le giapp una estetica decente la ha solo la ecodan PUZ 85. Non so se si trovino già in R32, ma credo di sì.
Non capisco perche non consideri la Vaillant aeroTherm plus R290 se hai problemi di prezzo.

si sono R32 le Ecodan ma se non sbaglio sono SPLIT e non monoblocco

[triuso]

Si le ecodan sono anche monoblocco e anche a R32 il sito web non è ancora aggiornato ma se scaricate il catalogo riscaldamento ci sono
Andando con ordine non consiglio pompe di calore non sono un fan dei coreani specie di samsung che ha fatto qualche svariane di troppo non tanto sulle pompe di calore ma nel reparto della climatizzazione a cui comunque fanno capo anche le pompe di calore
Restano comunque due multinazionali notevoli si pensi che samsung ad esempio parte dalle acciaierie costruisce pure navi oltre a tutta l'elettronica che sappiamo..se si impegnassero altrettanto nella climatizzazione e pompe di calore farebbero macchine eccellenti

Quella Panasonic non è affatto brutta colore neutro poco appariscente se installata been senza sostegni improvvisati o tubi mal sistemati va bene in qualunque contesto esteticamente parlando
Queste unità giapponesi o orientali insomma costruite in quel modo sono macchine che ben si prestano ad essere staffate a muro riparando così dalla eventuale neve la parte posteriore del radiatore che di serie non sono dotate di alette contro la neve
Le alette seppur utili non fanno miracoli perchè il flusso di aria poi fa fermare la neve sulle alette si potrebbe arrivare che si sbrina il radiatore ma restano impaccate le alette

Io per questo sono sempre contrario a mettere le pompe di calore in mezzo al giardino siano orientali o europee

Le giapponesi hanno poi il vantaggio che la brina e l'acqua colano sotto comunque l'elettronica è da altra parte e in alto..le europee sono invece tipicamente con molta elettronica cablaggi etc sotto la batteria per cui se qualcosa non funziona a livello del cavo scaldante o perdite dal canale di araccolta condensa rischiano di buttare acqua sotto poi sarà tutto scatolato per bene ma non mi sembra una scelta ottimale

Limiti e massimali..credo serva a poco discuterne sul forum..per fare il 110 occorrono delle figure tecniche che asseverino varie cose..non è solo una questione di massimale ma c'è anche il discorso della congruità
Potrei non essere congruo anche se sono ben al di sotto del massimale..un tecnico potrebbe non condividere ad esempio la scelta della pompa di calore di Mark potrebbe dire questa macchina costa troppo in altri cantieri ho montato altro e non sono disposto ad avalalre quella cifra solo per la pompa di calore
Un altro invece potrebbe avallare

Quì facciamo tanti discorsi ma poi si deve vedere come la pensano i tenici a cui ci si affida..anche fra di loro non è che sia tutto chiaro..anzi
Pressati dalle molte richieste molti propongono ai clienti una preanalisi che si fanno ovviamente e giustamente pagare perchè come mi ha detto un mio amico tecnico c'è molta gente che non ha mai fatto nulla alla casa si ricordano solo ora di averla
Ovviamente giurano che è tutto a posto..ma se un tecnico deve fare le verifiche del caso e poi scoprire che non è esattamente così non è che poi si sente dire ah non lo sapevo allora non faccio nessun lavoro tante grazie........e arrivederci!!!!

Ci sono anche tecnici che hanno trovato un nuovo bussines puntare alle preanalisi e sanatorie meno rischi e guadagni sicuri poi aiutati dai tempi della burocrazia di 100 persone che seguono ne portano ad aprire veramente il cantiere in pochi casi per gli altri allungano e puntano alla scaldenza

[Mark VI]

Concordo. Il maggior tempo finora lo ho speso a trovare una impresa seria, da decenni nel mercato, che mi desse garanzie sulla possibilità di scegliere marche e che so come lavora. Senza queste condizioni non avrei firmato. Di ditte che propongono pacchetti preconfezionati, nate in occasione dell'ecobonus, ne ho scartate molte, per principio. Chi impone scelte, al solo fine di massimizzare i propri guadagni a scapito del consumatore, non fa a caso mio. Sono molto fiducioso.

[guacianiero]

Concordo. Il maggior tempo finora lo ho speso a trovare una impresa seria, da decenni nel mercato, che mi desse garanzie sulla possibilità di scegliere marche e che so come lavora. Senza queste condizioni non avrei firmato. Di ditte che propongono pacchetti preconfezionati, nate in occasione dell'ecobonus, ne ho scartate molte, per principio. Chi impone scelte, al solo fine di massimizzare i propri guadagni a scapito del consumatore, non fa a caso mio. Sono molto fiducioso.

Posso chiederti cosa hai scelto alla fine come pdc? In quale Regione abiti?

[Mark VI]

Veneto. Non ho ancora ordinato, alternative ne ho, ma la Adapt 0312 con R452 per ora è in testa fra tutte. Anche e soprattutto perché ho promesso a Triuso di dargli info.

[guacianiero]

Veneto. Non ho ancora ordinato, alternative ne ho, ma la Adapt 0312 con R452 per ora è in testa fra tutte. Anche e soprattutto perché ho promesso a Triuso di dargli info.

mi dici che preventivo hai per fornitura e posa in opera dell'Adapt. a me 24 k iva inclusa

[Mark VI]

So solo che sto dentro tranquillamente ai massimali sia con 0312 sia con 0416, e con buon margine. Con la 0724 invece mi hanno detto che bisogna valutare perché si potrebbe essere vicini al limite (tenendo conto di tutto), ma sicuramente non mi serve una pdc così grossa. La più piccolina dovrebbe essere già perfetta tenendo conto del cappotto. Non voglio sovradimensionare perché è un boomerang per i consumi.
Bisogna vedere cosa ti hanno offerto con 24k.
0312? O 0416? Con che unità interna? Hydro S o Hydro C? Con quanti/quali sonde interne? Quanto costa il lavoro di installazione? Vai in diretta o hai pompe di ricircolo da aggiungere? Hai necessità di accumulo tecnico? A me ad esempio basta il microaccumulo da 40 lt.
Il tuo può essere un buon preventivo come no, senza dettagli non ti so dire. Se non sono venuti sul posto ti hanno messo tutto dentro, magari anche quello che non serve. Cmq il prezzo medio per una 0312 fino a poco tempo fa si aggirava sui 17k installata e non credere che con altre marche paghi la metà. Bisogna fare confronto a pari installazione, a pari optionals. Poi per ogni marca c'è chi è più onesto chi meno. Ma un preventivo non è valutabile semplicemente con il totale che vedi in fondo.

[guacianiero]

So solo che sto dentro tranquillamente ai massimali sia con 0312 sia con 0416, e con buon margine. Con la 0724 invece mi hanno detto che bisogna valutare perché si potrebbe essere vicini al limite (tenendo conto di tutto), ma sicuramente non mi serve una pdc così grossa. La più piccolina dovrebbe essere già perfetta tenendo conto del cappotto. Non voglio sovradimensionare perché è un boomerang per i consumi.
Bisogna vedere cosa ti hanno offerto con 24k.
0312? O 0416? Con che unità interna? Hydro S o Hydro C? Con quanti/quali sonde interne? Quanto costa il lavoro di installazione? Vai in diretta o hai pompe di ricircolo da aggiungere? Hai necessità di accumulo tecnico? A me ad esempio basta il microaccumulo da 40 lt.
Il tuo può essere un buon preventivo come no, senza dettagli non ti so dire. Se non sono venuti sul posto ti hanno messo tutto dentro, magari anche quello che non serve. Cmq il prezzo medio per una 0312 fino a poco tempo fa si aggirava sui 17k installata.

Non sono specificate le sonde interne. Leggo solo il modello 0312 monofasem unità interna Hydro S, accumulo sanitario da 200 litri, termostato, tubazioni esterne e impianto interno , pompa di rilancio kit temperatura fissa, vaso espansione ed impianto elettrico dedicato con quadro . SOlo quest'ultimo circa 2k

[Mark VI]

Sonde ambiente KT2-A o KT1 saranno sicuramente comprese nell'imp elettrico. Cmq un po' caro sì... A un 20% di sconto per tirare fuori il radiante è dura arrivarci. Mi sa che ti dovrai accontentare di qualcos'altro se non vuoi rinunciare a radiante.

[Mark VI]

Cmq per dirla tutta con 10000 eurini + IVA ti compri anche una pdc Templari. I prezzi delle pdc per 110% sono nei prezzari DEI.

Stanno ricaricando sul lavoro di installazione ed è una cosa che stanno facendo in molti , per tante marche. Quindi non è che sia cara la PDC, ma forse sei finito nella mani sbagliate. Per una pdc di una decina di kW, 10-12 mila euro di pdc piú 4-5 mila euro tra accumuli/tubi/valvole e installazione sarebbe un prezzo onesto. Certi venditori trasformeranno il 110% in una ladrata se i consumatori non fanno presenti queste cose.

Cmq sembra che faranno controlli anche agli installatori, che l'anno prima vendevano pdc+installazione a metà prezzo dell'anno dopo.

Sono fondi europei e l'Europa chiederà chiarimenti all'Italia. Spero che presto il governo si accorga e legiferi in modo che non ci sia spreco di fondi, calmierando prezzi che sono oramai folli. Qualcuno resterà scottato e chiuderà. Per quello bisogna puntare ad aziende serie, i furbetti non la faranno franca.

[guacianiero]

Cmq per dirla tutta con 10000 eurini + IVA ti compri anche una pdc Templari. I prezzi delle pdc per 110% sono nei prezzari DEI.

Stanno ricaricando sul lavoro di installazione ed è una cosa che stanno facendo in molti , per tante marche. Quindi non è che sia cara la PDC, ma forse sei finito nella mani sbagliate. Per una pdc di una decina di kW, 10-12 mila euro di pdc piú 4-5 mila euro tra accumuli/tubi/valvole e installazione sarebbe un prezzo onesto. Certi venditori trasformeranno il 110% in una ladrata se i consumatori non fanno presenti queste cose.

Cmq sembra che faranno controlli anche agli installatori, che l'anno prima vendevano pdc+installazione a metà prezzo dell'anno dopo.

Sono fondi europei e l'Europa chiederà chiarimenti all'Italia. Spero che presto il governo si accorga e legiferi in modo che non ci sia spreco di fondi, calmierando prezzi che sono oramai folli. Qualcuno resterà scottato e chiuderà. Per quello bisogna puntare ad aziende serie, i furbetti non la faranno franca.

scusa il prezziario Dei ce l'ho al lavoro. Dove le trovo le PDC che non le ho identificate? Sotto quale capitolo? Devo prendere quello specifico Impianti tecnologici?

[Mark VI]

Impianti tecnologici.
Ma puoi anche scaricare il prezzario della tua regione in internet

[guacianiero]

Impianti tecnologici.
Ma puoi anche scaricare il prezzario della tua regione in internet

scusa la domanda e sopratutto l'OT , oltre l'ignoranza. Quale voce specifica devo rivercare per PDC di nostro interesse?

[triuso]

mettere a carico dello stato e quindi della collettività 30.000 euro per una pompa di calore è decisamente un bel bottino.....

[Mark VI]

Non sono certo io il tipo che sperpera, e cmq sono fondi europei, non giapponesi...

[triuso]

e i fondi europei da dove arrivano?? dai contributi dei vari stati.......

Comunque nei prezzari quelle cifre i non stanno in piedi..magari non controlla nessuno ma io ci penserei bene..l'asseveratore alla fine è assicurato...chi ha beneficiato resta sempre il primo responsabile

[Mark VI]

Sì, dai vari stati europei.... Sarebbe doveroso spenderli in prodotti europei per rilanciare aziende europee e creare posti di lavoro in europa. Poi è anche vero che l'europa non fa protezionismo, e che ci sia libero mercato è una cosa positiva. Se una pdc costa 10000 euro di listino, l'installatore ci guadagna anche sull'acquisto perché hanno scontistica spesso sull'ordine del 40-50%. E poi ci guadagnano altri 5000 sul lavoro peruna giornata di lavoro. Sono gli installatori che ne stanno approfittando, i consumatori sono semmai parte lesa di questo comportamento.

[triuso]

si ma i consumatori sono anche l'anello più fragile....e che verrà eventualmente tartassato dal fisco mentre il professionista avrà fatto centinaia di cantieri avrò aumentato in modo considerevole il suo fatturato grazie al 110% se qualche asseverazione gli viene contestata no problem...
Idem l'installatore..anche perchè questi predoni che si sono messi a sfruttare questo ecobonus in modo spregiudicato sapendo cosa vanno a fare hanno già preso le loro contromisure
Quello che difficilmente sfugge al fisco è chi firma questi contratti

FInaziare imprese europee è una chimera..chi sono? fino ache punto sono europee i vari produttori di caldaie che vendono anche pompe di calore non fatte da loro
E anche chi le fa..quanto è fatto in europa e quanto in altre parti del mondo??
Considera comunque che anche i vari marchi giapponesi hanno stabilimenti in europa..........e alcuni prodotti daikin ad esempio sono fatti nella repubblica ceca o in belgio

[Mark VI]

A pari prestazioni sceglierei cmq pdc europee, perché sono orgoglioso di essere europeo e di spendere fondi europei in imprese europee A maggior ragione pdc europee, viste le prestazioni. Se poi qualche introito lo hanno anche gli orientali ben venga. Nessun problema. La Daikin è l'ultima tra le giapponesi che merita il mio interesse. Metà del valore delle loro pdc/condizionatori è legato a spese folli in marketing. Toshiba, Fujitsu, fanno prodotti di maggior qualità a minor prezzo. Per non parlare di certi svarioni che hanno fatto sulle pdc di pochi anni fa. Il problema non è che hanno sbagliato, può capitare, ma non hanno richiamato/aggiornato macchine che facevano pena lasciando gli acquirenti con un pugno di mosche. Io a Daikin ho messo la croce sopra.

[guacianiero]

si ma i consumatori sono anche l'anello più fragile....e che verrà eventualmente tartassato dal fisco mentre il professionista avrà fatto centinaia di cantieri avrò aumentato in modo considerevole il suo fatturato grazie al 110% se qualche asseverazione gli viene contestata no problem...
Idem l'installatore..anche perchè questi predoni che si sono messi a sfruttare questo ecobonus in modo spregiudicato sapendo cosa vanno a fare hanno già preso le loro contromisure
Quello che difficilmente sfugge al fisco è chi firma questi contratti

FInaziare imprese europee è una chimera..chi sono? fino ache punto sono europee i vari produttori di caldaie che vendono anche pompe di calore non fatte da loro
E anche chi le fa..quanto è fatto in europa e quanto in altre parti del mondo??
Considera comunque che anche i vari marchi giapponesi hanno stabilimenti in europa..........e alcuni prodotti daikin ad esempio sono fatti nella repubblica ceca o in belgio

Io non starei molto tranquillo al posto degli asseveratori in quanto dimentichi che oltre l'aspetto civile c'è quello penale, truffa ai danni dello Stato. Sono sostituti di imposta. Per questo, a scanso di equivoci e non fidandomi, voglio controllare personalmente di cosa stiamo parlando. Senza considerare che questi termotecnici sono "obbligati" ad applicare le tariffe del Decreto sulle competenze professionali che determinano percentuali assolutamente fuori mercato

[triuso]

ma come distingui una impresa europea da una non?? semmai dal "made in" del prodotto..ma non è semplice come non lo è mai stato in altri casi in cui si voleva farlo (vedasi i famosi capi di abbigliamento in cui in italia attacavano solo l'etichetta o quasi)

non so chi sarà che assevera la pompa di calore di mark che da come dice lui ci stà nel massimale solo con i due modelli più piccoli..probabilmente sarà la stessa ditta che la monta a proprorli un tecnico di loro fiducia
tutto risolto? ovviamente no perchè se non mi può interessare nulla del destino di chi ha asseverato..il nostro amico mark resterà sempre il soggetto che ha goduto del superbonus e ne dovrà rispondere in caso di contestazioni..questa è una delle poche cose chiare

per le parcelle dei tecnici mi risulta che ci sia solo un massimo come per il resto

[Mark VI]

Per la procedura dell'ecobonus, è la stessa identica cosa che succede per qualsiasi altra pdc si vada a scegliere. Quindi? Non capisco dove vuoi arrivare? Se si fanno le cose bene di cosa ci si deve preoccupare? Di nulla. Sono molto sereno, perché sono informato sulle cose. Spiegami, cosa vuoi far credere che con le giapponesi il rischio è diverso?
Il rischio è zero per qualsiasi scelta si faccia, e la scelta va fatta sulle prestazioni perché il fine ultimo dei fondi è il risparmio energetico.

Conclusioni: se si conoscono le cose e se ci si affida a professionisti seri il rischio è zero ed è doveroso puntare a pdc con cop migliori.

[triuso]

quì non c'entra nulla giapponese o europea..sei fissato..è una questione di costi..nei prezzari vari una pompa di calore da 8 o 10 kw non è a 20.000 o 25.000 etc euro

E' bene ricordare che anche se trovi chi assevera la congruità dei prezzi etc a parte le responsabilità del tecnico che se la vedrà lui il beneficiaro è sempre il soggetto che risponde degli eventuali abusi o contestazioni

[Mark VI]

Mi spieghi chi ha mai ricevuto un preventivo in cui la sola pdc da 8-10 kW costa 20-25 k€ ? Girami i prezzi di listino di una sola marca che offre a quei prezzi se la trovi. Stiamo parlando davvero del nulla.
Ti ho perfino scritto che anche una Kita S è attorno ai 10k€.
Informati, studia e poi ne riparliamo.

[triuso]

So solo che sto dentro tranquillamente ai massimali sia con 0312 sia con 0416, e con buon margine. Con la 0724 invece mi hanno detto che bisogna valutare perché si potrebbe essere vicini al limite (tenendo conto di tutto),

Se tanto mi da tanto ossia con la 0724 rischi di sforare le altre due non credo che costino 10.000 euro di meno essendo fatte sulla stessa piattaforma

[Mark VI]

Se tanto mi da tanto ossia con la 0724 rischi di sforare le altre due non credo che costino 10.000 euro di meno essendo fatte sulla stessa piattaforma

Confondi il costo della pdc con i massimali del superbonus.
Stiamo parlando di massimale di 30 k€ in cui devono rientrare in modo completo diverse voci di costo: pdc/ accumuli/ accessori / installazione/ asseverazioni/ parte delle spese di conformità/parte delle pratiche per eventuale sconto fattura/parte delle spese per Ape/spese professionisti... e la 0724 è una pdc da 18-20 kW. Se si hanno a disposizione max 1600€/kW, con la 18-20 kW si è vicini ai limiti, è matematico. Ma stiamo parlando di una pdc che scalda castelli o megaville. Con tali potenze, con tutte le marche si finisce su quelle cifre.
Le spese totali con 110% per una pdc che ha metà potenza 8-9 kW? come dici tu non costa metà neanche la sola pdc e le spese fisse burocratiche ci sono cmq.
Ma non è la pdc che può costare 18-20 k€, è l'insieme delle spese burocratiche, installazione, accumuli...ecc ecc La pdc di per sé costerà attorno ai 6-12 k€, non è che ci siano differenze stratosferiche tra le marche.

Il preventivo di 24k€ per una 0312 di guacianiero da quanto ha scritto non è comprensivo di tutte le spese per 110%, quindi a mio avviso è caro. Dallo stesso installatore già con una 0416, tenendo conto che deve aggiungere altre voci di spesa, sforerebbe. E ha anche il radiante da fare.

[Mark VI]

E a proposito del fatto che i test wpz non sono affidabili, liste BAFA inutili, che i dati non siano confrontabili e ... tutto il resto ... sappiate che per accedere all'ecobonus bisogna rispettare dei valori prestazionali e non tutte le pdc soddisfano tali requisiti (tra cui anche alcune giapponesi), quindi verificate che :


Questi sono i veri rischi. Di capitare nelle mani di qualcuno che non sa le cose o che non vuole dirle pur di vendere, o che pensa di sapere già tutto quindi non si preoccupa di aggiornarsi.

[triuso]

no mark i rischi sono di portare in detrazione costi ben oltre il prezziario..per i requisiti ogni produttore o importatore rilascia la certificazione a norma di legge e non c'è nessun problema

bafa wpz in italia sono spazzatura non contano nulla