Pdc Vaillant Arotherm (problema consumi elevati)

[Marra87]

buongiorno triuso, credo tu abbia centrato il punto e io più studiavo lo schema idraulico e più controllavo le temperature e più mi convincevo proprio del fatto che ci fosse una sorta di conflitto tra le alte e le basse. Di base il fatto di non usare il circuito ad "alte" mi crea già un problema di dispersione termica, visto che la sala è separata dalla taverna solamente da un pezzo di scala e da una semplice porta. Anche ieri ho continuato a controllare le temperature di mandata a cui lavorava la pompa e siamo sempre in surplus di temperatura (ieri il radiante chiedeva una t di 28 c° ma la temperatura di lavoro del generatore ad un certo punto era arrivata a 36 °C). 2/3 C° li perde nello scambiatore a piastre(almeno guardando i termometri sembra proprio cosi) e il restante secondo me lo perde a causa del volano termico che è posto appunto tra la pdc e i due circuiti (appunto quel puf 1, la cui temperatura se leggo correttamente i dati dalla centralina ha un valore più vicino alla t prodotta dal generatore e distante dal valore rischiesto dal radiante).
Ricordo che lo scorso anno dopo le varie analisi avevo fatto un test che però non aveva portato miglioramenti ossia avevo provato a impostare il circuito diretto con gli stessi parametri di quello a bassa temperatura cercando quindi di farli lavorare entrambi allo stesso modo, i consumi non erano cambiati e il generatore continuava a lavorare quei 4/5 gradi in più (la macchina farà schifo ma sicuramente farla lavorare a 35 quando potrebbe lavorare a 28 distrugge il suo cop). Un'altra cosa che sto notando è che la pdc praticamente quando parte va in modulazione con il compressore al'1% quindi temo faccia parecchi on/off e questo presumo sia dovuto a un sovradimensionamento (come scrivevo qualche messaggio fa, dai calcoli di dispersione della certificazione energetica, mi sarebbero sufficienti 6Kw di potenza nominale). Al momento come consigliato da nanotek sto mantenendo in climatica h24 e attendo l'aggiornamento del sito enel per vedere il consumo nella giornata di ieri e capire come si è comportata la pompa nelle varie ore del giorno.

[Marra87]

effettuato un nuovo controllo in questo momento. Il generatore lavora a 34 C° con una richiesta sul radiante di 28 °C, la dispersione sullo scambiatore confermo che è di circa 2 gradi, non riesco a capire quale sia la temperatura del sensore posizionato all'interno del volano termico, ma per esclusione mi pare che sia quello che mi segnala 28 C °. Che la pdc lavori di più per mantenere il volano termico a 28°C? (che è poi la temperatura che serve al radiante). Nel volano rientra l'acqua di ritorno da entrambi gli impianti? (magari si miscelano entrambi insieme prima di tornare nel volano termico abbassando la temperatura complessiva perchè attualmente il ritorno delle alte segna 18 C° questo però contrasta con quanto sosteneva nanotek ossia che se non c'è flusso nel circuito diretto perchè spento, i due fluidi non posso miscelarsi)

[athxp]

non ho letto tutto ma ho guardato meglio gli schemi..lo scambiatore a piastre non scalda nessuna acqua sanitaria ma serve solo a separare un circuito di cui fa parte la pompa di calore esterna sino appunto a quello scambiatore a piastre in cui c'è l'antigelo dal resto dell'impainto invece in cui non c'è antigelo
La sua funzione è proprio questa..si è scelto di mettere l'antigelo per evitare danni da gelo nella macchina esterna e i tubi che escono fuori e per nonglicolare tutto l'impianto ma solo una parte c'è quello scambiatore a piastre

La pompa separata per acs non è un problema.. è stato scelto di montarla per non avere i problemi di inversione di ciclo in estate e avere sempre acqua fredda per il deumidificatore

Il problema è che c'è un lato ad alta temeperatura e tu lo spegni ok ma spegni il circolatore di alta temperatura in diretta..ma poi c'è da capire la logica della pompa di calore se si setta a inseguire la bassa temperatura che vuole il radiante oppure se continua a lavorare ad alta e il radiante e la sua pompa continuano a miscelare

Il problema è quì...dire non uso l'alta può non bastare..non accendi il gruppo di rilancio ad alta ma si deve vedere cosa fa la pompa di calore

Se continua a prepare acqua ad alta chiaro che i consumi salgono e sono tanto più assurdi visto che l'alta non viene usata

il puffer 1 sai a che temepratura è?

occhio, guarda bene lo schema:
nella tavola due c'è il collegamento del serpentino basso del boiler sulla pdc (gestito poi da una valvola 3 via elettrica) quindi, la pdc primaria si occupa anche di scaldare il boiler pdc per acs. dico anche perchè come hai detto, hanno diviso la parte pdc+riscaldamento boiler con serpentina da uno scambiatore con acqua glicolata.
per quanto mi riguarda, è una cosa inutile, costosa e che abbassa i rendimenti.
fossi io, partirei da metter mano all' impianto per semplificare il tutto e mettere le cose a posto. poi da qui si può parlare di settaggi e ottimizzazioni.

[Marra87]

occhio, guarda bene lo schema:
nella tavola due c'è il collegamento del serpentino basso del boiler sulla pdc (gestito poi da una valvola 3 via elettrica) quindi, la pdc primaria si occupa anche di scaldare il boiler pdc per acs. dico anche perchè come hai detto, hanno diviso la parte pdc+riscaldamento boiler con serpentina da uno scambiatore con acqua glicolata.
per quanto mi riguarda, è una cosa inutile, costosa e che abbassa i rendimenti.
fossi io, partirei da metter mano all' impianto per semplificare il tutto e mettere le cose a posto. poi da qui si può parlare di settaggi e ottimizzazioni.

anche se la valvola deviatrice sta sul ritorno? al momento ho impostato 35 C° come temperatura per l'acs e 44 C° come temperatura set del bollitore (la differenza tra 35 e 44 immagino la copra la pdc secondaria). il sensore di temperatura all'interno del bollitore in alto mi segnala attualmente 29 C° e la pdc sta lavorando a 33 °C. In sostanza quindi da quello che mi pare di intuire lei sta lavorando a temperatura più alta per portarmi la temperatura del bollitore a 35 C°?

[athxp]

si, anche se è sul ritorno.
io proverei ad esclurere la funzione acs alla pdc primaria (forzando ovviamente di cponseguenza la 3 vie nella posizione corretta) e la delegherei unicamnete al boiler pdc. è fatto per quello, si occuperà lui nel migliore dei modi di farti avere acs.

[Marra87]

si, anche se è sul ritorno.
io proverei ad esclurere la funzione acs alla pdc primaria (forzando ovviamente di cponseguenza la 3 vie nella posizione corretta) e la delegherei unicamnete al boiler pdc. è fatto per quello, si occuperà lui nel migliore dei modi di farti avere acs.

okay ottimo già sto iniziando a comprendere di più. Adesso ho ricontrollato e infatti mi sembra che la temperatura di mandata del generatore si sia abbassata (siamo a 30 C° con radiante che chiede 28 C°), questo perchè probabilmente la temperatura nel bollitore ha raggiunto il set giusto, infatti ora sta a 41 C° con un set impostato di 44 C° con un isteresi di 5k.
Come devo intervenire sulla valvola a 3 vie per isolare il boiler, esclusivamente agendo sulla centralina e cambiando delle impostazioni? Oppure serve proprio un intervento manuale.

[triuso]

occhio, guarda bene lo schema:
nella tavola due c'è il collegamento del serpentino basso del boiler sulla pdc (gestito poi da una valvola 3 via elettrica) quindi, la pdc primaria si occupa anche di scaldare il boiler pdc per acs. dico anche perchè come hai detto, hanno diviso la parte pdc+riscaldamento boiler con serpentina da uno scambiatore con acqua glicolata.
per quanto mi riguarda, è una cosa inutile, costosa e che abbassa i rendimenti.
fossi io, partirei da metter mano all' impianto per semplificare il tutto e mettere le cose a posto. poi da qui si può parlare di settaggi e ottimizzazioni.

si hjai ragione ma bisogna vedere con quale logica lo fa cioè quando si attiva

Secondo me il nostro amico deve studiarsi bene i manuali della pompa di calore e del sistema di gestione e per prima cosa impostarlo su una sola temperatura cioì togliere il discorso dell'alta temperatura e poi escludere anche questo riscaldo dell'acs che non sappiamo quando avviene..immagino in inverno

in questo modo la pompa di calore dovrebbe potersi dedicare al solo riscaldamento e alla minima temepratura necessaria

Poi lo scmabiatore di calore col glicole..non sappiamo in che zona sia se gela spesso
NOn è in assoluto una cattiva idea..adesso si stanno montando un sacco di pompe di calore monoblocco a chiunque Ovviamente la stragrande maggioranza delle persone non capisce niente di tutto questo e se dovesse venire una bella gelata ci sarà da ridere su quante macchine finiscono crepate perchè sono state spente la casa era vuota etc etc

io questa mania di montar le monoblocco non lo capisco..per me è un ritorno al passato quando ero piccolo gelava spesso e fuori di casa avevo in pozzetti saracinesche che chiudevano l'acqua in giardino etc Bene appena sono cresciuto ho eliminato tutta sta roba
Nonostante sotto terra ci vuole molto più freddo perchè gelino

Attualmente non ho una pompa di calore ma idealmente io monterei una splittata sta mania di uscire da casa con tubi enormi in cui gira acqua e poi mandarli in giro per il giardino etc per me non è una cosa fatta bene..meglio due tubi del refrigerante piccoli e con zero problemi di ghiaccio

Le valvole antigelo che ora tutti montano non sono affatto sicure..alla prova dei fatti se venisse una bella gelata stile 1985 voglio vedere.....
Il glicole invece funziona

Quello che ha fatto il progetto al nostro amico a meno che non siano fotocopie proprio scemo non è..anzi poi è chiaro che bisogna vedere cosa si privilegia se il comfort o il risparmio..ovvio che se preferisco avere gli scaldasalviette caldi avrò una spesa maggiore ma va anche rilevato che molti bagni attuali di case anche di nuova costruzione sono spesso "freddi" e se vuoi farti un bagno al caldo devi accendere una stufetta elettrica

[Marra87]

si hjai ragione ma bisogna vedere con quale logica lo fa cioè quando si attiva

Secondo me il nostro amico deve studiarsi bene i manuali della pompa di calore e del sistema di gestione e per prima cosa impostarlo su una sola temperatura cioì togliere il discorso dell'alta temperatura e poi escludere anche questo riscaldo dell'acs che non sappiamo quando avviene..immagino in inverno

in questo modo la pompa di calore dovrebbe potersi dedicare al solo riscaldamento e alla minima temepratura necessaria

Poi lo scmabiatore di calore col glicole..non sappiamo in che zona sia se gela spesso
NOn è in assoluto una cattiva idea..adesso si stanno montando un sacco di pompe di calore monoblocco a chiunque Ovviamente la stragrande maggioranza delle persone non capisce niente di tutto questo e se dovesse venire una bella gelata ci sarà da ridere su quante macchine finiscono crepate perchè sono state spente la casa era vuota etc etc

io questa mania di montar le monoblocco non lo capisco..per me è un ritorno al passato quando ero piccolo gelava spesso e fuori di casa avevo in pozzetti saracinesche che chiudevano l'acqua in giardino etc Bene appena sono cresciuto ho eliminato tutta sta roba
Nonostante sotto terra ci vuole molto più freddo perchè gelino

Attualmente non ho una pompa di calore ma idealmente io monterei una splittata sta mania di uscire da casa con tubi enormi in cui gira acqua e poi mandarli in giro per il giardino etc per me non è una cosa fatta bene..meglio due tubi del refrigerante piccoli e con zero problemi di ghiaccio

Le valvole antigelo che ora tutti montano non sono affatto sicure..alla prova dei fatti se venisse una bella gelata stile 1985 voglio vedere.....
Il glicole invece funziona

Quello che ha fatto il progetto al nostro amico a meno che non siano fotocopie proprio scemo non è..anzi poi è chiaro che bisogna vedere cosa si privilegia se il comfort o il risparmio..ovvio che se preferisco avere gli scaldasalviette caldi avrò una spesa maggiore ma va anche rilevato che molti bagni attuali di case anche di nuova costruzione sono spesso "freddi" e se vuoi farti un bagno al caldo devi accendere una stufetta elettrica

Per carità a livello di confort non mi lamento, il sistema ha sempre funzionato perfettamente e non mi ha mai dato problemi ma il concetto è che se scegli di fare determinati tipi di impianti è anche per averne un ritorno economico più o meno rilevante. Il fatto di avere gli scaldasalviette caldi sarebbe anche piacevole ammettendo di poterli riscaldare, ma visto che a causa di consumi abnormi della pompa evito di accenderli, rimangono comunque inutili. Scaldasalviette spenti che alla fine mi portano la pdc a lavorare 5/6 gradi oltre alla temperatura richiesta dal radiante..fancoil in taverna spenti dove sto al freddo e ho circa 3 gradi in meno rispetto alla sala. A mio avviso non è tanto il problema dello scambiatore messo per isolare i due circuiti per via dell'antigelo che come dicevi te può comunque essere una scelta sensata; il problema è tutto il resto. Mi metti una pdc secondaria per il bollitore ma poi ci collegi la pdc primaria e la fai lavorare comunque per scaldarlo! sto veramente diventando matto per capire il senso del funzionamento di tutto. Inutile che vi stia a descrivere come era stato impostato l'impianto dall'idraulico in accoppiata con il tecnico vaillant (alta temperatura tmin60 tma60 climatica 1,2 e bassa tmin35 tmax40 climatica 0,6). Cioè primo anno di utilizzo sono 11200 KWH/annui, secondo anno dopo un pò di cambiamenti ai settaggi sto a 9500 KWH, per scaldare 100mq e viverci in 2 mi sembra esagerato confrontando i consumi di altri.

Comunque sul manuale della centralina c'è specificato che nel caso sia collegato un bollitore all'impianto l'impostazione va mantenuta attiva, quindi boh mi fido a disattivarlo per cavoli miei?

[nanotek]

La PDC è collegata al bollitore per un motivo preciso.
La sola PDC del bollitore, se fuori ci sono 0°C impiega una vita e mezza a scaldare... se fuori ci sono -5°C... auguri.
La 12Kw te lo carica velocemente... certo non si guarda il COP in ACS.

Per scaldare 100mq un inverno 11Megawatt ora ??
Prima quanto consumavi ?

[Marra87]

La PDC è collegata al bollitore per un motivo preciso.
La sola PDC del bollitore, se fuori ci sono 0°C impiega una vita e mezza a scaldare... se fuori ci sono -5°C... auguri.
La 12Kw te lo carica velocemente... certo non si guarda il COP in ACS.

Per scaldare 100mq un inverno 11Megawatt ora ??
Prima quanto consumavi ?

eh si se uso solo il bollitore per reintregrare i tempi si allungano, però considera anche che siamo in due quindi il consumo di acs non è nemmeno così massiccio, basterebbe organizzarsi per evitare di fare le doccie troppo ravvicinate.
Ho consumato 11Mwh in un'intera stagione in quanto faccio sia riscaldamento che raffrescamento e nei 3 mesi estivi praticamente consumo pari pari quello che consumo nei mesi invernali. Per farti capire Gennaio 2022 1350 Kwh, Luglio 2022 1450 Kwh. Ti parlo di una nuova costruzione quindi non ho alcun riferimento con consumi precedenti.

[nanotek]

Una nuova costruzione... immagino isolata... 11Mwh ?? Mi pare tantissimo. Non ti becchi sicuro una classe A.

[Marra87]

Una nuova costruzione... immagino isolata... 11Mwh ?? Mi pare tantissimo. Non ti becchi sicuro una classe A.

mi hanno messo in classe A1. Per quello sto incazzato per questi consumi, dovrei consumare a dir poco la metà. Comunque stavo notando anche un'altra cosa e non so se possa essere più o meno rilevante, è normale che io abbia sempre un delta t tra mandata e ritorno di solo 2 gradi? non dovrebbe tendere almeno a 5 gradi per avere uno scambio termico adeguato ed evitare alla pdc inutili accensioni e spegnimenti? Circolazione del fluido troppo rapida?

[fedonis]

al contrario, se abbassi la velocita della pompa il delta si ampliera' perche' lo scambio sara' maggiore. Domanda che ti sembrera' stupida: ma se spegni la macchina, la casa come risponde. Si raffredda subito?

[athxp]

mi spiace ma non sono della stessa idea riguardo al preferire le splittate.
non offrono prestazioni superiori. in compenso obbligano ad installare le due sottomacchine distinte e a correre coi dubi del gas.
la valuterei solo in casi sporadici e particolari...uno potebbe essere il rischio gelo, allora correre coi tubi del gas eviterebbe di dover per forza mettere uno scambiatore e usare acqua glicolata.
anche perchè il glicole crea comunque problemi di morchie nel tempo e andrebbe sostituito ad intervalli prestabiliti.

tuttavia, non ritengo che il caso del nostro amico Marra87 sia uno di questi. la sua zona climatica E è fredda...ma non così tanto. ed in oltre ha tutti i tubi che passano all' interno del muro. non vi è il classico tiro di tubi "volante" che si faceva una volta....in fine, le macchine moderne hanno la funzione antigelo apposta...fanno rigirare qualche minuto l' acqua apposta se scente troppo la temperatura.
per me tutto quel gruppo di scambiatore e glicole andrebbe rimosso, oltre a tutta quella accozzaglia che scambia la pdc sul boiler acs che è già pdc di suo (per usare questa soluzione che fisicamente hai, avrebbero docuto metterti un semplice puffer PIT senza pdc incorporata. avresti speso meno della metà)
per i tempi di produzione acs non mi farei troppi problemi. il boiler è fatto apposta (lo sono tutti) e anche ci mettesse una notte intera a ripristinare la T interna andrebbe comunque benone.

per me quindi, è prima da modificare l' impianto e poi da settare a dovere quello che si può...in quanto la pdc è comunque pesantemente sovradimensionata

si è svelato ora che la casa è in A1...va bene che fai anche raffrescamento, ma mi pare un consumo troppo alto.

[fedonis]

[QUOTE=athxp;n2219880

si è svelato ora che la casa è in A1...va bene che fai anche raffrescamento, ma mi pare un consumo troppo alto.[/QUOTE]
Con 8 cm di cappotto e' in A1 per gli impianti non per le superfici opache (cosi' a sensazione eh). Comunque e' un consumo troppo alto anche se fosse in C , considerato pure il pavimento radiante. Impianto: non ci ho capito una beata... Quindi meglio continuiate voi che mi pare abbiate afferrato.

[Marra87]

al contrario, se abbassi la velocita della pompa il delta si ampliera' perche' lo scambio sara' maggiore. Domanda che ti sembrera' stupida: ma se spegni la macchina, la casa come risponde. Si raffredda subito?

In sostanza perde ma nemmeno troppo, cala di circa 1 grado 1 grado e mezzo in pieno inverno considerando che fino ad ora si è sempre spenta alle 22 e riaccesa alle 6, all'incirca quindi la perdita termica è quella poi ovviamente dipende dalla t esterna.
Potrei anche pensare di sfruttare il sovradimensionamento della pompa per spingere di più nelle ore del giorno per poi spegnere la notte anche perchè secondo me tenendo in climatica h24 la pompa non riesce a modulare e va in spegnimento appunto perchè troppo potente.
Comunque fedonis il concetto di rallentare il flusso era proprio quello, amplificare il delta termico, in questo modo avrei una cessione superiore di calore ed eviterei probabilmente un certo livello di on/off però diciamo che forse queste sono minuzie. Prima devo risolvere il problema del boiler e dell'eventuale conflitto alte e basse temperature. Comunque la pdc primaria non sembra supportare il boiler per la produzione acs (i dati statistici sulla centralina segnala tutto a 0) quindi rimane tutto a carico della pdc secondaria, la comunicazione sulle due a quanto pare è solo sul ritorno dove ho quella valvola a 3 vie.
Ma domanda stupida, se io mandassi le medesime temperature anche sul circuito ad alta temperatura facendolo accendere come avevo provato in passato (ipotizzando di farlo girare con stessa climatica e stesse temperature)? pensate possa cambiare qualcosa o non risolverei nulla?

[triuso]

se puoi provaci e vedi a che mandata lavora la pompa di calore

Dovresti configurare la pompa di calore come monotemperatura

Le due temperature di alta e bassa come si regolavano??

il supporto all'acs il consiglio è di disattivarlo solo a livello sw ma non fisiciamente e solo per vedere come lavora la pompa di calore per fare solo riscaldamento
perchè togliere la possibilità di fare acs con la pompa di calore principale?

quanto allo scambiatore a piastre e al glicole si deve capire quanti gradi ruba cioè di quanti gradi è più alta la mandata della pompa di calore rispetto al circuito senza glicole

[Marra87]

se puoi provaci e vedi a che mandata lavora la pompa di calore

Dovresti configurare la pompa di calore come monotemperatura

Le due temperature di alta e bassa come si regolavano??

il supporto all'acs il consiglio è di disattivarlo solo a livello sw ma non fisiciamente e solo per vedere come lavora la pompa di calore per fare solo riscaldamento
perchè togliere la possibilità di fare acs con la pompa di calore principale?

quanto allo scambiatore a piastre e al glicole si deve capire quanti gradi ruba cioè di quanti gradi è più alta la mandata della pompa di calore rispetto al circuito senza glicole

allora il discorso monotemperatura non saprei come configurarlo, non so se è proprio un livello di configurazione della pdc fatto dai tecnici, l'unica cosa che posso provare a regolare io sono i settaggi del circuito diretto con i medesimi valori del circuito miscelato e successivamente valutare come si comporta la macchina. Sul circuito ad alta temperatura ho una sorta di pompa di rilancio che quando si attiva il circuito si accende. Come funzioni quando si attivano entrambi onestamente non ti saprei dire perchè ho sempre evitato di accendere visto i consumi, dovrei provare ad attivare l'alta insieme alla bassa e aspettare un paio di ore per vedere una volta andato a regime come si comporta (ma sicuramente come avevate scritto, lavorerà in alta per poi miscelare sul radiante).

Supporto acs devo provare a disattivarlo, c'è solo una voce che posso modificare sulla centralina anche se da come viene spiegato da manuale sembra quasi che disattivi il funzionamento del bollitore, ma penso sia solo un modo non molto chiaro di spiegarlo sul manuale.

Per quanto riguarda lo scambiatore confermo che la perdita termica è di 2 C°

L'immagine che ho postato è quella del circuito a basse. Volevo solamente chiedervi i componenti cosa sono in modo da capirci qualcosa in più. Quello in alto è il circolatore mentre quello in basso è la valvola miscelatrice?