PDC montagna - si o no? potenza?

[rrrmori53]

R290 non esiste ancora una Split, esistono splittate ad acqua ma non cambia nulla, sempre acqua fuori devi portare

[fedonis]

fedonis perchè serie L (alta temperatura) e non K? Avrò riscaldamento a pavimento.. Inoltre pensavo Split invece che Monoblocco, visto il clima freddo e inverni (potenzialmente) rigidi, ha senso?

Il solare termico potrebbe essermi utile in estate e mezze stagioni, visto l'elevato consumo di ACS previsto, o no?
Poi spero in un futuro non troppo lontano di riuscire a mettere un fotovoltaico da almeno 6 kW..

Grazie a tutti!

Le Hi temp. sono ad alta temperatura, con il desueto gas R407 ormai non piu' in catalogo. La serie L e' una serie di Panasonic che invece di avere gas cfc monta gas R290(propano), tutto qui. Avendo gas R290 riescono a fare acs fino a quelle temperature ma non e' un ordine del medico, possono semplicemente arrivarci. Tu puoi avere anche una ferrari, ma non e' che per forza devi andare a 300, non te lo ordina nessuno. Sono pdc normalissime, con prestazioni leggermente superiori alle cfc. Il perche' quella scelta o quanto meno pensarci? Semplicissimo: perche dal 2025 (lo avevo scritto sopra) le macchine con gas cfc non potranno piu' essere installate. Se anche prorogassero, potranno essere un ulteriore paio di anni. Se un domani dovrai fare manutenzione comincerai ad avere problemi di reperimento gas e se non quello, diventeranno costosissimi.
" Laccelerazione dell' aumento della temperatura terrestre ha richiesto una necessaria revisione del Regolamento suddetto. Infatti l'ultima proposta di revisione del Regolamento emanata dalla Commissione Europea il 5 aprile scorso - COM(2022) 150 final - Proposta di regolamento del Parlamento europeo e del Consiglio sui gas fluorurati a effetto serra, che modifica la direttiva (UE) 2019/1937 e che abroga il regolamento (UE) n. 517/2014 anticipa di molto il phase-out dei refrigeranti climalteranti e abbassa a valori GWP ammessi a partire dal 1° gennaio 2025 a 150."
R 32 ha un GWP di 675, poi ci si ritrova da subito con una macchina vecchia.

[fedonis]

R290 non esiste ancora una Split, esistono splittate ad acqua ma non cambia nulla, sempre acqua fuori devi portare

Si, e quindi cosa comporta? Io ho una split, ma io la ho dal 2015, ed ancora la tecnologia non era questa. La serie L e' garantita per un impiego fino a -25. Dove e' il problema? Non lo vedo...Non faranno mai una split (solo idro split) in R290, perche' il propano e' infiammabile. Lo e' anche R32 ma in misura molto minore. In ogni caso se lavora fino a -25 non ne farei un problema. Comunque io ho dato il mio parere, quello con gas cfc comincerei a scartarle ormai, poi ognuno faccia come crede meglio.

[rrrmori53]

Lui mi sembra che desiderava un serie L split.......................... non esiste tutto qui

[Kutib]

fedonis ok mi è chiaro il discorso sul gas.. quindi secondo te Monoblocco va bene comunque nonostante il freddo?
Due da 9 kW potrebbero essere sufficienti?
Grazie

[fedonis]

Lui mi sembra che desiderava un serie L split.......................... non esiste tutto qui

La serie L e' anche split, ma Idro split, in sintesi gas e scambiatore restano fuori con acqua che li raggiunge fuori. Con la serie K invece, scambiatore e acqua sono dentro. Ma ormai le montano anche in nord europa, io avevo il pallino delle split, sto cominciando a rivedere la mia posizione. Funzionano lo stesso

[fedonis]

fedonis ok mi è chiaro il discorso sul gas.. quindi secondo te Monoblocco va bene comunque nonostante il freddo?
Due da 9 kW potrebbero essere sufficienti?
Grazie

La serie L non e' Tcap, a -7 le 9 kw erogano 7kw. Quindi da capire bene il fabbisogno. In sintesi, io terrei sotto occhio anche questa possibilita', magari si puo' vedere e scegliere come invece pensare alla Tcap. Da incrociarsi bene con il tecnico e decidere. Io ho una split (serie F) dal 2015, siamo anche arrivati a -14 ma la casa e' ben isolata e non abbiamo mai avuto fastidi. In zona F piu' di qualcuno usa la AC (quindi non Tcap) e si trova bene. Tutto sta a mettere bene in bolla tutto. Counque tieni presente anche la questione gas nella scelta.

[Kutib]

Grazie per i consigli.

[fedonis]

Grazie per i consigli.

Ultima cosa: il tuo termotecnico ti indirizzava verso macchine europee in R290. Al di la della fagiolata europee e freddo (sara' vittima anche lui della prepotente disinformazione legata a queste questioni), tieni presente che tutte le R290 sono monoblocco. Perche' R290 non puo' essere portato in casa. Quindi che siano prodotte in Giappone, Cina, Germania, europa in genere o dove ti pare, sono tutte monoblocco. Le uniche split che potrai trovare in R290 saranno come le Pana in R290, ma il gas resta fuori, sono split unicamente idrauliche, che e' un po' un controsenso, perche' la ragione della split e' proprio quella di avere acqua dentro, non fuori. La Tcap in R32 invece, invece e' split effettivamente, quindi acqua e scambiatore nel modulo interno in casa. Se il tuo intento e' avere per forza split, dovrai comunque puntare a una in R32 o comunque con gas CFC. La svolta (intesa come ventaglio di scelta) potrebbe arrivare con R744 (CO2) che Panasonic dava per pronta ed in imminente uscita 4 anni or sono, ma nulla di fatto al momento. (da quello che so e' per le alte pressioni in gioco e quindi il maggiore costo in fase di realizzazione avrebbe reso la macchina fuori mercato).Ma tutto sta cambiando ed anche altri stanno lavorando su quelle macchine. Magari cominceranno ad uscire quando dovrai installare. Anche quelle saranno vere split a tutti gli effetti.

[checo79]

Ultima cosa: il tuo termotecnico ti indirizzava verso macchine europee in R290. Al di la della fagiolata europee e freddo (sara' vittima anche lui della prepotente disinformazione legata a queste questioni), tieni presente che tutte le R290 sono monoblocco. Perche' R290 non puo' essere portato in casa. Quindi che siano prodotte in Giappone, Cina, Germania, europa in genere o dove ti pare, sono tutte monoblocco. Le uniche split che potrai trovare in R290 saranno come le Pana in R290, ma il gas resta fuori, sono split unicamente idrauliche, che e' un po' un controsenso, perche' la ragione della split e' proprio quella di avere acqua dentro, non fuori. La Tcap in R32 invece, invece e' split effettivamente, quindi acqua e scambiatore nel modulo interno in casa. Se il tuo intento e' avere per forza split, dovrai comunque puntare a una in R32 o comunque con gas CFC. La svolta (intesa come ventaglio di scelta) potrebbe arrivare con R744 (CO2) che Panasonic dava per pronta ed in imminente uscita 4 anni or sono, ma nulla di fatto al momento. (da quello che so e' per le alte pressioni in gioco e quindi il maggiore costo in fase di realizzazione avrebbe reso la macchina fuori mercato).Ma tutto sta cambiando ed anche altri stanno lavorando su quelle macchine. Magari cominceranno ad uscire quando dovrai installare. Anche quelle saranno vere split a tutti gli effetti.

io non ho ancora capito il senso delle idrosplit, forse non lo hanno?
-posso usare le tubazione attuali di una split? non mi pare
-ho acqua solo dentro? no
-ho lo scabiatore dentro che ruba posto e non so che vantaggi dia.

detto questo dovrà per forza di cosa uscire qualcosa altrimenti i condizionatori classici a espansione diretta che alternative avranno?

[fedonis]

io non ho ancora capito il senso delle idrosplit, forse non lo hanno?
-posso usare le tubazione attuali di una split? non mi pare
-ho acqua solo dentro? no
-ho lo scabiatore dentro che ruba posto e non so che vantaggi dia.

detto questo dovrà per forza di cosa uscire qualcosa altrimenti i condizionatori classici a espansione diretta che alternative avranno?

Che l'elettronica di controllo e alcuni componenti sono dentro e meno soggetti a sbalzi termici e umidita. Altro non ci vedo, non e' altro che una monoblocco con elettronica in unita interna.

[fedonis]

Grazie per i consigli.

Dimenticavo, ultima cosa: Visto che devi isolare, isola isola e isola, tanto la casa e' in pietra e hai gia' una gran bella massa. Piu' isoli e meglio ti troverai con la pdc, in pratica se la 9 kw R290 dovesse essere la scelta, sei tu che deciderai se farla bastare tramite l'isolamento. Sei nella fase che puoi fare quel che ti pare.

[Kutib]

Aggiornamento:

Il tecnico ha valutato un fabbisogno energetico di circa 70 kW/mq annui. Vorrei capire se le due PDC da 9 kW possono andare bene.. consigli?

Inoltre, potrebbe essere possibile entro fine anno installare fotovoltaico "senza limiti", in quel caso potrei mettere solo fotovoltaico (almeno 6 kW) e niente solare termico, cosa ne dite?

Grazie

[MaxxxPower]

Se hai temperature piuttosto rigide, valuta anche quelle con compressore ad iniezione di gas R32 magari oggi le compri bene.

Per il fotovoltaico abbonda...e magari predisponi per le batterie. Puoi iniziare da una soluzione 'base/ridotta' che poi vai ad estendere in base alle esigenze/esperienza. Sono in zona climatica F in un comune montano e gia' a febbraio l'accumulo e' stato utile.

In qualunque caso investi di piu' sul fotovoltaico...

[Kutib]

ok grazie, qualcuno ha consigli/osservazioni sul dimensionamento delle PDC?

[MaxxxPower]

Valuta questa

MITSUBISHI ELECTRIC PUZ-SHWM140VAA Pompa di Calore Zubadan R32 14.0 kW Monofase classe A++ sistemi Split
Lavora da -30 gradi con mandata a 60 gradi
L'ho trovata da ca. 6200 euro (iva 22 inc.)

Se la tua e' una situazione termica "borderline", per l'ACS ti consiglierei una PDC dedicata, integrata nel bollitore come quelle Ariston. Vai su litraggi importanti a prescindere: 250/300 L.
Il locale termico non deve essere troppo freddo (min 7 gradi).

[AMS]

Oggi PdC sempre si può e conviene, tanto, anche senza FTV
Quello che fa la differenza sono i terminali che, nel caso, sono pannelli radianti; dovrebbe sempre essere così quote permettendo. E oggi tra livelline e super-livelline le quota si quadrano sempre.
I Pannelli si mettono ad una distanza che si chiama passo, pensa al passo 5 cm nel caso, e pensa anche alle pareti radianti, specie nei bagni, aumentando la superficie di scambio si abbassa quella di mandata che poi è la fondamentale.
Altra, sempre in tema, pensa ad aggiungere anche dei fancoil, tipo split sulle porte, idronici, seri, che in inverno contribuiranno ad abbassare ulteriormente la temperatura di mandata e in estate, visto il trend, potranno dare il loro contributo.
Poi metti, giustamente, come scritto, sempre, almeno, due PdC da 10/12 kW idroniche, nel caso, e un inerziale da circa 300 litri in un locale tecnico che avra un collettore e quindi due gruppi di rilancio dotati di miscelatrice e proprie centraline, uno a servizio di ogni piano, e se riempi bene di radianti, pavimento/parete(specie nei bagni), non fai il classico, quanto obsoleto, circuito dei termoarredo ad alta temperatura e in bagno c'è caldo lo stesso anche per gli accappatoi sulla/e pareti.
Fondamentale... tutto va in climatica esterna e interna e infatti hai le miscelatrici nei gruppi allo scopo, niente on/off e quindi niente testine termostatiche e quindi basterà tarare i circuiti con le portate richieste.
Per l'ACS metterei due PdC monoblocco, una in ogni appartamento da 300 e 500 litri, nei locali lavanderia, canalizzi in modo fisso l'espulsione dell'aria mentre la ripresa dell'aria con una valvola a tre vie aeraulica fai in modo che, solo, in inverno riprendi dall'ambiente interno. Se si stende e vuoi deumidificare metti la valvola anche sull'espulsione dell'aria e la PdC ti manda aria deumidificate, appunto, stando attendo alle portate per non mandare in sovrapressione il bagno.
Considerando che buona parte dei consumi derivano dal c.d. ricambio dell'aria occorre un c.d. sistema di ventilazione meccanica con recuperatore di calore, e questo anche senza fare il cappotto, che se proprio vuoi fare non farei in materiale sintetico ma, esclusivamente, in sughero, canapa o legno; se riempi anche le pareti di pannelli risparmi e l'effetto è migliore.
Al punto il solare termico te lo risparmi e riempi il tetto di FTV, sia integrato o tegole, così da abbattere i già bassi consumi che avrai facendo quanto visto che cosi ragioniamo di temperature in mandata di 25 gradi e già le PdC "normali" hanno rese notevoli, se poi ritieni di volere ancora di più fai come dice il tuo tecnico e guarda le NIBE che però rendono meno in estate visto che hanno l'iniezione di vapore come quasi tutte le "europee".
Come scritto fai controllare le norme perché oramai il FTV è poco osteggiato.
Il solare termico puoi sempre metterlo, a svuotamento, prendendo l'inerziale con scambiatore dedicato e così aumenti ancora la temperatura dei bagni, tanto è "gratis" e fai rendere ancora di più le monoblocco per lACS; che comunque avranno le resistenze elettriche per i picchi. Se vuoi, invece, puntare tanto sul solare termico metti anche le monoblocco per ACS in un locale unico e le prendi con gli scambiatori solari.
Considera che d'inverno i pannelli solari termici devono essere molto inclinati e così d'estate rendono poco, se li posizioni per l'estate, quindi poco inclinati, d'inverno non rendono e d'estate se non consumi tanta acqua rischi sovrapressioni o, se a svuotamento, continui a svuotare acqua.
Gli impianti solari termici sono eccezionali ma vanno progettati precisamente e hanno pochi margini a differenza del FTV dove basta mettere le batterie e sei a posto. Certo i primi sono meno impattanti ambientalmente ma anche i secondi, se si sviluppasse di più l'amorfo... solo che poi li produrrebbero facilmente e in tanti e addio protezionismo monopolistico!!!
Meglio produrre i monocristallini ad alto impatto ambientale e magari farli fare in Asia e India, dove tra mancato rispetto sule sicurezze del lavoro, bambini che lavorano e nessun rispetto per l'ambiente a noi, "sembra", costino meno!!!

[gruppo]

io reputo il solare termico ad ora non conveniente rispetto al fotovoltaico ma io avevo fatto nel 2013 sia solare termico che fotovoltaico d'inverno e'come non averlo e d'estate e' esagerato continue temperature altissime che non fanno altro che creare residui solidi nel circuito, io ho puffer 200litri e 4 mq pannelli termici rame circuito chiuso non svuotamento ,a parte sostituire antigelo e continue ostruzioni del circuito per via del antigelo che costa parecchio e comunque lo devi cambiare alla fine tocca piu'¹ spendere di interventi che quello che si risparmia insomma per me sono stati soldi buttati al vento, quando con una semplice resistenza nel puffer in autoconsumo pilotata da centralina ad hoc potevo fare meglio ed usabile pure nelle mezze stagioni al contrario del pannello termico che se non e' investito dal sole non serve a nulla mentre il fotovoltaico produce seppur poco anche quando e' nuvoloso.
teoricamente il termico e' valido come concetto ma come bussines a mio parere lo boccio a pieni voti considerando quello che costano i moduli fotovoltaici oggi e per il costo aggiuntivo dell'impianto termico non ne vale la candela.
io ti consiglio di tapezzare il tetto di moduli fotovoltaici tenendo presente che ora ci sono inverter che accettano quasi il doppio della potenza nominale inverter e che per le pratiche viene presa la potenza inferiore tra la nominale inverter e il campo FV
Valuta il costo del termico e considera che quando il termico lavorerà avrai anche energia a sfare di fotovoltaico.
Poi il tutto dipende da quanta energia termica ti serve in estate e penso che sia questo che rivaluti eventualmente il termico sicuramente a svuotamento e con pannelli molto inclinati (ma non sempre si puo' inclinare come si vuole io ad es. ero stato costretto dal comune a rimanere con pendenza della falda).

Aggiungo manutenzione fotovoltaico a distanza 11 anni 0 euro

[Kkkamakkk]

Considerato il contesto e le necessità particolari (potenzialmente tantissima acs causa turisti), se uno vuole orientarsi su pdc, Io valuterei minimo l installazione di 2 pdc di cui una dedicata solo ad acs o eventualmente 3 1 per appartamento e 1 per acs oppure con termotecnico e installatote coi controc0gli0n1 anche un bel sistema in cascata, marchi esotici come stiebel kronoterm e simili servono solo a ripagare la pubblicità fatta dagli youtubers che ne decantano le doti al fine di un guadagno diretto perche le vendono o indiretto per farsele dar gratis per casa propria. Ottime macchine sia chiaro ma non valgono ne il doppio ne il triplo di una daikin panasonic mitsubishi toshiba ma neamche di una samsung lg o hisense, al limite si valgono un 50% in piu di una maxa o midea.

[gruppo]

non essendo un abitazione normale ma parli di consumo di acqua sanitaria alto rivaluta ovviamente anche il termico a svuotamento.
poi il tutto è dipendente da quanti mq hai disponibili.

[MaxxxPower]

...marchi esotici come stiebel kronoterm e simili servono solo a ripagare la pubblicita' fatta dagli youtubers . Ottime macchine*...

*Il piu' delle volte buone, ad esagerare.
Numeri alla mano, brand "umili" fanno COP ben migliori a parita' di kW e alla meta' del prezzo...

Il resto lo quoto al 100%.

[gruppo]

basta che vedi la mia ariston nimbus in bassa temperatura A+++ e a 55 gradi a++

[rrrmori53]

Nel mondo ci sono pochi costruttori di compressori frigoriferi............................. e da quelli non si scappa
La tecnologia non ha piu segreti anche in questo settore e tutti "sanno" cosa nasconde una scatola, e non credo che qualcuno resti molto indietro
Altra cosa la pubblicita e credere nei fantasmi