PDC Panasonic Aquarea

[Burian]

P.S. Stamattina, qui da me, 10 centimetri di neve fresca...

Fine OT

[robypeach]

Si, parlavo di serie H, anche perchè ho quella e si parlava di quella. Comunque a parte alla T 2° che ha qualche zero virgola in più, viaggiano sullo stesso COP (dichiarato), se anche la modulazione al basso è pressochè identica, come circa il prezzo, una che è li li come fabbisogno alla T di progetto, meglio che si prenda la 9kW.

Io ho preso la 7, forse vedendo i nuovi numeri forse avrei scelto diversamente (non per i COP ma per la maggior potenza in ciclo ACS), ma ho pensato che la 7 a parità di scambiatore dovrebbe defrostare di meno e lavorare più a lungo ai suoi massimi carichi senza pause; è solo un'ipotesi, ma la 9 quando viene richiesta max potenza probabilmente deve invertire il ciclo più spesso.

[manfre73]

Anche con kita capita di vedere assorbimenti inferiori al dichiarato al 25% del regime , cioè 700w mentre io vedo 500 w sul contaimpulsi. . Credo dipenda dalla temperatura di mandata che nei dati tabellari di solito è 35. Io mando praticamente sempre sotto i 30, a parte questo gennaio, ma non sono mai arrivato a 35.

[fedonis]

ma ho pensato che la 7 a parità di scambiatore dovrebbe defrostare di meno.

I defrost non sono un problema in queste macchine. Non me ne preoccuperei...

[ciop1]

Ho provato a mettere in dubbio i dati che mi avevano dato..risposta
i dati forniti dalle azienda sono ottenuti in condizioni di test in laboratorio con temperatura e umidità controllata, con determinate lunghezze delle tubazioni lato frigo e acqua. Ogni impianto è diverso e ci possono essere molti fattori che influenzano le prestazioni delle macchine.

[fedonis]

Ho provato a mettere in dubbio i dati che mi avevano dato..risposta
.

Chiaro. In quella situazione con quella temperatura e umidita si comporta cosi'. Ma basta una variazione e varia anche il risultato. Una macchina installata a casa tua si comporta in una maniera. nella mia in un altra. Ovviamente hai un punto di riferimento. Ma non servono a molto quei dati. In pratica dovresti avere le precise condizioni in cui la macchina ha registrato quei risultati. Potresti avere invece,(sicuramente anzi) tutte altre condizioni, sia migliorative che peggiorative, sia relative al meteo sia relative al tipo di impianto.. E' semplicemente un riferimento. E questo ovviamente accomuna tutti i brand.
Inoltre non capisco a che pro mettere in dubbio. Se pensi che siano dei disonesti che mentono sui loro test, non perdere tempo con loro.

[fedonis]

Ciao Fabio, forse volevi dire che la 9kW ha un COP leggermente più alto della 7kW
Intendo L'AQUAREA GENERAZIONE H ED F - ALTA CONNETTIVITÀ SPLIT MONOFASE .

No burian, tu parli della H. Se parli della generazione F ti sbagli. Non si parlava solo della generazione H. Tu stesso le hai citate entrambe.
Vero per la serie H non vero per la serie F. Tutto qui

[Burian]

La 7 e' quella che ha COP migliore tra le due macchine.

Quindi qui parlavi della F? Ma ciop penso sia interessato alla H...

[fedonis]

Quindi qui parlavi della F? Ma ciop penso sia interessato alla H...

Chiaro. Ma io e Fabioe abbiamo la serie F. Comunque, sempre di decimi si parla, prima erano a favore della 7 ora a favore della 9. Sono due macchine sostanzialmente uguali in ogni caso.

[ciop1]

Chiaro. In quella situazione con quella temperatura e umidita si comporta cosi'. Ma basta una variazione e varia anche il risultato. Una macchina installata a casa tua si comporta in una maniera. nella mia in un altra. Ovviamente hai un punto di riferimento. Ma non servono a molto quei dati. In pratica dovresti avere le precise condizioni in cui la macchina ha registrato quei risultati. Potresti avere invece,(sicuramente anzi) tutte altre condizioni, sia migliorative che peggiorative, sia relative al meteo sia relative al tipo di impianto.. E' semplicemente un riferimento. E questo ovviamente accomuna tutti i brand.
Inoltre non capisco a che pro mettere in dubbio. Se pensi che siano dei disonesti che mentono sui loro test, non perdere tempo con loro.

Piu che mettere in dubbio sento di utenti che hanno un minino differente in confronto ai dati che mi sono stati spediti,un conto è una variazione minima che puo dipendere da molte variabili e un conto e trovarsi molto meno.
Altra cosa che non mi quadra la modulazione.
Con i dati che ho ricevuto la 7kw modula 1:2 un po di più di 2 ....mi sembra poco per una macchina del genere.
Pur restando una macchina interessante.

[fedonis]

Piu che mettere in dubbio sento di utenti che hanno un minino differente in confronto ai dati che mi sono stati spediti,un conto è una variazione minima che puo dipendere da molte variabili e un conto e trovarsi molto meno.
Pur restando una macchina interessante.

Tutti i dati, di tutti produttori fanno riferimento a dei test specifici, a determinate condizioni. I risultati sono un punto di riferimento.Ovviamente non sono un dogma. Le variabili possono essere davvero molte. Guarda cosa dicono alcuni utenti che hanno daikn(non parlo degli sbrinamenti) ma dei risultati reali rispetto alle tabelle di riferimento. Per quanto riguarda la modulazione , ho gia scritto che tirando in alto arriva a 74 hz ma la vedo scendere fino a 19/20 molto spesso. A me pare quasi 1/4 nella modulazione minima.

[ciop1]

Appunto i tuoi risultati sono ottimi in confronto a quello che mi dice panasonic

[fabioe]

I 450w di assorbimento al minimo (19 Hz) la mia 7 kw li fa con mandata a 27 ?.
Il mio radiante passo10 mi consente mandate molto basse soprattutto nelle medie stagioni.
Ovvio che se le condizioni di t esterna impongono alla climatica una mandata superiore (perché edificio chiede più energia x mantenere t interna prefissata) la PDC alza t di mandata e l'assorbimento elettrico di conseguenza aumenterà.
Il minimo di 450w è il livello sotto il quale la macchina non può scendere.
Ci sono giorni in cui può lavorare con questo assorbimento facendo cicli della durata di circa 1 o 2 ore intervallate da 1 ora di off, oppure con t esterna un poco più bassa può stare on per 24 ore a 450 w di assorbimento.
Ovviamente con assorbimento maggiore solo durante cicli acs.
Come già detto più volte non mi sembra il caso di spaccare il watt in modulazione sulle tabelle ...
Contano ai fini del comportamento reale le condizioni al contorno della PDC.
Ad esempio se il mio radiante avesse avuto un passo più ampio, le t medie di mandata sarebbero state sicuramente più alte e quindi la modulazione della PDC sarebbe stata più vicina a quanto dichiarato in tabella.
Nella mia situazione impiantistica riscontro ormai da 3 anni condizioni migliori per quanto riguarda la modulazione, è da questo inverno posso affermare con il conforto del mio monitoraggio, che il COP è migliore ai bassi regimi.

[fedonis]

Appunto i tuoi risultati sono ottimi in confronto a quello che mi dice panasonic

I miei risultati, sono dovuti alla macchina, a un impianto fatto bene (ho passo dieci ma con passo diverso si sarebbe comportata diversamente), all'isolamento. Dalle mie parti ne hanno installate varie e continuano a farlo. Non guardo troppo le tabelle. Hanno senso fino a un certo punto. Giusto per esempio, un paio di tizi, sempre dalle mie parti, hanno installato quella che dai piu' e' considerata la marca plus. Sono due anni che non fanno altro che avanti indietro con assistenza.(non ti riferisco la loro soddisfazione). Se poi non si conosce il brand, la esperienza che ha al riguardo, parliamo di altri discorsi. Ma le tabelle sono una indicazione, un riferimento. I miei etherea in raffrescamento e modulazione sovente, segnano un assorbimento di 87 watt...Sulle tabelle non e' riportato, ma e' cosi'..( o pensi che ad esempio, le tabelle di altri siano il vangelo?) Sono solo indicazioni.

[yuma2005]

Buongiorno a tutti.....
Leggendo il forum ho visto che molti di voi sono in classi energetiche buone, io e mia moglie stiamo cercando un appartamento anni 90 da ristrutturare visto le metrature ancora decenti di queste costruzioni, tramite il nostro architetto abbiamo avuto delle proposte di interventi sul futuro immobile, previa sua verifica qualitativa di costruzione e sono le seguenti:
-location provincia Pavia ( E 2.628 )
-cappotto interno da valutare in base ai muri di costruzione
-isolamento soffitti e pareti confinanti con vano scala e isolamento acustico pareti confinanti dove rischiesto
-rimozione completa dei falsi telai e posa di telaio monoblocco con serramenti basso emissivo doppio vetro a sud e triplo vetro a nord con distanziatore sintetico
-porta ingresso coibentata
-impianto VMC con recupero calore
Vi starete chiedendo? Ma come scaldi la casa? Io avevo chiesto la classica PDC o condensazione magari per risparmiare e lui mi ha sbranato vivo...si è incazzato e ha detto che è ora di finirla di convincere le persone sul radiante + PDC perchè è sconveniente in termini economici specie nelle nuove costruzioni perchè fa lievitare i prezzi degli immobili e la loro manutenzione (mi ha fatto vedere dei consuntivi da 3000 € di condominiali) é poco reattivo nello scaldare casa senza parlare del raffrescamento, specie a certi livelli di classe, lui sostiene che sopra la classe C sia una spesa inutile perchè tra demolizione massetto, posa radianti, pompa PDC e deumidificatore arrivo a 18/20 000 € poi la sua domanda è stata, ma voi lavorate? si certo....quando tornate a casa?...... io alle 19 e mia moglie dipende o pomeriggio o sera tardi.....bene....mettete un canalizzato come fa il resto del mondo e state sereni non sono più come una volta, quelli di oggi arrivano oltre i 5 di SCOP, regolate ogni stanza come volete 30 minuti e hai le maldive in casa, in estate quando ne senti il bisogno in pochi minuti stai fresco e deumidifichi anche con costi quasi nulli di manutenzione e se si rompe chiami un frigorista qualsiasi e sistema in problema mentre nelle peggiori delle ipotesi cambi la macchina con 2000 € e non con 10/12 000 €

Vi dirò che da profano il suo discorso non fa una piega, ma so già che ci sono anche i contro rispetto ad un radiante.....Aspetto le vostre considerazioni....
Grazie

[manfre73]

Yuma se pensi di far fare impianto a lui fallo come dice lui perche se lo vuoi come dici tu mi sa che non vi troverete su niente. Alla fine che classe energetica avrai? Che cosa dice la moglie? Perche far contento idraulico prima della moglie è molto piu sconveniente di tutto il resto....

[fabioe]

Mah ....
Alla fine sbaglio o paghi tu ?
Ascolta consigli di tutti ma l' ultima parola deve essere la tua.
Se termotecnico non è d'accordo ... puoi sempre trovarne un altro ...
I costi che giustamente ti ha indicato come sconvenienti sono riferiti ad impianti condominiali sicuramente fatti male ... e poco hanno a vedere con soluzioni abitative singole.
Se leggi qui sul forum trovi esempi di impianti PDC/radiante efficienti e impianti fatti da termotecnici/idraulici da licenziare !

[Burian]

Ciao, scusa ma sono ignorante. Ti dico solo (e questo è certo) che se ti si rompe la PDC non sono sicuramente 10/12000€. Io la mia Panasonic Aquarea l'ho pagata 3800 + Iva, a meno che non mi vai su modelli stratosferici, allora arriveresti vicino ai 10k, ma se non te lo puoi permettere dormi tranquillo anche con una comune (e "dicono" buonissima) PDC.

Sicuramente un sistema aria aria ormai è efficientissimo, ma non ti saprei dire di più. Aspettiamo chi ne sa veramente.

ACS come la faresti?

[marcober]

Yuma..su classi energetiche da A2 ad A4 , ha ragione...sono case talmente sigillate che debbono avere per forza VMC (senza non arrivi a quella classe perche devi ventilare aprendo le finestre!)..e quindi visto che hai già i canali, si usano anche per scaldare. Se la classe è alta, l'apporto che devi dare è basso per cui con pochi m3 di aria scaldi...ma se i m3 sono tanti, allora dventa fastidiosi perche senti "movimento aria", che in estate è piacevole, i inverno meno.
Inoltre scaldare aria e non avere un elemento radiante ..ma avere muri freddi...da una sensazione di freddo anche se hai aria a 22 gradi..invece avere un pavimento radiante e aria a 19, ti da ottimo confort..questo per ribadire che se hai "muri caldi", ok anche per fare tutta ad aria..altrimenti no.

Quindi bisogna vedere bene cosa conviene fare...quanto costa ristrutturare come dice lui, facendo cappotto interno? e quanto spazio ti mangia? non è un problema?

Il cappotto interno ti "mangia" della massa... molto utile in inverno ma utilissima in estate...se avessi il lato interno fatto di puro isolante, appena spegni riscaldamento o raffrescamento, hai subito sensazione di freddo/caldo..perche i muri non hanno assorbito alcuna energia (come dice lui..."si scalda in 30 minuti") ..ma allo stesso modo non ne avranno da cedere (nulla si crea da nulla..)
Quindi come minimo bisognerebbe , a mio parere, avere comunque un muro anche interno, sopra il cappotto... per non vivere in una "scatola di polistirolo".

Insomma..vero che radiante costa..ma non piu come una volta...invece oggi sono di modo i sistemi ad aria, e le macchine UTA che fanno scambio+rinnovo+integrazione caldo/freddo sono carucce...inoltre, come faresti acs?
Alcuni "integrati" fanno anche acs..spesso recuperando energia termica che si sprecherebbe in estate facendo fresco..ma il costo di una UTA che fa tutto penso si aggiri tranquillamente sui 10 mila

Quindi..ottima cosa che tu abbia un consulente che sia "avanti"..ma non bisogna essere talebani..e valutare bene varie soluzioni in modo completo.
Difficile farlo senza avere gia sotto mano la casa su cui operare.. che si sceglie per altri motivi (zona, costo, esposizione, dimensione, etc). Fata la scelta..si vede cosa è meglio fare...

Se la struttura fosse gia decentemente isolata..magari conviene non fare nulla in isolamento (magari anche non cambiare serramenti) ..e mettere una pdc aria-acqua con dei Fancoil a pavimento per fare caldo/freddo + una economica VMC passiva

Cappotti e serramenti vanno migliorati se uno , per usura o per confort (elevati spifferi insopportabili, rumore, etc), deve metterci mano..nessun intervento di quel tipo di "ripaga" da solo come risparmio..nemmeno su 50 anni! conti fatti e rifatti decine di volte
Per cui se trovi casa con isolamento anni 90 (lana roccia fra muro e foratino + doppi vetri standard) magari conviene lasciare come sta e passare a pdc coi FC...specie se i tubi dei termi sono gia idonei (come isolamento e portata) ai FC per fare caldo e freddo...e cn la stessa macchina fai acs.
ideale sarebbe comprare un appartamento che in un modo p nell'altro permette di avere poi un impianto Fv di 4-5 kw..cioè una situazione in cui, sebbene sia un condominio, ci sono le basi per poterlo fare (ampia falda ben esposta..possibilita passaggio cavi..etc)...il vero risparmio nasce anche da li.

Se ti ha mostrato dei conti "condominiali" (impianti centralizzati e spese suddivise)...sta facendo terrorismo..mica è il tuo caso, no? che ci azzecca?
Io non comprerei mai un appartamento coi costi centralizzati! Ma se è autonomo, e lo scaldi con uan pdc, spendi pochissimo...

Non capisco il discorso di comprare in condominio e poi essere cosi ossessionati dal rumore...ma se uno cerca silenzio e distanza dai vicini..compra altro..oggi mi sa che costa meno la villettina in periferia che appartamento in centro..e stai da solo senza nessuno che ti cammina in testa alle 3 di notte o bambin che piangono dietro il muro..che per tanto che isoli...
Vivere da soli permette di integrare FV con piu facilità...ma vedi tu...se uno è abituato all'appartamento in centro...magari non gli pesa...

Se si rompe uan pdc significa..nel caso piu grave..il compressore dela UNITA INTERNA ..o cambi quello..o cambi tutta unita esterna..ma una UE nuova NON costa come tuta la macchian..ma solo metà...inoltre se si rompe una ventola della caldaia, cambi il pezzo, mica tutta la cadaia..su dai...

[spider61]

..e stai da solo senza nessuno che ti cammina in testa alle 3 di notte

Ci sono sempre i ladri e la villettina isolata di notte fà gola .....

[Burian]

la villettina isolata di notte fà gola .....

Be ma parassiti del governo hanno detto che adesso di notte ci si può difendere...

[spider61]

Fucile ad orologeria

[Lore_]

Ciao yuma2005,

occhio anche con i canalizzati, questo utente non ne è troppo soddisfatto.

Aumentare la resa riscaldamento

Concordo comunque con marcober che il compromesso migliore sia PDC + fancoil

[frivan76]

Sulla mia generazione F uso modulo HPM che ha interfaccia ethernet.
Per me è comodissimo in quanto , essendo spesso fuori casa x lavoro, riesco a gestire tutte le impostazioni senza che la mia signora debba preoccuparsi di nulla.
Nello specifico non conosco le funzioni e l'interfaccia di questo dispositivo, ma penso che sia più friendly del mio che ha un taglio molto tecnico ....

Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk

fabio scusa ma tu hai anche il modulo touch screen? hpmed??

[yuma2005]

[QUOTE=manfre73;119763625]Yuma se pensi di far fare impianto a lui fallo come dice lui.....
Teoricamente in B di sicuro in A sforzandoci, anche perchè il problema nelle case anni 90 non è tanto l' isolamento dei muri che sono uguali a quelli di oggi, sempre di forati si parla, ma il problema sono i ponti termici, davanzali passanti, balconi e serramenti specie i muri sottili intorno al telaio che non ricordo come si chiamano.......

[QUOTE=marcober;119763631]Yuma..su classi energetiche da A2 ad A4 , ha ragione...sono case talmente sigillate che debbono avere per forza VMC....
Di case fuori città o in paese se ne trovano a bizzeffe anche con 50 000 € da ristrutturare, all asta poi non ne parliamo di quante ce ne sono, dove sono io vicino pavia con 200 000 € compri case fatte 5 anni fa con 500 mq di terreno, quelle fatte in serie per intenderci....
Noi vogliamo un appartamento perchè è molto meno impegnativo sia economicamente sia in tempo dedicato (ho amici che non riescono a vendere le loro case) oggi i ritmi di lavoro sono alti e tempo ne rimane poco specie se lavori nel commercio, mio padre aveva una villa nel milanese di 300 mq con 1500 mq di giardino, la usava solo per dormire perchè quando hai un ristorante la casa serve per 3 cose, lavarsi, dormire e vabbè, ci siamo capiti......
Tornado al riscaldamento, l' idea arriva anche da queste esigenze, avevo pensato anche agli infrarossi perchè è figo e di design e scalda parecchio bene andando a scaldare tutti i corpi solidi della casa ma devo valutare bene i consumi reali, avevo pensato anche al riscaldamento a parete visto che molti studi dicono sia superiore a quello a pavimento e ha molta meno inerzia termica e i vantaggi del rilascio del calore.
Il nostro obiettivo è di arrivare in classe A con un budget totale di 30/35000 € per la ristrutturazione completa.

[yuma2005]

Ciao yuma2005,

Concordo comunque con marcober che il compromesso migliore sia PDC + fancoil

non ci avevo pensato ai fan coil, quelli di oggi sono come quelli degli uffici anni 80 che sparano fuori puzza di vecchio e da spendi ti si paralizzano le gambe dal freddo????

[manfre73]

Se vuoi la classe A come involucro non bastano di certo. Una vera classe A richiede interventi pesanti e magari non è sempre possibile , in condominio poi in cui fai intervento singolo mi pare complicato. Che poi arrivi in classe A con gli impianti... se metti pdc è quasi scontato direi. Infrarosso per tutta la casa????????
il riscaldamento a soffitto di certo è una bella soluzione alternativa al pavimento.

[spider61]

Se non li pulisci sparano certamente puzza di marcio e legionella in aereosol a go go per casa , ma anche la VMC.....

[yuma2005]

manfre 73

ho fatto un rapido calcolo, con gli infrarossi 100 mq dovrei spendere 550 € per 4 mesi di riscaldamento, secondo le loro tabelle ovviamente, quello che mi attira è la sensazione di sole sulla pelle che loro dicono di offrire.

se usassi una PDC con i fan coil non si consumerebbe molto di più dato che la mandata deve essere di almeno 50 gradi? la PDC quanto rendimento perde con 50 gradi ???

[marcober]

Sole sulla pelle irraggiata...se davero segui la loro filosofia...cioè accendi pannello solo se sei presenti (altrimenti è in salasso economico) allora l'aria della stanza resta freddo...quindi devi irraggiare da soffitto per essere certo di avere copertura ovunque...e aggiungere anche zona sotto i tavoli per non mangiare coi piedi gelati....comunque prima vai a vedere una vera casa che funziona così...e poi decidi.