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PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

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  • Per gli esperti di Therma V

    Con la monoblocco si possono controllare due zone ? Nel senso almeno di avere due termostati che chiamano in due zone diverse.

    Si possono collegare due display remoti ? Es. Uno nel locale tecnico e uno nella zona da controllare.

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    • Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
      Per gli esperti di Therma V

      Con la monoblocco si possono controllare due zone ? Nel senso almeno di avere due termostati che chiamano in due zone diverse.

      Si possono collegare due display remoti ? Es. Uno nel locale tecnico e uno nella zona da controllare.
      Puoi controllare le due zone ma non penso si possano installare due controller anche se non ne ho la certezza.
      Monti prenestini (RM) - 1885gg
      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
      Fotovoltaico 4.76 kWp

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      • La seconda zona è solo un termostato in chiamata e poi la pdc segue la stessa curva climatica impostata per la zona 1 (che di fatto è l'unica zona). Giusto ?

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        • Originariamente inviato da mamat Visualizza il messaggio
          Buongiorno,
          ho spacchettato la pdc. Forse mi sono perso qualcosa nel thread ma a differenza di quanto indicato nelle prime pagine ho notato che internamente è stata ben coibentata.
          Allego delle foto.
          Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   IMG_20220416_130318072_HDR.jpg  Visite: 388  Dimensione: 93.4 KB  ID: 2192456
          Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   IMG_20220416_130323389_HDR.jpg  Visite: 318  Dimensione: 133.4 KB  ID: 2192457
          Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   IMG_20220416_130343650.jpg  Visite: 327  Dimensione: 82.6 KB  ID: 2192458

          Domande
          - Impianto a Fancoil. L'installatore ha installato un accumulo inerziale cordivari da 80l collegato direttamente alla pompa di calore (quindi con mandata e uscita diretta alla pdc). Dall'accumulo esce la mandata all'impianto con pompa di ricircolo e il ritorno dall'impianto rientra nell'accumulo, quindi l'accumulo è stato collegato a mo di disgiuntore idraulico. Non sarebbe meglio mandare la pdc diretta sull'impianto e mettere l'inerziale sul ritorno levandomi di torno il circolatore secondario con i suoi cablaggi e consumi?
          Non ho temostato interno e la vorrei gestire solo con la curca climatica, che con il disgiuntore ho paura di riuscire a gestire in modo poco preciso (le temperature di mandata le imposto sulla pdc ma poi quelle che vanno all'impianto sono differenti in quanto c'è miscelazione nell'accumulo. Inoltre in raffreddamento avrei una stratificazione inversa)
          La modifica all'impianto sarebbe semplice: dalla mandata della pdc faccio mettere un T con un bypass dopo il circolatore e lascio l'inerziale sul ritorno. E il tutto sarebbe reversibile giocando con le saracinesche.
          Cosa mi consigliate?

          - Volendo installare un sistema di monitoraggio energetico con Shelly EM e temperature con sonde mandata e ritorno, quest'ultime dove le metto? All'interno della pompa di calore? Dove e come le posiziono (sono sonde da immersione e se le appoggio sulle tubazioni le letture non possono essere precise)?
          Accetto consigli.

          Grazie mille
          Ma è una U33 o una U34?

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          • Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
            La seconda zona è solo un termostato in chiamata e poi la pdc segue la stessa curva climatica impostata per la zona 1 (che di fatto è l'unica zona). Giusto ?
            Guarda da quel che leggo nel manuale di installazione non hai un termostato in chiamata ma puoi regolare le temperature in modo indipendente ovviamente
            Ti consiglio di tirare giù il manuale e controllare i dettagli
            Monti prenestini (RM) - 1885gg
            LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
            Fotovoltaico 4.76 kWp

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            • Originariamente inviato da michelecama Visualizza il messaggio

              Ma è una U33 o una U34?
              Nessuna delle due . U43
              Casa No Gas: FV 10.4kWp, Accumulo BYD 24kW, PDC LG Therma V 9kW monoblocco, Fancoil Sabiana, Boiler ACS LG WH20S.
              Zona climatica D, 100mq, gg 1402, EPh,nd 124.82 kWh/m2

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              • Originariamente inviato da mamat Visualizza il messaggio

                Nessuna delle due . U43
                Per chiarire una 9KW della "vecchia serie". Adesso sta uscendo la nuova serie con alcune piccole migliorie... ma nulla di eccezionale. La resa e l'efficienza è praticamente la stessa.

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                • Avviata oggi la PDC.
                  Domanda banale: ma è normale che premendo sul pannellino di comando interno OFF le icone diventino tutte grigie ma lo schermo rimanga sempre acceso? E' possibile impostarlo in modo che mostri per esempio l'ora o la temperatura? Perchè in questo modo in quanto a design è veramente pessimo....

                  La volevo impostare in climatica ma il CAT me lo ha sconsigliato su impianto solo a fancoil. Dice meglio mandata fissa... Mi fido?
                  Casa No Gas: FV 10.4kWp, Accumulo BYD 24kW, PDC LG Therma V 9kW monoblocco, Fancoil Sabiana, Boiler ACS LG WH20S.
                  Zona climatica D, 100mq, gg 1402, EPh,nd 124.82 kWh/m2

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                  • Originariamente inviato da mamat Visualizza il messaggio
                    Avviata oggi la PDC.
                    La volevo impostare in climatica ma il CAT me lo ha sconsigliato su impianto solo a fancoil. Dice meglio mandata fissa... Mi fido?
                    Credo dipenda dal fancoil... ad ogni modo per come modula la LG non cambia granché, almeno nella mia esperienza.

                    Contrariamente ad altre PDC di cui ho visto il monitoraggio la LG non reagisce alle variazioni di temperatura in modo continuo con "micro" aggiustamenti della mandata, sembra più che vada a considerare la temperatura media su un intervallo di tempo.

                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
                    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
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                    • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

                      Credo dipenda dal fancoil... ad ogni modo per come modula la LG non cambia granché, almeno nella mia esperienza.

                      Contrariamente ad altre PDC di cui ho visto il monitoraggio la LG non reagisce alle variazioni di temperatura in modo continuo con "micro" aggiustamenti della mandata, sembra più che vada a considerare la temperatura media su un intervallo di tempo.
                      Grazie, mi ha impostato mandata in riscaldamento a 55°C ( che secondo me sono tanti) e 8°C in raffreddamento. Se mi dici così mi semplifico un po' la vita nell'impostare la climatica. Secondo il CAT la climatica prevede che si sia un controllo di temperatura per ogni zona (che nel mio caso sono stanze) e non ha senso farla con la temperatura interna prevista dal pannello di comando. Mi sfugge però cosa cambia impostando mandata fissa.... Cioè non c'è un controllo di temperatura interna? Se in casa il pannellino registra in inverno 30°C la pompa continua a girare con la mandata fissa? Pensavo che il comando interno fungesse anche da termostato. Ho capito male?

                      Il mio impianto è molto semplice: pdc con suo comando remoto e fancoil con termostato ma senza valvole a 3 vie.
                      In pratica la pdc manda in circolo acqua calda/fredda alla T di mandata fissa. Mi chiedo come regolare l'on/off della pdc se non c'è un controllo termostatico della T interna. I fancoil non comunicano con la pdc, hanno un loro termostato che regola solo la ventilazione (on/off/ velocità).
                      Casa No Gas: FV 10.4kWp, Accumulo BYD 24kW, PDC LG Therma V 9kW monoblocco, Fancoil Sabiana, Boiler ACS LG WH20S.
                      Zona climatica D, 100mq, gg 1402, EPh,nd 124.82 kWh/m2

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                      • Originariamente inviato da mamat Visualizza il messaggio

                        Grazie, mi ha impostato mandata in riscaldamento a 55°C ( che secondo me sono tanti) e 8°C in raffreddamento. Se mi dici così mi semplifico un po' la vita nell'impostare la climatica. Secondo il CAT la climatica prevede che si sia un controllo di temperatura per ogni zona (che nel mio caso sono stanze) e non ha senso farla con la temperatura interna prevista dal pannello di comando. Mi sfugge però cosa cambia impostando mandata fissa.... Cioè non c'è un controllo di temperatura interna? Se in casa il pannellino registra in inverno 30°C la pompa continua a girare con la mandata fissa? Pensavo che il comando interno fungesse anche da termostato. Ho capito male?

                        Il mio impianto è molto semplice: pdc con suo comando remoto e fancoil con termostato ma senza valvole a 3 vie.
                        In pratica la pdc manda in circolo acqua calda/fredda alla T di mandata fissa. Mi chiedo come regolare l'on/off della pdc se non c'è un controllo termostatico della T interna. I fancoil non comunicano con la pdc, hanno un loro termostato che regola solo la ventilazione (on/off/ velocità).
                        Ma no... 55°
                        Controllo per ogni zona...
                        Il tuo CAT è uno dei somari di cui si sono narrate le gesta su questo ed altri thread.

                        I fancoil devono andare per molte ore e a temperatura più bassa possibile. In sintesi.
                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                        Fotovoltaico 4.76 kWp

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                        • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                          I fancoil devono andare per molte ore e a temperatura più bassa possibile. In sintesi.
                          Esattamente quello che volevo fare, la imposterò a 40°C tanto per cominciare.
                          Ps. Mi sai dire se il pannellino di controllo interno quando viene spenta la pompa di calore si può impostare in un modo più decoroso mostrando per esempio l'ora o la temperatura o anche spento del tutto invece di uno schermo sempre acceso con le icone grigie?
                          Casa No Gas: FV 10.4kWp, Accumulo BYD 24kW, PDC LG Therma V 9kW monoblocco, Fancoil Sabiana, Boiler ACS LG WH20S.
                          Zona climatica D, 100mq, gg 1402, EPh,nd 124.82 kWh/m2

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                          • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

                            Ma no... 55°
                            Controllo per ogni zona...
                            Il tuo CAT è uno dei somari di cui si sono narrate le gesta su questo ed altri thread.

                            I fancoil devono andare per molte ore e a temperatura più bassa possibile. In sintesi.
                            Magari con fancoil da 35-40°C che adesso si iniziano a vedere in giro.

                            P.s.
                            Se vuoi ridere, di recente ho visto un impianto dove la pdc era in "climatica" piatta.. 40-45°C... e a valle della mandata c'era una valvola miscelatrice a punto fisso.. puntata a 40°C. Su un impianto radiante e casa in classe A.
                            Secondo il progetto fatto dal un termotecnico eh...

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                            • Originariamente inviato da mamat Visualizza il messaggio

                              Esattamente quello che volevo fare, la imposterò a 40°C tanto per cominciare.
                              Ps. Mi sai dire se il pannellino di controllo interno quando viene spenta la pompa di calore si può impostare in un modo più decoroso mostrando per esempio l'ora o la temperatura o anche spento del tutto invece di uno schermo sempre acceso con le icone grigie?
                              Non so dirti sul pannellino, io ho la split ed l'unità interna è nel piano interrato

                              nanotek sì infatti io sto "traccheggiando" nella scelta di quelli che devo prendere perché punto a modelli che lavorino a quelle temperature... su CAT ed installatori in generale io penso che con questo 110% ci sarà una vera e propria Cartagine
                              Monti prenestini (RM) - 1885gg
                              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                              Fotovoltaico 4.76 kWp

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                              • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

                                Non so dirti sul pannellino, io ho la split ed l'unità interna è nel piano interrato

                                nanotek sì infatti io sto "traccheggiando" nella scelta di quelli che devo prendere perché punto a modelli che lavorino a quelle temperature... su CAT ed installatori in generale io penso che con questo 110% ci sarà una vera e propria Cartagine
                                Ma se puoi vai sugli innova.. che sono poi rivenduti rimarchiati da altri.

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                                • Originariamente inviato da mamat Visualizza il messaggio

                                  Esattamente quello che volevo fare, la imposterò a 40°C tanto per cominciare.
                                  Ps. Mi sai dire se il pannellino di controllo interno quando viene spenta la pompa di calore si può impostare in un modo più decoroso mostrando per esempio l'ora o la temperatura o anche spento del tutto invece di uno schermo sempre acceso con le icone grigie?
                                  Nel comando remoto non credo sia possibile cambiare la schermata che visualizzi (icone grigie in standby), però è possibile che si spenga lo schermo dopo un tempo di inattività e si riaccende al tocco.

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                                  • Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

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                                    Grazie, controllo senz'altro che entro settembre voglio installare.
                                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                    Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                    • Originariamente inviato da William 73 Visualizza il messaggio

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                                      Grazie per lo spunto, mi sai dire se devo settare qualche impostazione particolare? Perché il mio al momento rimane sempre acceso, o meglio si abbassa la luminosità dello schermo ma vedo sempre le tristi icone grigie. Certo che in fatto di design si potevano sprecare di più.... Cosa ci voleva a mettere la data e l'ora in standby....mah
                                      Casa No Gas: FV 10.4kWp, Accumulo BYD 24kW, PDC LG Therma V 9kW monoblocco, Fancoil Sabiana, Boiler ACS LG WH20S.
                                      Zona climatica D, 100mq, gg 1402, EPh,nd 124.82 kWh/m2

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                                      • Originariamente inviato da mamat Visualizza il messaggio

                                        Grazie per lo spunto, mi sai dire se devo settare qualche impostazione particolare? Perché il mio al momento rimane sempre acceso, o meglio si abbassa la luminosità dello schermo ma vedo sempre le tristi icone grigie. Certo che in fatto di design si potevano sprecare di più.... Cosa ci voleva a mettere la data e l'ora in standby....mah
                                        Sul comando remoto vai su menù, ok, impostazioni, ok, utente, ok, temporizzatore salvaschermo (dovrebbe essere il tempo che rimane acceso il display), luminosità LCD non attiva (è la percentuale della luminosità del display) metti 0% e ok.

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                                        • Originariamente inviato da William 73 Visualizza il messaggio

                                          Sul comando remoto vai su menù, ok, impostazioni, ok, utente, ok, temporizzatore salvaschermo (dovrebbe essere il tempo che rimane acceso il display), luminosità LCD non attiva (è la percentuale della luminosità del display) metti 0% e ok.
                                          Ottimo! Grazie mille. Questa sera provo.
                                          Casa No Gas: FV 10.4kWp, Accumulo BYD 24kW, PDC LG Therma V 9kW monoblocco, Fancoil Sabiana, Boiler ACS LG WH20S.
                                          Zona climatica D, 100mq, gg 1402, EPh,nd 124.82 kWh/m2

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                                          • Ciao a tutti,
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                                            ora... il suo comportamento mi fa inc...zare
                                            impostata con acqua a 16gradi
                                            mandata che oscilla fra i 15 e 17
                                            ritorno a 23 costanti
                                            ... ora questa qui, parte per circa 5/6 minuti ai gradi che ho impostato.....
                                            poi si ferma per altri 4/5 minuti, poi riparte... e avanti cosi di continuo....
                                            avro' qualche impostazione sbagliata?
                                            perche non va sempre?
                                            LG R32 Monobl. 14kw + TML 400L. - 150mq - pavimento. radiante - Classe D - Zona climatica E

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                                            • Originariamente inviato da luio Visualizza il messaggio
                                              Ciao a tutti,
                                              Premesso che utilizzo la Lg in raffrescamento (a pavimento) per pochissimi giorni all'anno..... la sto accendendo solo da qualche giorno .

                                              ora... il suo comportamento mi fa inc...zare
                                              impostata con acqua a 16gradi
                                              mandata che oscilla fra i 15 e 17
                                              ritorno a 23 costanti
                                              ... ora questa qui, parte per circa 5/6 minuti ai gradi che ho impostato.....
                                              poi si ferma per altri 4/5 minuti, poi riparte... e avanti cosi di continuo....
                                              avro' qualche impostazione sbagliata?
                                              perche non va sempre?
                                              La mia pendola molto come consumo, ma non si ferma ogni 5 minuti, mandata a 15, ritorno intorno ai 17. Se il tuo ritorno è a 23 mi sembra strano che si fermi...
                                              Hai guardato le impostazioni relative al deltaT dopo il quale si ferma (non mi ricordo come si chiama e non ho sotto mano il manuale).

                                              Io invece ho un'altra domanda...ma in climatica vi va in raffrescamento? A me non va... non parte proprio...

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                                              • Originariamente inviato da Polvere79 Visualizza il messaggio

                                                La mia pendola molto come consumo, ma non si ferma ogni 5 minuti, mandata a 15, ritorno intorno ai 17. Se il tuo ritorno è a 23 mi sembra strano che si fermi...
                                                Hai guardato le impostazioni relative al deltaT dopo il quale si ferma (non mi ricordo come si chiama e non ho sotto mano il manuale).

                                                Io invece ho un'altra domanda...ma in climatica vi va in raffrescamento? A me non va... non parte proprio...
                                                Ho messo deltaT tipo3 (+3/-3)
                                                LG R32 Monobl. 14kw + TML 400L. - 150mq - pavimento. radiante - Classe D - Zona climatica E

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                                                • Buongiorno ragazzi,
                                                  ieri è venuto il CAT per l'avvio della 9kw U44, abbiamo fatto partire l'impianto radiante con accumulo da 50lt su appartamento da circa 100mq. La macchina è iniziata a partire la mattina ma poi da ora di pranzo fino a stamane si è stabilizzata a 23 gradi in entrata ed uscita, modulando a circa 6-700w o stando a 0kw.

                                                  Può essere la stessa dinamica di luio o di @ciciocicio?

                                                  p.s.: confermo che con il suo pannellino touch screen, la macchina ha di suo il contatore dell'assorbimento e c'è possibilità di verificare lo storico.

                                                  Originariamente inviato da luio Visualizza il messaggio
                                                  Ciao a tutti,
                                                  Premesso che utilizzo la Lg in raffrescamento (a pavimento) per pochissimi giorni all'anno..... la sto accendendo solo da qualche giorno .

                                                  ora... il suo comportamento mi fa inc...zare
                                                  impostata con acqua a 16gradi
                                                  mandata che oscilla fra i 15 e 17
                                                  ritorno a 23 costanti
                                                  ... ora questa qui, parte per circa 5/6 minuti ai gradi che ho impostato.....
                                                  poi si ferma per altri 4/5 minuti, poi riparte... e avanti cosi di continuo....
                                                  avro' qualche impostazione sbagliata?
                                                  perche non va sempre?


                                                  Originariamente inviato da CICIOCICIO Visualizza il messaggio
                                                  Ragazzi buongiorno, possessore da poco di una lg therma v da 14kw.
                                                  utilizzo a roma con riscaldamento pavimento, acs e fancoil sabia a per raffrescamento.
                                                  per ora provata per acs e nn ho avuto problemi.
                                                  Per il raffrescamento ho settato la temperatura a 8 gradi, ma oscilla tra i 18 e i 20, mai sotto! Sapete aiutarmi? É qualche settaggio?

                                                  Help me!!
                                                  Grazie di cuore

                                                  NICOLA

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                                                  • Ciao Ragazzi,

                                                    Ho un quesito da porre ai più esperti.
                                                    Dove attualmente abito mi hanno montato una therma V da 16kw monoblocco su 100mq (follie da 110, ve ne ho già parlato in passato)
                                                    Questa casa è venduta ma resterà in famiglia.

                                                    La nuova che sto costruendo è di quasi 300mq, bioedilizia con efficienza molto alta.
                                                    Anche qui potrebbe essere sovradimensionata ma probabilmente meno che dov'è montata ora.

                                                    Cosa che non mi dispiacerebbe sarebbe spostare la 16kw su casa nuova (ovviamente senza detrarla nuovamente).
                                                    Il progettista mi dice che non è possibile perchè non ha idea di come poterla assegnare a casa nuova visto che la matricola PDC sarà abbinata ad attuale abitazione.

                                                    E' mai possibile che un generatore di calore rimanga assegnato a vita ad un abitazione quasi fosse un bene immobile?
                                                    Può essere che installando nuova PDC su attuale abitazione mi svincoli in automatico la matricola della 16kw così da poterla usare altrove?

                                                    Su che portale trovo la registrazione della matricola assegnata all'immobile? ENEA?

                                                    Grazie a chi saprà darmi un aiuto e un conforto.

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                                                    • Originariamente inviato da simoMN Visualizza il messaggio
                                                      Ciao Ragazzi,

                                                      Ho un quesito da porre ai più esperti.
                                                      Dove attualmente abito mi hanno montato una therma V da 16kw monoblocco su 100mq (follie da 110, ve ne ho già parlato in passato)
                                                      Questa casa è venduta ma resterà in famiglia.

                                                      La nuova che sto costruendo è di quasi 300mq, bioedilizia con efficienza molto alta.
                                                      Anche qui potrebbe essere sovradimensionata ma probabilmente meno che dov'è montata ora.

                                                      Cosa che non mi dispiacerebbe sarebbe spostare la 16kw su casa nuova (ovviamente senza detrarla nuovamente).
                                                      Il progettista mi dice che non è possibile perchè non ha idea di come poterla assegnare a casa nuova visto che la matricola PDC sarà abbinata ad attuale abitazione.

                                                      E' mai possibile che un generatore di calore rimanga assegnato a vita ad un abitazione quasi fosse un bene immobile?
                                                      Può essere che installando nuova PDC su attuale abitazione mi svincoli in automatico la matricola della 16kw così da poterla usare altrove?

                                                      Su che portale trovo la registrazione della matricola assegnata all'immobile? ENEA?

                                                      Grazie a chi saprà darmi un aiuto e un conforto.
                                                      Se hai fatto il 110 non puoi comunque spostarla, se ti fanno un controllo (non ricordo se ci sono 8 o 10 anni di tempo) e non c'è come lo giustifichi ?
                                                      Se dovesse rompersi e deve essere sostituita è un conto ma spostarla in altra UI direi decisamente di no

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                                                      • La potresti spostare a tuo piacimento se l'avessi pagata tu (basta fare la pratica curit e F-Gas per segnalare cambio/nuovo indirizzo) ma visto che te l'ha pagata lo stato (con il SB110) deve rimanere lì in caso di controlli.

                                                        Se stai facendo una casa in classe A con non troppe superfi vetrate sarebbe inutile anche lì.
                                                        Ci sono case in classe A da 300 mq riscaldate con una 7Kw... probabilmente una 16Kw sarebbe inutile anche lì.

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                                                        • deve rimanere li fino a quando?
                                                          i controlli durano 8 anni, se tra 2 si rompe e decido di sostituirla che faccio?

                                                          Sono d'accordo anche io che 9kw sarebbe sufficiente nella nuova, ci sono parecchi "doppi volumi" e molte vetrate.
                                                          Da legge 10 (della quale non mi fido) esce 11kw

                                                          Partendo dal presupposto che 16kw è comunque sbagliata pensavo che meglio una 16kw dove serve una 11kw piuttosto che dove basta una 5-7kw.

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                                                          • Originariamente inviato da LLL. Visualizza il messaggio

                                                            Se hai fatto il 110 non puoi comunque spostarla, se ti fanno un controllo (non ricordo se ci sono 8 o 10 anni di tempo) e non c'è come lo giustifichi ?
                                                            Se dovesse rompersi e deve essere sostituita è un conto ma spostarla in altra UI direi decisamente di no
                                                            Mi correggo , 5 anni
                                                            "Pertanto, gli avvisi di accertamento devono essere notificati, a pena di decadenza, entro il 31 dicembre del quinto anno successivo a quello in cui è stata presentata la dichiarazione con cui si fruisce del beneficio fiscale."

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                                                            • mi chiedo come sia possibile essere costretti a non poter gestire a proprio piacimento un bene mobile che si è acquistato.
                                                              Ci mancherebbe, la spesa è stata risarcita interamente col bonus, ma non intendo rivenderlo o lucrarci ulteriormente.
                                                              Vorrei solo spostarlo in altro immobile sempre di mia proprieta.

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