PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

[Bowen]

Non sono sicuro . hp visto un grafico . a basso consumo annuo un 6 kW spalma i fissi peggio e quindi al kw è più caro di un 3 kw contatore . ma anche alti consumi costa di più . da qui si evince che farcela con un 3 kW contatore è sempre più conveniente . non mi chiedere altro perché mi son letto una vostra discussione sui consumi fisso questo e quello ed è da spararsi in testa . so che io vedo in bolletta e mi dice " il costo medio del kw in questa bolletta è 19 oppure 20 oppure 21 centesimi . a me francamente se il 99,99% è di contorno e solo lo 0,01% è di energia , NON MI CAMBIA NULLA , io devo pagare la bolletta .

[Bowen]

sul discorso Sergio Teresa , se non sbaglio ha prodotto 4545 kwh dal solare termico , moltissimo. e leggo che ha 9,6 metri quadrati di solare termico appunto . Quindi benissimo , ma , e scusate se ho un "MA" , cosa sarà costato un impianto del genere ? mi piacerebbe capire la spesa/resa . sarebbe bello sapere quanti di questi kwh sono stati elargiti in estate e quanti in inverno . Buone feste a tutti !

[raffaelem]

Bowen tu ti stai incartando con questa storia del COP di pareggio, dell'ibrido e adesso del solare termico. Su quest'ultimo ci sei arrivato solo che ha tempi di rientro che vanno alla seconda generazione.

C'è stato un periodo in cui erano tutti contenti di sborsare 4/5mila euro per un pannello e 200lt di accumulo solo per gongolarsi di spegnere la caldaia da marzo a ottobre... per risparmiare forse 100€.
Il solare produce una valanga di kW sì... quando non serve ad una mazza come il FV, solo che con 1kWh una PDC te ne restituisce almeno 4 a 7/35 (la mia 4.65 dichiarati) e con il FV se fai raffrescamento non butti quasi nulla anche in estate.

Però, nel tuo caso, la domanda è: perché mai vuoi cambiare il tuo impianto?

Fine OT che magari ti chiederei di spostare in una discussione a parte visto che stai incasinando questa, sopratutto quando scrivi senza punteggiatura come Joyce

[sergio&teresa]

PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

Il solare termico che ho io produce quando serve perché è fatto in modo di produrre quando serve, e basta leggere i dati segnalati da Fabrizio per rendersene conto. Da metà a 2/3 di quei 4000-4500 kWh annui li produce nella stagione invernale. Oggi che è una bella giornata mi darà più di 20 kWh gratuiti, che sarà più o meno un quarto del mio fabbisogno odierno.

Il costo ormai non è più un tema, è lì da più di 10 anni e abbondantemente ammortizzato. Con la cessione del credito un solare termico come il mio oggi costa 3-4000 euro.

Più di 10 (DIECI) anni fa quando io ho iniziato a ragionare sul risparmio energetico nessuno pensava che fosse possibile riscaldare una casa a solare termico..... ho messo la pdc sui termosifoni nel 2015.... oggi tutti a pontificare sulle pdc, il cop, i termosifoni a bassa T..... perché hanno la pdc da due anni..... e quel che è peggio a ridicolizzare scelte fatte da chi ci ha visto molto prima di loro.

[fcattaneo]

..................
Quindi benissimo , ma , e scusate se ho un "MA" , cosa sarà costato un impianto del genere ? mi piacerebbe capire la spesa/resa . sarebbe bello sapere quanti di questi kwh sono stati elargiti in estate e quanti in inverno . Buone feste a tutti !

L'impianto di Sergio , a cui fischieranno le orecchie , è del 2009, e a quei tempi produrre quella quantità di energia con il FV accoppiato ad una PDC, sarebbe costato molto di più rispetto al solare termico.
Oggi il solare termico costa di più e diventa competitivo solo e si ha la possibilità di massimizzare la produzione ottimizzando l'orientamento per la stagione invernale ( in pratica oggi il solare termico puo competere solo con un orientamento come quello utilizzato da Sergio, quindi sud pieno e molto inclinato; situazione molto difficile e ottenibile solo con installazioni su tetto piano ).

La produzione di quell'impianto è sbilanciata verso la stagione invernale dato che in estate deve produrre solo l'energia necessaria a garantire la ACS.

Sotto il grafico della produzione mensile dell'ultimo anno.. si vede che nei mesi nei quali funziona l'impianto di riscaldamento la produzione è maggiore e limitata solo dalla disponibilità di sole.
Il massimo quest'anno è stato il mese scorso ( Novembre ) dove l'impianto ha prodotto qualcosa come 570 kWh di energia termica.... in effetti qua al Nord c'e' stato sempre sole, tranne in pianura dove c'era praticamente sempre nebbia...

[mania2]

su questo forum partecipano molti soggetti veramente molto preparati e forse pionieri di metodi e tecnologie spesso sconosciute alla massa, peccato che talvolta si spreca tanta conoscenza ed energia individuale per una inarrestabile (ed inutile) vena polemica invece di approfittare a diffondere le proprie esperienze e conoscenze e a confrontarsi con gli altri che, non perchè arrivati in un secondo tempo, non possono contribuire in egual modo al confronto, conoscenza e crescita.
BUON Natale a tutti

[Bowen]

Mi dispiace se ho fatto o detto qualcosa di sbagliato . chiedo scusa a tutti . Grazie delle vostre risposte . Buone feste .

[raffaelem]

Ma tranquillo Bowen, io personalmente non ho ben capito qual'è il tuo obiettivo. Tutto qua.

[Bowen]

Grazie . Ma guarda il mio obbiettivo è capire dove sta la verità . le PDC hanno margine di miglioramento , le caldaie no . cerco di mettere sul piatto tutto e francamente non vedo rientri economici in tempi accettabili su ogni cosa. ho le mie idee contro il PIT che di intelligente ha lo sfruttamento dei 300 kpascal dell' acquedotto , basta . non capisco come gente capace come voi non prediliga il sistema che citai tempo fa . e mi pare assurdo . Non capisco come si possa dire SPENDO POCO o PRODUCO MOLTO , quando poi faccio i conti e vedo 10/15/20 anni x rientrare se va bene . a me pare assurdo . eppure è così . Ad esempio tu hai fatto molto con poco , e va bene , specie se la caldaia era da cambiare . resto perplesso sui rientri , sugli spazi , sulle perdite di isolamento centrali . Anche sugli isolamenti resto a bocca aperta quando sento le cifre di gente che lo fa x spendere meno , parlo di cappotto , ce ne fosse 1 che dice lo faccio x l' ambiente ! ok , ma i soldi spesi se li dimenticano tutti ? un po mi sento in colpa perché chi è partito presto paga lo scotto delle nuove tecnologie ed io sto a guardare , poi sta cosa della casa NO GAS a tutti i patti come fosse la soluzione a tutti i mali economici , mi fa andare fuori di testa . Sicuramente sono le cose del futuro , ma oggi no . mi dicessero che siamo giustamente obbligati ad acquistare elettricità green e pagarla cara , potrei capire tutti questi impianti e fare tutto elettrico . ma la realtà è che nel mondo è aumentato il consumo di carbone x fare elettricità . o si brucia alla meglio il metano in Italia x farla ed è una cosa assurda non adoperarlo diretto allora in caldaia . e allora cerco di dipanare tutte queste cose leggendo voi , i vostri trascorsi , e facendomi esperienza provo a fare il punto equilibrato . da qui la necessità di fare cose sfruttabili al 100% e quindi piccole . oppure bisognerebbe fare generatori attorno ai quali si costruiscono case ed aziende e si condivide l' energia in una sorta di visione futuristica . una pasticceria potrebbe col calore recuperato dal freddo generato dai freezer abbattitori frigo ecc , riscaldare tutto il palazzo che ha sopra di lei ad esempio . viceversa un Olimpia boiler raffrescando 100 metri di casa , potrebbe fare ACS 2000 litri giorno di doccia . un cogeneratore in baita potrebbe fare molto . un microfotovoltaico o microeolico 250 watt il primo e 20watt il secondo , si sfrutta al 100% . ma dopo si entra in ragionamenti troppo difficili da accettare . e allora mi dico , ma se questi qui , che sono i più FERRATI di tutti , hanno ste situazioni qui , di problemi di questo di quello e di rientri lunghi , di contratti luce che cambiano unilaterale ecc . non ci siamo , secondo me . Vi chiedo scusa , a volte sono troppo Franco , e credo di non aver capito appieno il tutto , portate pazienza . grazie .

[Brabus]

... Non capisco come si possa dire SPENDO POCO o PRODUCO MOLTO , quando poi faccio i conti e vedo 10/15/20 anni x rientrare se va bene . a me pare assurdo . eppure è così ...

Concordo sui tempi di rientro, salvo rari casi non si scende sotto i 10 anni.. motivo per cui le percentuali di detrazione stanno arrivando a valori elevatissimi.

[raffaelem]

Bowen la questione è che i casi vanno valutati singolarmente e quel che dice la gente lascia il tempo che trova molto spesso. Chi ha messo FV nell'era del decreto Bersani sicuramente ha guadagnato e lo fa ancora, un impianto integrato paga ancora oggi ~0.5€ a kWh prodotto, quelli a terra mi pare di ricordare circa 0.35€, poi tutto è rientrato nella norma e le speculazioni (sui terreni) sono terminate (parlo dopo il 2011 a memoria).

Per per quanto mi riguarda è stata una scelta obbligata ma è impossibile fallire con il GPL ed i miei tempi di rientro (bussiness plan alla mano) sono di ~5 anni, ovviamente tenuto conto delle detrazioni del 65% su PDC (installazione, PIT, etc..) e del 50% su FV (sempre all inclusive) nonché dello scambio sul posto.

Poi c'è un aspetto che esula dalle considerazioni economiche, io avessi avuto il metano avrei preso una ottima caldaia a condensazione e lavorato solo sull'isolamento. Ci sono invece thread su questo forum di persone che si sono innamorate della PDC per il concetto che rappresenta: maggior efficienza, del green (che tanto green poi non è dato che per avere energia vai sul termoelettrico o importi dalla Francia, quindi nucleare, e solo una piccola parte è da rinnovabili).

Altri sono appassionati/smanettoni per cui il costo dell'impianto è derubricato alla voce "passione" ed i tempi di rientro vengono dopo. Pensa al monitoraggio, tra tempo e materiale che c'è dietro, alle installazioni e giorni uomo che pagati ad un idraulico farebbero lievitare i costi (ed i tempi di rientro) ma che fatti in autonomia ti fanno restare negli argini (forse). Dico forse perché dipende da quanto valuti il tuo tempo libero.
Vatti a leggere il thread di Moreno e del cappotto che si è fatto da sé.

[Bowen]

Bowen la questione è che i casi vanno valutati singolarmente e quel che dice la gente lascia il tempo che trova molto spesso. Chi ha messo FV nell'era del decreto Bersani sicuramente ha guadagnato e lo fa ancora, un impianto integrato paga ancora oggi ~0.5€ a kWh prodotto, quelli a terra mi pare di ricordare circa 0.35€, poi tutto è rientrato nella norma e le speculazioni (sui terreni) sono terminate (parlo dopo il 2011 a memoria).
Esatto , hai racchiuso un po tutto quanto . a tutto tondo direi . ottima sintesi direi . vado a leggermi questo Moreno , scusa , ti chiedo se non è una indiscrezione , cosa hai speso fra pdc , pit e fotovoltaico ? graizie e buona giornata .
Per per quanto mi riguarda è stata una scelta obbligata ma è impossibile fallire con il GPL ed i miei tempi di rientro (bussiness plan alla mano) sono di ~5 anni, ovviamente tenuto conto delle detrazioni del 65% su PDC (installazione, PIT, etc..) e del 50% su FV (sempre all inclusive) nonché dello scambio sul posto.

Poi c'è un aspetto che esula dalle considerazioni economiche, io avessi avuto il metano avrei preso una ottima caldaia a condensazione e lavorato solo sull'isolamento. Ci sono invece thread su questo forum di persone che si sono innamorate della PDC per il concetto che rappresenta: maggior efficienza, del green (che tanto green poi non è dato che per avere energia vai sul termoelettrico o importi dalla Francia, quindi nucleare, e solo una piccola parte è da rinnovabili).

Altri sono appassionati/smanettoni per cui il costo dell'impianto è derubricato alla voce "passione" ed i tempi di rientro vengono dopo. Pensa al monitoraggio, tra tempo e materiale che c'è dietro, alle installazioni e giorni uomo che pagati ad un idraulico farebbero lievitare i costi (ed i tempi di rientro) ma che fatti in autonomia ti fanno restare negli argini (forse). Dico forse perché dipende da quanto valuti il tuo tempo libero.
Vatti a leggere il thread di Moreno e del cappotto che si è fatto da sé.

[rrrmori53]

Azz............ se mi chiamate in causa rispondo eh!!
Raffaele ha pienamente ragione sulle Pdc.....................fatto sta che ancora non la hoinstallata, e col Metano a prezzo fini do 0,78 qualche dubbio viene, i tempi di rientro sono elevati...........................10 o piu anni, perche tutto sommato ho speso per gli ultimi 12 Mesi qualcosa meno di 1500 Euro, cucina, Acs, Riscaldamento.................. e sono 283 Mq di casa con 1081 Metri cubi di volume....................5 e qualcosa Euro a Mq anno

Il "Cappotto"..............
Occorre precisare che io da diversi anni, questo escluso per motivi che tutti sappiamo, faccio solo "vacanze invernali al caldo"
Perciò per me passare Giugno/Ottobre sul ponteggio di casa è nella norma da sempre
La spesa.....................8400 Euro che detratti i 5400 rimangono circa 3000 Euro sul "groppone"
E qui si apre una parentesi interessante.............................Nel 2017, ultimo anno che ho acquistato legna per la caldaia, ho speso 1530 Euro di fornitura
Se il "tempo libero" ha un prezzo si potrebbero aggiungere altri 500 Euro di "movimentazione legna", gia perche la legna qui da noi la compri "scaricata sul piazzale", e la devi accatastare per stagionatura, poi la devi portare in centrale termica, la mia circa 70 metri distante, il tutto per circa 100++Quintali totali

Morale della favola...................................., Spendevo 3000 di metano, Poi 1500++ di legna più metano per servizi, adesso circa 1500 DOCUMENTABILI DA FATTURE REALI per tutti i consumi di casa
Credo che a "botte" di 1500 Euro anno il "Rientro del Cappotto" sia garantito in 2/3 anni max

questo il Quanto

P.s. a riprova di quanto scritto posso anche documentare la mia permanenza in Sicilia nel Novembre 2019.........................ho risparmiato pure il Metano

[matador0975]

Secondo me non bisogna passare da un estremo all altro.
Diciamo che se una casa è abbastanza energivora(sopra i 15mwh termici annui) con fotovoltaico proporzionato e ssp si rientra in meno di 6-7anni pagando cifre oneste.
Chiaro che se domani ssp sparisce cambiano le carte in tavola

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[axoduss]

E allora x chi ha un locale tecnico , dove ha il pit o il puffer , non sarebbe meglio una monoblocco ma interna ? troppo rumore ?

Per i tuoi vicini è sicuramente più silenziosa, per te dipende da quanto è isolato acusticamente il tuo locale tecnico.
se vuoi approfondire apri un discussione ad hoc che qua è OT

[Bowen]

Restando in tema LG , ha fatto a chi l' ha degli sbrinamenti ? a riguardo come avete visto il tutto ? altra cosa che non capisco , vien detto : casa isolata meglio impianto a secco che ha bassa inerzia . Ma il massetto , non da quell' accumulo in senso lato che serve anche negli sbrinamenti ? Ciao .

[Uacko]

Restando in tema LG , ha fatto a chi l' ha degli sbrinamenti ? a riguardo come avete visto il tutto ? altra cosa che non capisco , vien detto : casa isolata meglio impianto a secco che ha bassa inerzia . Ma il massetto , non da quell' accumulo in senso lato che serve anche negli sbrinamenti ? Ciao .

A me proprio ieri ha fatto degli sbrinamenti... Per me che è il primo anno in pdc è stata una cosa nuova... Ho visto sul pannello la scritta "scongelamento" e per curiosità sono andato a guardare la macchina che si presentava in questi condizioni
IMG-20201226-144331 — ImgBB
IMG-20201226-144326 — ImgBB
Fuori attorno agli zero gradi, ma ci ha impiegato veramente poco penso meno di 3/4 minuti, e poco dopo è ripartita.
Voglio dire almeno nel mio caso l interruzione delle mandate è stata quasi impercettibile quando ha fatto gli sbrinamenti.
Aumenta un po' la rumorosità ma stiamo parlando di poco tempo

[Bowen]

Beh , meglio così allora .

[raffaelem]

Bowen, la mia ha sbrinato tre volte fino ad oggi, due minuti e via. Me ne accorgo perché sui grafici del monitoraggio il delta diventa negativo (c'è inversione del ciclo), non ho verificato ma può darsi che venga anche loggato sul registro.
Quel che serve agli sbrinamenti è una scorta d'acqua ed il radiante in quel senso te l'assicura, ma non è quello il suo scopo

Su una casa isolata è meglio a secco perché potresti correre il rischio di un repentino cambio del clima e trovarti con il massetto caldo che per ore ed ore cede calore. Su case veramente performanti il radiante classico è un'arma a doppio taglio...

PDC + PIT + installazione 6000
FV + inverter + installazione 6600

[axoduss]

A me proprio ieri ha fatto degli sbrinamenti... Per me che è il primo anno in pdc è stata una cosa nuova... Ho visto sul pannello la scritta "scongelamento" e per curiosità sono andato a guardare la macchina che si presentava in questi condizioni
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Fuori attorno agli zero gradi, ma ci ha impiegato veramente poco penso meno di 3/4 minuti, e poco dopo è ripartita.
Voglio dire almeno nel mio caso l interruzione delle mandate è stata quasi impercettibile quando ha fatto gli sbrinamenti.
Aumenta un po' la rumorosità ma stiamo parlando di poco tempo

hai un serbatoio di acqua tecnica oppure hai l’impianto collegato direttamente alla macchina?

[daniel86]

Non esageriamo.. basta un massetto a bassa inerzia autolivellante di 3cm per avere una risposta nel giro di un'ora. Non per forza uno a secco, che costa non poco in più. Inoltre un "repentino" cambio del clima non coincide con un repentino cambio di calore all'interno della casa dovuto all'ambiente esterno. Soprattutto in case isolate e con poche vetrate al sole, il caldo non entra così velocemente..

[raffaelem]

Ma io infatti ho scritto che un sistema reattivo è proprio quel che ci vuole su una casa performante. Nei massetti è quello a secco che può generare quel piccolo incoveniente (non è il caldo che entra ma la casa che non ha dispersioni, io parlo di giornate come quella di ieri che abbiamo avuto 2° con neve poco sopra di me e poi oggi sole e 12°, domani ne prevedono 14°).

[Uacko]

hai un serbatoio di acqua tecnica oppure hai l’impianto collegato direttamente alla macchina?

Si c'è l'ho.

[Bowen]

Ok Raffa , confermo che hai fatto un impianto che racchiude a tutto tondo un buon compromesso spesa resa ecologia ecc . e va bene . bravo , ben fatto . Sul discorso tempi è veto anche che se lunghi su cifre importanti , ma al centro o poco più in la della spesa d tutto , daranno poi alla fine un bel ritorno . La speranza è che non si rompa troppa roba o costi elevati . ma se ragioniamo così , non facciamo mai niente ! E quindi ok , spero per tutti voi sia un bel ritorno alla fine . sul massetto non l' ho capita . prendiamo gli estremi : massetto liquido , il massimo della massa quindi , diciamo 5 cm di media . e pavimento secco . X mandare in temperatura impiega molto il primo e poco il secondo e stessa cosa per raffreddare . ma non possiamo dire che x raffreddare non raffredda perché la casa è calda , ma per riscaldare è svelto ! Perché la casa è fredda ! cioè indipendentemente dal sistema , se io sono a regime e qui tutti lo sono sempre , avrò tutto a regime , i muri , divano , il materasso , gli asciugamani , le sedie , i mobili ... Tutto è caldo o freddo . perciò non capisco . l' onda di freddo sarà più sentita in ambiente col secco piuttosto che col massetto pieno che mi fa da volano . dopo avrò il problema che lei frena tardi se lavora su termostato x lentezza dissipazione caldo che continua a dare dal massetto , viceversa pero sarà meno sentito quando defrosta . boh .

[luio]

A me proprio ieri ha fatto degli sbrinamenti... Per me che è il primo anno in pdc è stata una cosa nuova... Ho visto sul pannello la scritta "scongelamento" e per curiosità sono andato a guardare la macchina che si presentava in questi condizioni
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Fuori attorno agli zero gradi, ma ci ha impiegato veramente poco penso meno di 3/4 minuti, e poco dopo è ripartita.
Voglio dire almeno nel mio caso l interruzione delle mandate è stata quasi impercettibile quando ha fatto gli sbrinamenti.
Aumenta un po' la rumorosità ma stiamo parlando di poco tempo

Confermo...
io di sbrinamenti ne ho già avuti diversi 15 giorni fa con 30cm di neve.
poi in questi due giorni di basse temperature, di nuovo,
e gli sbrinamenti sono veloci e quasi impercettibili

[Bowen]

Direi molto bene allora .

[raffaelem]

sul massetto non l' ho capita ..

Ho amico qui, zona D, con massetto classico (non ribassato) su casa classe A (vera però) con FV+ST+Daikin hpsu che quando spegne per via del clima altalenante (vedi qui sotto, tra il 4 e 5 dicembre) poi si ritrova il massetto che per un giorno almeno cede calore e tra i 2° del giorno precedente e i 14° del successivo ha avuto 24° in casa... niente di grave ma un massetto ribassato glielo avrebbe evitato. E' un discorso di lana caprina ma è reale, nel suo caso almeno

[daniel86]

Provo a riassumere il discorso sul massetto perché in effetti dal messaggio di Raffaelem non è così chiaro.

Quando si ha a che fare con case ben isolate un massetto a bassa inerzia, che può essere un massetto autolivellante (3cm sopra bugna) o a secco, è decisamente meglio di un massetto tradizionale sabbia/cemento di >5cm sopra bugna. Questo perché in caso di apporti solari esterni (da vetrate prima ancora che a causa di aumento temperatura esterna perché in casa isolata non entra facilmente il caldo) o interni (forno/fornelli accesi, numerose persone in casa ecc..) un massetto a bassa inerzia inerzia agisce più velocemente di uno ad alta inerzia e non provoca un aumento eccessivo della temperatura. Al contrario un massetto ad alta inerzia porta calore all'ambiente per qualche ora e quindi può provocare sovratemperature interne.

Il radiante a secco è ancora più veloce di uno autolivellante, ma è decisamente più costoso. Per questo ritengo l'autolivellante sufficiente.

Il tutto ovviamente è valido se c'è un sistema di rilevazione interno della temperatura che interviene "spegnendo" il riscaldamento.

[Bowen]

Osta . E secondo te x via della climatica ? Se andasse a punto fisso non lo farebbe ? Ci ragiono a pranzo . 24 gradi vs 20 ? Cavolo ! Tanto ! . ciao e buona giornata .

[sergio&teresa]

Non è certamente per via della climatica.... e se fuori ci sono 14 gradi non è che bisogna lasciare per forza il riscaldamento acceso su case del genere.

Sarebbe interessante sapere che passo di radiante gli hanno messo su quella classe A.