Dubbio su Daikin HPSU Compact

[chiaro_scuro]

La mia da 8 KW non scende sotto i 25°C. Leggi sul manuale e vedi se anche la tua ha questo limite.
Hai una curva quasi da mandata fissa e quasi al minimo possibile e fa troppo caldo? C'è da gioire!
Ad ogni modo basta imporre uno stop più o meno lungo per scaldare meno.

Ciao.

[LordofHome]

@LordofHome
Io non sostengo che va bene tutto ma che con i tuoi dati non riesco a trarre una conclusione e non vedo come tu possa trarre delle conclusioni.
Ti faccio un esempio.
Se dalle 8 alle 20 la temperatura media di uno giorno è di 1°C e quella dell'altro giorno di 4°C, non considerando la differente efficienza dovuto al variare della temperatura esterna, dovresti passare dai 19 KWh del giorno a 1°C a 16 KWh del giorno a 4°C invece dei 20 KWh reali (con temperatura interna ipotizzata di 21°C). Ti sembra credibile che 2 defrost possano pesare per 3-4 KWh?
Detto questo, anche senza defrost, tra un giorno e l'altro non è difficile vedere "inspiegabili" differenze di consumi nell'ordine del 10-15% nonostante io non usi l'ACS da PDC (ulteriore variabile da considerare per te).

Ciao.

Preso per buono che i tuoi calcoli siano giusti, non so dare una spiegazione ma è una cosa che noto relativamente spesso.
Unica nota evidente è quella che si può notare anche qui (grafico estrapolato da ieri sera...temperatura esterna di 1° e 90% di umidità....mandata 31,5°):



Ovvero si nota chiaramente che i consumi nei primi 20min post defrost sono decisamente più alti rispetto ai minuti successivi (tipo da 1850 a 1500w o anche più evidenti talvolta). Seconda battuta è il fatto che riscaldando con più continuità la sensazione è che la pdc scaldi meglio e trasferisca più energia al radiante nonostante i consumi più bassi. Questo si può vedere in parte anche dal grafico dove si vede che alle 19:20 aveva un assorbimento di circa 1750w mentre dopo il defrost successivo si è attestata a circa 1500w e dopo quello successivo ancora si è attestata addirittura a 1250.
Non è una costante ma capita spesso. La vera costante è che nei primi 20min assorbe certamente più energia rispetto quanta ne richieda dopo aver superato lo scoglio dei 25'.

[Sugo&Botte]

Pensavo che tu avessi già fatto una valutazione dato che dici che la tua compact è "sottodimensionata"... ma allora in base a cosa è sottodimensionata?

Il consumo elettrico è un dato di fatto... da lì normalmente si va a a calcolare il fabbisogno dell'abitazione e la potenza del relativo generatore (pdc in questo caso)

Per la precisione ho scritto: "... RITENGO di avere un impianto TENDENZIALMENTE sottodimensionato..." Ed è facile capire l'assenza di certezza in ciò che si dice in favore di supposizioni.

Ebbene, siccome mi scrivi:
"...Vogliamo imputare 2000kwh elettrici per riscaldamento pensi sia corretto? Scop 3,5 diciamo 7000kwh termici su 110mq? 63kwh/mq?
Acceso da ottobre ad aprile in zona E?

Niente niente la compact da 6kw è sovradimensionata e non ce la fa perché è INefficiente?..."

Ecco, ti ripeto la domanda in ragione del tuo calcolo dello scop (3.5) e consumo elettrico (2.000 kWh) del mio impianto:

Quale sarebbe il consumo elettrico per te "efficiente" per il mio impianto?

[max.c]

Sugo&botte continui a non capire che il mio discorso è basato sui consumi da te detti.... e poi ipotizzo e ti chiedo per te è veritiero 2000kwh per il riscaldamento?
Li hai notati tutti i miei punti interrogativi?
Se non mi dici se è ok la base di partenza non possiamo parlare di altro... Quanto pensi di consumare per il riscaldamento in kWh elettrici?
Con questo consumo hai casa calda?

[Sugo&Botte]

Sugo&botte continui a non capire che il mio discorso è basato sui consumi da te detti.... e poi ipotizzo e ti chiedo per te è veritiero 2000kwh per il riscaldamento?
Li hai notati tutti i miei punti interrogativi?
Se non mi dici se è ok la base di partenza non possiamo parlare di altro... Quanto pensi di consumare per il riscaldamento in kWh elettrici?
Con questo consumo hai casa calda?

Il tuo discorso non l'ho capito affatto; forse dovresti iniziare ad esplicitarlo perché ciò avvenga.

Mi chiedi della quota parte dei consumi della PDC rispetto a tutto il resto. Ebbene, è evidente che non lo conosco avendo fin dal principio precisato che non ho monitoraggio sul sistema.

Se poi mi chiedi una opinione, ti direi che ritengo siano più vicini ai 3000kwh che ai 2000 supposti da te. Restano in tutti i casi solo supposizioni.

Ebbene, adesso sei in grado di esplicitare meglio il tuo concetto?

[max.c]

Quindi tu ritieni di consumare 700kwh anno di elettricità per la casa?
Ma fammi capire d'estate hai una bolletta di 15/20 euro a bimestre?
Se non diamo una base nessun ragionamento è fattibile! È così difficile da capire?

[Sugo&Botte]

Quindi tu ritieni di consumare 700kwh anno di elettricità per la casa?
Ma fammi capire d'estate hai una bolletta di 15/20 euro a bimestre?
Se non diamo una base nessun ragionamento è fattibile! È così difficile da capire?

Ho scritto che, RITENGO essere più vicino a 3000 kWh che ai tuoi supposti 2000.
Precisando comunque che erano solo supposizioni in virtù di mancanza di monitoraggio.

D'estate ho un consumo medio mensile di 90kwh.

Quindi? Qual'è il tuo ragionamento che ancora continua a sfuggirmi?

[max.c]

Ti sfuggono troppe cose...
Qual'è la tua bolletta media estiva? Se non vuoi dirlo va bene lo stesso discorso chiuso qui.

[Sugo&Botte]

Ti sfuggono troppe cose...
Qual'è la tua bolletta media estiva? Se non vuoi dirlo va bene lo stesso discorso chiuso qui.

L'ho appena scritto sopra modificando il mio precedente commento.

[max.c]

Certo 3kwh al giorno... Ma... Davvero strani come consumi ma magari vivi da solo e potrebbe starci.
Comunque diciamo 2500kwh elettrici per riscaldamento (questo è già il massimo praticamente perché a 3000 è impossibile arrivare se mi dici 90kwh mese per l'estate) per cop 3,5 medio 8750kwh termici può andare?
Gradi giorno della tua zona E?
Temperatura minima di progetto?
Dobbiamo finire di dare le basi...

[sergio&teresa]

sto facendo delle prove per tenere acceso 24/24 ma con una climatica più bassa.
Ora con una climatica -10/28 e 15/25 mi ritrovo in casa 22/23°C
Volendo diminuirla ancora un po' mi sono accorto che la temperatura minima di mandata è 25°C.
Sapete se è modificabile in qualche modo o è un limite di questa macchina?

Dovrebbe essere il limite minimo.

Ma perchè volete a tutti i costi far andare una macchina 24h/24 anche se non ne avete bisogno..... perchè......? cavolo.... l'ideale è avere una casa PASSIVA e tenere il riscaldamento SPENTO.... a che serve mandare 25° per averne 20 in casa..... costa di più la corrente per far andare il circolatore che gira sempre a quelle T che quella per accendere (male) il compressore....

[LordofHome]

Ho scritto che, RITENGO essere più vicino a 3000 kWh che ai tuoi supposti 2000.
Precisando comunque che erano solo supposizioni in virtù di mancanza di monitoraggio.

D'estate ho un consumo medio mensile di 90kwh.

Quindi? Qual'è il tuo ragionamento che ancora continua a sfuggirmi?

Sulla base dei consumi nei mesi dove non ho né riscaldamento e neppure raffreddamento; escludendo i consumi per ACS, noto che in media ha un consumo di 4-5kwh al giorno per le utenze domestiche (fornello ad induzione, forno, lavastoviglie, lavatrice, Tv, luci, frigo, congelatore, internet, asciugacapelli ecc). Questo nonostante praticamente tutti gli elettrodomestici siano in classe A++ o A+++ e le luci siano tutte a led.

In pratica avrei un consumo annuo di 1300kwh solo x le utenze.

Te mi sembra di capire che hai molto meno. Sono io che gestisco male il tutto oppure sei te che sei molto bravo?

Perche così ad occhio sembra tu abbia più o meno la metà dei miei consumi fissi.

[Sugo&Botte]

Certo 3kwh al giorno... Ma... Davvero strani come consumi ma magari vivi da solo e potrebbe starci.

In casa siamo in due

Comunque diciamo 2500kwh elettrici per riscaldamento (questo è già il massimo praticamente perché a 3000 è impossibile arrivare se mi dici 90kwh mese per l'estate)

Mi son preso la briga di mettere su un foglio di calcolo di consumi delle bollette 2018. Ecco il risultato:

per cop 3,5 medio 8750kwh termici può andare?

Non lo so, ma tieni presente che, come più volte precisato, ho il SOLARE TERMICO che, come anche faceva notare @sergio&teresa, è in fase con i periodi in cui la PDC lavorerebbe a COP migliori, quindi, rammentalo prima di fare le tue conclusioni. Tieni anche presente che, ugualmente, ho già evidenziato che il contributo del solare (n. 4 pannelli ben esposti e ottimamente inclinati) è, nel complesso dell'intero anno, MOLTO RILEVANTE (non chiedermi di quanto, perchè, ripeto, non ho monitoraggio!).

Gradi giorno della tua zona E?

2200

Temperatura minima di progetto?

Non saprei con precisione, ma ritengo compresa tra -2° e -1°.

Dobbiamo finire di dare le basi...

Ok, finito con le basi?
Adesso è possibile leggere esplicitato il tuo ragionamento?

[chiaro_scuro]

@LordofHome
Che dopo il defrost la PDC abbia un periodo in cui giri forte non ci sono dubbi. Però quando gira così per forza di cose manda più energia in casa e sempre per tale motivo successivamente spingerà un po' meno (se mandi 75 per mezz'ora nella mezz'ora successiva dovresti mandare 25 invece di 50 ogni mezz'ora in condizioni stabili).
Ovviamente il fatto di spingere di più fa pensare che il COP sia più basso ma sarebbe interessante capire quanto più basso prima di trarre conclusioni.
Se il monitoraggio elettrico è abbastanza preciso, più che altro campioni con una buona frequenza, ti faccio notare quanto ti costa elettricamente il defrost nella fase attiva: tra 35 e 50 Wh (anch'io mi attesto su questo consumo elettrico).
Puoi non fidarti, ma con quel consumo elettrico considera che 40 defrost giornalieri come quelli farebbero aumentare i consumi elettrici di circa 4 KWh (tra consumo elettrico attivo per il defrost e consumo termico da ripristinare). Se pensi che puoi fare un terzo dei defrost, quindi 13 al giorno, ma che inevitabilmente ogni defrost ti costerebbe di più capisci subito che la parte aggredibile si limiterebbe a circa 2 KWh (non stiamo ancora valutando se il maggior numero di defrost porti ad un aumento del COP tra un defrost e l'altro rispetto a quando i defrost sono molto meno frequenti e non stiamo valutando la penalizzazione del CH della tua compact).

Ciao.

[Sugo&Botte]

@chiaro_scuro

Considerazioni molto interessanti.

Posso chiederti come hai valutato il consumo elettrico (35-50 Wh) del defrost nella fase attiva?

E poi, se posso chiederti ancora, si potrebbe fare una controverifica di tale dato, diciamo anche solo "spannometrica", valutando la quantità di brina eliminata dalla batteria (quindi acqua tra sublimazione e fusione) e quindi l'energia necessaria prendendo a riferimento (sempre spannometrico) il calore latente dell'acqua?

[LordofHome]

@LordofHome
Che dopo il defrost la PDC abbia un periodo in cui giri forte non ci sono dubbi. Però quando gira così per forza di cose manda più energia in casa e sempre per tale motivo successivamente spingerà un po' meno (se mandi 75 per mezz'ora nella mezz'ora successiva dovresti mandare 25 invece di 50 ogni mezz'ora in condizioni stabili).
Ovviamente il fatto di spingere di più fa pensare che il COP sia più basso ma sarebbe interessante capire quanto più basso prima di trarre conclusioni.
Se il monitoraggio elettrico è abbastanza preciso, più che altro campioni con una buona frequenza, ti faccio notare quanto ti costa elettricamente il defrost nella fase attiva: tra 35 e 50 Wh (anch'io mi attesto su questo consumo elettrico).
Puoi non fidarti, ma con quel consumo elettrico considera che 40 defrost giornalieri come quelli farebbero aumentare i consumi elettrici di circa 4 KWh (tra consumo elettrico attivo per il defrost e consumo termico da ripristinare). Se pensi che puoi fare un terzo dei defrost, quindi 13 al giorno, ma che inevitabilmente ogni defrost ti costerebbe di più capisci subito che la parte aggredibile si limiterebbe a circa 2 KWh (non stiamo ancora valutando se il maggior numero di defrost porti ad un aumento del COP tra un defrost e l'altro rispetto a quando i defrost sono molto meno frequenti e non stiamo valutando la penalizzazione del CH della tua compact).

Ciao.

I consumi elettrici sono campionati ogni 10sec. Quindi si direi che sono abbastanza precisi.
Il consumo elettrico durante un defrost senza brina è di 20wh. In uno con adeguata brina il consumo è di 40wh.

Durante la fase di ripartenza la macchina consuma di più, molto di più, rispetto alla fase successiva (sempre che ci arrivi). Non so e non posso determinare il COP con cui la macchina lavora in quei primi 20' (non ho strumenti per farlo)...idem non posso determinare il COP nella fase successiva.

Senza considerare che durante la fase di continuità di riscaldamento questo avviene con COP 2 (più o meno quello con cui viene fatto ACS) contro un COP 3,5 che sarebbe quello in riscaldamento.

A livello di confort e sensazione (quindi molto soggettiva) l'impressione è che la macchina se riesce a lavorare in modo più continuativo (anziché fare defrost ogni 25') riesca ad essere più efficace e riscaldare meglio la casa.

[LordofHome]

In casa siamo in due

Mi son preso la briga di mettere su un foglio di calcolo di consumi delle bollette 2018. Ecco il risultato:
[ATTACH=CONFIG]69818[/ATTACH]

Caspita...devo cambiare assolutamente fornitore. La mia ultima bolletta segnava costo medio 0.25€ al kwh

Una informazione...a Maggio hai consumato più del doppio rispetto a Giugno, come mai? Avevi ancora il riscaldamento funzionate??
Infine, a Giugno-Luglio-Agosto hai consumi giornalieri ridicoli....non climatizzi mai? Cioè non hai mai acceso il climatizzatore per rinfrescare?

[Sugo&Botte]

A maggio 2018 avevo riscaldamento acceso (visto il clima che ha fatto...), così come a settembre 2018 e poi è rimasto sempre acceso (il riscaldamento) per la stagione invernale.
Stai attendo però a quello che non si può evincere dai meri dati di consumo elettrico in relazione al riscaldamento sopratutto nelle mezze stagioni: l'integrazione del solare termico! E' pressochè totale, soprattutto se imposti l'impianto per funzionare solo di giorno (quando c'è il sole!).

Sul mio impianto tutto ciò fa la differenza.

Non ho climatizzato nell'estate 2018 perchè non ce ne è stato bisogno ed anche perchè, in generale, stando in quota, non ho mai avuto grossi problemi di caldo estivo.

[chiaro_scuro]

@LordofHome
Come sai anche a me spesso va in defrost ogni 25 min ma a livello di comfort non ne risento pur avendo un radiante a bassa inerzia sicuramente molto più sensibile del tuo ai cambiamenti di temperatura (in più a me il defrost prende energia dal radiante quindi lo raffredda anche di più).

Per quanto riguarda i consumi del defrost, quello su cui voglio farti ragionare è che con soli 20-40 Wh elettrici quanta energia termica pensi si possa mandare all'esterno? Quindi, come vedi, il problema non è il defrost ma il riscaldamento continuo. Lavorate per renderlo il più innocuo possibile. E' la che c'è da recuperare efficienza.
Io non ne capisco molto di impianti, quello che mi verrebbe in mente di fare, sempre che si possa fare abbastanza facilmente, è far ricircolare l'acqua durante la fase di defrost (in pratica durante il defrost fare in modo che l'acqua non venga inviata al radiante).

Ciao.

[Sugo&Botte]

quello che mi verrebbe in mente di fare, sempre che si possa fare abbastanza facilmente, è far ricircolare l'acqua durante la fase di defrost (in pratica durante il defrost fare in modo che l'acqua non venga inviata al radiante).

Questa è esattamente la configurazione che si avrebbe disattivando la funzione CH. Cosa che nel nuovo modello in R32 è consentita e, anzi, è impostata per default come OFF.

[chiaro_scuro]

Sui nuovi modelli sapevo di questa possibilità ma io stavo pensando ad una soluzione per LordofHome visto che a Daikin pesa tanto mettere questa funzione anche sul suo modello.

Ciao.

[Sugo&Botte]

Si era chiaro, anche io comunque ho lo stesso impianto di @Lord (HPSU compact @2016)

[LordofHome]

È chiaro che la maggior parte delle inefficenze (e meno confort lato sanitario) sono date dalla modalità “continuità di riscaldamento”...come si può disattivare questa funzione però?

[fcattaneo]

...
...quello che mi verrebbe in mente di fare, sempre che si possa fare abbastanza facilmente, è far ricircolare l'acqua durante la fase di defrost (in pratica durante il defrost fare in modo che l'acqua non venga inviata al radiante).

Mi vengono in mente 2 modi :
Caso A


Basterebbe che la macchina ha una qualche uscita che si attiva durantei defrost... ( non so se ce l'ha... ).

In questo caso si usa l'uscita per spegnere una pompa di rilancio posta su un separatore idraulico..

Oppure.. altra possiblità..

Caso B

Si abbassa di molto la portata dell'acqua al pavimento chiudendo parzialmente tutti i circuiti....
In questo modo si alza la pendenza della curva climatica e si aumenta il DT di funzionameneto.

Durante i defrost si avrebbero 3 condizioni che tutte insieme riducono quasi azzerandola, l'inefficienza del continous heating ( CH ):

1- essendo poca la portata dell'impianto, la Compact devia e ricircola l'acqua che serve allo sbrinamento. ( in pratica si introduce una parte della soluzione A senza la necessita del separatore idraulico )

2- il pavimento lavorando a T più alta riduce l'incidenza energetica della botta a 35 gradi che subisce durante ogni defrost. ( l'accumul si scaricaa molto meno )

3- la portata bassa sul circuito del riscaldamento fa si che l'energia spesa dal CH si riduca sensibilmente.

Lord.. prova se vuoi.. vedrai che l'impianto funzionerà totalmente in modo differente.

F.

[Sugo&Botte]

È chiaro che la maggior parte delle inefficenze (e meno confort lato sanitario) sono date dalla modalità “continuità di riscaldamento”...come si può disattivare questa funzione però?

Per adesso sulle nostre versioni parrebbe non si possa. Io comunque sono in attesa del responso dell'amico collaudatore Daikin, che, tra l'altro, mi ha già anticipato che, nella peggiore delle ipotesi, si dovrebbe cambiare scheda (...e non aggiungo altro).

[chiaro_scuro]

@fcattaneo
Non esiste la possibilità di comandare elettricamente una valvola di bypass o una valvola che chiuda il circuito radiante in modo che faccia scattare a sua volta una valvola di bypass?

Ciao.

[fcattaneo]

..
....Non esiste la possibilità di comandare elettricamente una valvola di bypass o una valvola che chiuda il circuito radiante .

Esatto.. che sarebbe una variante del mio caso A.

.. esiste già che ci penso anche un caso C.... il metodo del Tedesco che è documentato su cercaenergia.
In pratica si sostituisce una sonda con una resistenza a valore fisso..... ma richiede un lavoro , anche se davvero limitato, sull'hardware della macchina.

F.

[max.c]

ho il SOLARE TERMICO che, come anche faceva notare @sergio&teresa, è in fase con i periodi in cui la PDC lavorerebbe a COP migliori

Si e alcune pdc farebbero on off oppure andrebbero a regime minimo.
Ricordiamo che la pdc il cop migliore lo da al 50% di potenza.
Ma era giusto un'osservazione e non entriamo nel dettaglio altrimenti non ne usciamo vivi....

Ora senza indugio mettiamo i tuoi dati nei vari siti di dimensionamento pdc online
Ne metto uno solo come esempio
Calcolatore on-line per il dimensionamento di una PDC

La tua pdc risulta sottodimensionata?
Diciamo le cose come stanno la compact non eroga nemmeno la sua potenza nominale, nel tuo caso 6kw. Punto.
Da noi se dice che è una "sola".
That's all folks

[Sugo&Botte]

Quindi quale sarebbe il tuo contributo alla discussione?
Questo?

URL="http://www.portalsole.it/pdc/calcolatore-online-pdc.html"]Calcolatore on-line per il dimensionamento di una PDC[/URL]

Caspita!

Qualora non te ne fossi accorto, qui non si discute se il mio impianto è sottodimensionato o meno.

Se poi ritieni che non sia efficiente (o qualunque altra cosa significhi quanto da te scritto sopra), puoi sempre raccontarci del tuo (di impianto), non facendoci mancare "le basi" e, ovviamente, un bel resoconto dei consumi elettrici.

Nel frattempo che raccogli i tuoi dati, la mia casa continua ad essere scaldata da quella "sola" con un modesto consumo di 3000 kW annui.

PS: ovviamente non raccontarlo qui in questa discussione, saresti OT. Però puoi sempre aprirne un'altra pertinente. Non vedo l'ora di leggerti.

[fcattaneo]

Si e alcune pdc farebbero on off oppure andrebbero a regime minimo.
Ricordiamo che la pdc il cop migliore lo da al 50% di potenza.
Ma era giusto un'osservazione e non entriamo nel dettaglio altrimenti non ne usciamo vivi....

Originariamente inviata da Sugo&Botte
ho il SOLARE TERMICO che, come anche faceva notare @sergio&teresa, è in fase con i periodi in cui la PDC lavorerebbe a COP migliori




Questa frase sopra significa che se hai il solare termico, lo SCOP annuale diminuisce perche i periodi dove la PDC fa COP altissimi, la macchina semplicemente NON FUNZIONA e quindi NON PARTECIPA al calcolo dello SCOP..

Naturalmente i consumi globali diminuiscono grazie al solare ma lo scop peggiora perche la PDC funziona sbilanciata su periodi piu' sfavorevoli.

.. dovresti pagarmi per tutte le cose che ti sto insegnando...

F.