Impianti - eventuale soluzione VMC + pdc o altro

[Enry78]

Salve a tutti,
in una abitazione in ristrutturazione (si sviluppa in lunghezza) in classe C 51kw/h in Veneto zona vicenza di circa 220m2 + altrettando di interrato no VMC (soggiorno a Nord con porticato - camere a Sud; pareti: 25cm poroton + 16cm calcio silicato; tetto: cemento armato + ca. 20cm fibra di legno e serramenti nuovi ) volevo sapere se esistono soluzioni efficaci per raffrescare tramite VMC (il quale abbaserebbe il valore a classe B 35kw/h) con "integrata pompa di calore/chiller". Magari utilizzando una macchina mini-uta (se potete indicarmi qualche marca?) dove sia possibile regolare la portata d'aria, la % ricircolo interno/esterno, l'immissione di umidità nel periodo invernale più secco.
In passato mi era stato indicato che non era conveniente visto che non essendo in classe A sarebbero necessari canali pal grandi (per ridurre la velocità dell'aria) e potenze frigorifere elevate con relativi consumi elettrici.
Era stato consigliato di utilizzare VMC accoppiata al deumidificatore canalizzato (zhender) che fa anche da batteria in freddo utilizzando solo le tubazioni di VMC e utilizzare il pavimento radiante solo nei picchi di caldo (in abbinamento al deumidificatore canalizzato integrato); aggiungendo anche il recuperatore entalpico per recuperare l'umidità nella stagione invernale e il preriscaldo geotermico con sonda chiusa orizzontale per pretrattare l'aria in ingresso aumentando il rendimento della macchina e favorire il raffrescamento naturale durante l'estate. Sinceramente non mi piace molto la soluzione del pavimento in freddo con deumidificatori.
Quale soluzioni/marche proponete?
Eventualmente per una spesa credo più ridotta ed evitare il costo di sanificazioni delle tubazioni posso valutare anche di inserire più macchine, non centralizzato, non so se in questo caso esistono e sia possibile inserire macchine che possono fare anche da pompa di calore.

Grazie

[Enry78]

Salve a tutti,
in una abitazione in ristrutturazione (si sviluppa in lunghezza) in classe C 51kw/h in Veneto zona vicenza di circa 220m2 + altrettando di interrato no VMC (soggiorno a Nord con porticato - camere a Sud; pareti: 25cm poroton + 16cm calcio silicato; tetto: cemento armato + ca. 20cm fibra di legno e serramenti nuovi ) volevo sapere se esistono soluzioni efficaci per raffrescare tramite VMC (il quale abbaserebbe il valore a classe B 35kw/h) con "integrata pompa di calore/chiller". Magari utilizzando una macchina mini-uta (se potete indicarmi qualche marca?) dove sia possibile regolare la portata d'aria, la % ricircolo interno/esterno, l'immissione di umidità nel periodo invernale più secco.
In passato mi era stato indicato che non era conveniente visto che non essendo in classe A sarebbero necessari canali pal grandi (per ridurre la velocità dell'aria) e potenze frigorifere elevate con relativi consumi elettrici.
Era stato consigliato di utilizzare VMC accoppiata al deumidificatore canalizzato (zhender) che fa anche da batteria in freddo utilizzando solo le tubazioni di VMC e utilizzare il pavimento radiante solo nei picchi di caldo (in abbinamento al deumidificatore canalizzato integrato); aggiungendo anche il recuperatore entalpico per recuperare l'umidità nella stagione invernale e il preriscaldo geotermico con sonda chiusa orizzontale per pretrattare l'aria in ingresso aumentando il rendimento della macchina e favorire il raffrescamento naturale durante l'estate. Sinceramente non mi piace molto la soluzione del pavimento in freddo con deumidificatori.
Quale soluzioni/marche proponete?
Eventualmente per una spesa credo più ridotta ed evitare il costo di sanificazioni delle tubazioni posso valutare anche di inserire più macchine, non centralizzato, non so se in questo caso esistono e sia possibile inserire macchine che possono fare anche da pompa di calore.

Grazie

Qualche risposta?

[Enry78]

Salve a tutti,
in una abitazione in ristrutturazione (si sviluppa in lunghezza) in classe C 51kw/h in Veneto zona vicenza di circa 220m2 + altrettando di interrato no VMC (soggiorno a Nord con porticato - camere a Sud; pareti: 25cm poroton + 16cm calcio silicato; tetto: cemento armato + ca. 20cm fibra di legno e serramenti nuovi ) volevo sapere se esistono soluzioni efficaci per raffrescare tramite VMC (il quale abbaserebbe il valore a classe B 35kw/h) con "integrata pompa di calore/chiller". Magari utilizzando una macchina mini-uta (se potete indicarmi qualche marca?) dove sia possibile regolare la portata d'aria, la % ricircolo interno/esterno, l'immissione di umidità nel periodo invernale più secco.
In passato mi era stato indicato che non era conveniente visto che non essendo in classe A sarebbero necessari canali pal grandi (per ridurre la velocità dell'aria) e potenze frigorifere elevate con relativi consumi elettrici.
Era stato consigliato di utilizzare VMC accoppiata al deumidificatore canalizzato (zhender) che fa anche da batteria in freddo utilizzando solo le tubazioni di VMC e utilizzare il pavimento radiante solo nei picchi di caldo (in abbinamento al deumidificatore canalizzato integrato); aggiungendo anche il recuperatore entalpico per recuperare l'umidità nella stagione invernale e il preriscaldo geotermico con sonda chiusa orizzontale per pretrattare l'aria in ingresso aumentando il rendimento della macchina e favorire il raffrescamento naturale durante l'estate. Sinceramente non mi piace molto la soluzione del pavimento in freddo con deumidificatori.
Quale soluzioni/marche proponete?
Eventualmente per una spesa credo più ridotta ed evitare il costo di sanificazioni delle tubazioni posso valutare anche di inserire più macchine, non centralizzato, non so se in questo caso esistono e sia possibile inserire macchine che possono fare anche da pompa di calore.

Grazie

Anywhere mi aiuteresti tu? Grazie

[Anywhere]

Anywhere mi aiuteresti tu? Grazie

Ci provo...

in una abitazione in ristrutturazione (si sviluppa in lunghezza) in classe C 51kw/h in Veneto zona vicenza di circa 220m2 + altrettando di interrato no VMC

1. quindi hai casa di totale 440 mq (220 terra + 220 s1)? Ho capito bene?

(soggiorno a Nord con porticato - camere a Sud; pareti: 25cm poroton + 16cm calcio silicato; tetto: cemento armato + ca. 20cm fibra di legno e serramenti nuovi )

2. il calcio idrato non è il massimo come preformance, ma con 16 cm e infissi nuovi sei in classe C?? Sicuro? Forse hai cappottato solo il piano fuori terra?

volevo sapere se esistono soluzioni efficaci per raffrescare tramite VMC (il quale abbaserebbe il valore a classe B 35kw/h)

3. L'efficacia (e soprattutto la fattibilità) non dipende dalla classe energetica (quella rappresenta solo quanta quota di energia non-rinnovabile consumi in più rispetto ad un edificio ideale/immaginario), ma dal fabbisogno termico (Qh oppure ETh).
Inoltre: una che VMC migliora la classe energetica? Mi pare molto strano, generalmente la peggiora... Ed è sensato che la peggiori!

con "integrata pompa di calore/chiller". Magari utilizzando una macchina mini-uta (se potete indicarmi qualche marca?)

4. In genere, per case di questa dimensione (ancora più in generale dai 200 mq in su) è estremamente difficile riuscire a climatizzare con un "aggregato compatto" (VMC + clima in un unico attrezzo), proprio per via del fabbisogno elevato e del fatto che l'aria trasportata ha una bassa portata e prevalenza.
Comunque, le marche/modelli più blasonati sono:
- Clivet Elfopack
- Mydatec Air-4-one (et similia...)
- Nilan Compact
- Brofer Compact06

dove sia possibile regolare la portata d'aria, la % ricircolo interno/esterno, l'immissione di umidità nel periodo invernale più secco.

5. Immissione di umidità? Cioè ha anche un umidificatore? Ne ho visto qualcuno, ma mai in una macchina all-in-one...
Comunque tutte le altre scatole (o quasi) possono regolare la portata di mandata, espulsione, ricircolo, serranda di freecooling. Ma con alcune (la maggior parte) è estremamente complicato e problematico farlo: il controller che ti forniscono non fa una mazza se non 2 cose standard e hai bisogno di un ottimo elettricista che mappa su pulsantiera esterna, tramite contattori o simili, la chiusura/apertura dei contatti sulla morsettiera.

In passato mi era stato indicato che non era conveniente visto che non essendo in classe A sarebbero necessari canali pal grandi (per ridurre la velocità dell'aria) e potenze frigorifere elevate con relativi consumi elettrici.

6. Fossero i canali il problema... No, è che la POTENZA di queste macchine è insufficiente a soddisfare la richiesta termica di una casa grande. In altri termini, è come se volessi scaldare tutta casa tua con un semplice e solo splittino...
Se hai casa grande e la vuoi scaldare tutta, preparati a spendere in bollette, perché avrai bisogno di potenza.

Era stato consigliato di utilizzare VMC accoppiata al deumidificatore canalizzato (zhender) che fa anche da batteria in freddo utilizzando solo le tubazioni di VMC e utilizzare il pavimento radiante solo nei picchi di caldo (in abbinamento al deumidificatore canalizzato integrato); aggiungendo anche il recuperatore entalpico per recuperare l'umidità nella stagione invernale e il preriscaldo geotermico con sonda chiusa orizzontale per pretrattare l'aria in ingresso aumentando il rendimento della macchina e favorire il raffrescamento naturale durante l'estate.

7. Una soluzione molto complessa, soprattutto se applicata ad una macchina che NON FA ricircolo (la Zehnder ha solo 4 tubi e non 5).
La montagna che partorisce il topolino...
No, l'unica parte sensata del consiglio è quella di usare il pavimento radiante freddo quando fa caldo
Le Zehnder sono ottime VMC, ma fanno bene solo quello.

Sinceramente non mi piace molto la soluzione del pavimento in freddo con deumidificatori.
Quale soluzioni/marche proponete?

8. Se non ti piace il pavimento freddo, le possibili alternative sono:

a. PdC idronica su fancoil: puoi canalizzare i fancoil ed eventualmente mettere in serie una VMC (ti serve un bravo installatore per non fare casini!). Il costo non è elevatissimo e il risultato è abbastanza confortevole. In più con la PdC puoi fare anche ACS. Non puoi però umidificare d'inverno e devi fare lo scarico condensa per ogni fancoil.

b. Un sistema VRF/VRV modulare: è poco diffuso nel settore residenziale proprio perché adatto a grandi volumi. Costa di più della classica PdC + FC, ma essendo modulare ti consente l'umidificatore. Le prestazioni sono buone, ma non eccelse.
Vedi per esempio Toshiba:
- MiNi SMMSe VRF (4HP) [MCY-MHP0404HS-E]
- Recuperatore di calore con batteria DX e umidificatore da 800 mc/h [MMD-VNK802HEX1E]

Anche Mitsubishi ne ha di equivalenti. E ci sono anche altri moduli, dai diffusori tipo fancoil ai boiler per ACS.
L'unica cosa che fa schifo è che il recuperatore di calore è di cartapesta...

Eventualmente per una spesa credo più ridotta ed evitare il costo di sanificazioni delle tubazioni posso valutare anche di inserire più macchine, non centralizzato, non so se in questo caso esistono e sia possibile inserire macchine che possono fare anche da pompa di calore.

Tutti gli splittini che climatizzano sono PdC, a tutti gli effetti (anche un frigo è una PdC a tutti gli effetti).
Più che altro il sistema distribuito a split climatizza e deumidifica, ma non rinnova.
Puoi affiancare delle VMC puntuali per evitare del tutto le canalizzazioni.
Alla fine è vero che spendi meno e hai meno rotture, però secondo me il comfort è bassino...


Io ho scelto il radiante per due motivi:
- non mi piace l'aria in movimento
- è il sistema di gran lunga più energeticamente efficiente per abitazioni grandi

ma se non avessi avuto le fisse per l'aria e il risparmio, forse sarei andato su un VRF

[Enry78]

grazie Anywhere ti chiedo scusa...non mi sono accorto della tua risposta. Sei stato veramente molto gentile a rispondermi a tutti i punti.

1. quindi hai casa di totale 440 mq (220 terra + 220 s1)? Ho capito bene?

Si, in realtà sono dei piano sfalsati ma in liena generale sono 220 m2 fuori terra e 220m2 sotto terra (in realà non tutto completamente sotto terra ma in certe zone "metà e metà").

2. il calcio idrato non è il massimo come preformance, ma con 16 cm e infissi nuovi sei in classe C?? Sicuro? Forse hai cappottato solo il piano fuori terra?

L'ho inserito per la maggiore inerzia termia (che dovrebbe aiutarmi in estate) e traspirabilità. Esatto è stato capottato solo il piano fuori terra considera che è una restrutturazione non è facie fare ulteriori interventi e probabilmente non esiste un "beneficio economico sensato". L'abitazione cmq ha una forma che non aiuta ovvero è sviluppata in lunghezza.

3. L'efficacia (e soprattutto la fattibilità) non dipende dalla classe energetica (quella rappresenta solo quanta quota di energia non-rinnovabile consumi in più rispetto ad un edificio ideale/immaginario), ma dal fabbisogno termico (Qh oppure ETh).
Inoltre: una che VMC migliora la classe energetica? Mi pare molto strano, generalmente la peggiora... Ed è sensato che la peggiori!

Questo non lo so forse è solo un concetto realtivo a CASACLIMA di tempo fa

5. Immissione di umidità? Cioè ha anche un umidificatore? Ne ho visto qualcuno, ma mai in una macchina all-in-one...
Comunque tutte le altre scatole (o quasi) possono regolare la portata di mandata, espulsione, ricircolo, serranda di freecooling. Ma con alcune (la maggior parte) è estremamente complicato e problematico farlo: il controller che ti forniscono non fa una mazza se non 2 cose standard e hai bisogno di un ottimo elettricista che mappa su pulsantiera esterna, tramite contattori o simili, la chiusura/apertura dei contatti sulla morsettiera.

Ho letto sui forum che l'aria in inverno è secca per questo pensavo all'aggiunta di un umidificatore. Non so se questa cosa abbia senso specie per ambienti grandi? Se mi dai eventualmente il riferimento di una azienda che fa questi sistemi che magari possono mettere in contatto con i giusti professionisti

6. Fossero i canali il problema... No, è che la POTENZA di queste macchine è insufficiente a soddisfare la richiesta termica di una casa grande. In altri termini, è come se volessi scaldare tutta casa tua con un semplice e solo splittino...
Se hai casa grande e la vuoi scaldare tutta, preparati a spendere in bollette, perché avrai bisogno di potenza.

Ok, direi che vorrei cercare soluzioni ovviamente che mi diano la massima convenienza in spesa di corrente/gas

7. Una soluzione molto complessa, soprattutto se applicata ad una macchina che NON FA ricircolo (la Zehnder ha solo 4 tubi e non 5).
La montagna che partorisce il topolino...No, l'unica parte sensata del consiglio è quella di usare il pavimento radiante freddo quando fa caldo . Le Zehnder sono ottime VMC, ma fanno bene solo quello.

Sono d'accordo. Purtroppo anche gli stessi termotecnici hanno visioni molto diverse e per un neofita è difficile capire la strada giusta. Del pavimento in freddo mi preoccupa che poi devo utilizzare i deumidificatori con i relativi controlli di umidità. L'impianto poi sarebbe sempre acceso, nella mia zona il caldo caldo è per circa 1 mese, cmq non escludo questa soluzione come ipotesi.

8. Se non ti piace il pavimento freddo, le possibili alternative sono:
a. PdC idronica su fancoil: puoi canalizzare i fancoil ed eventualmente mettere in serie una VMC (ti serve un bravo installatore per non fare casini!). Il costo non è elevatissimo e il risultato è abbastanza confortevole. In più con la PdC puoi fare anche ACS. Non puoi però umidificare d'inverno e devi fare lo scarico condensa per ogni fancoil.
b. Un sistema VRF/VRV modulare: è poco diffuso nel settore residenziale proprio perché adatto a grandi volumi. Costa di più della classica PdC + FC, ma essendo modulare ti consente l'umidificatore. Le prestazioni sono buone, ma non eccelse.
Vedi per esempio Toshiba:
- MiNi SMMSe VRF (4HP) [MCY-MHP0404HS-E]
- Recuperatore di calore con batteria DX e umidificatore da 800 mc/h [MMD-VNK802HEX1E]
Anche Mitsubishi ne ha di equivalenti. E ci sono anche altri moduli, dai diffusori tipo fancoil ai boiler per ACS.
L'unica cosa che fa schifo è che il recuperatore di calore è di cartapesta...

Scusa non mi è proprio chiarissimo la differenza tra A e B. Una utilizza la pompa idronica e l'altra a espandione diretta (ovvero gas al posto dell'acqua?)?. Un termotecnico che ho sentito consigliava l'espansione diretta indicandomi come soluzioni "geniale" ma non ho capito il perchè.
Se ho capito correttamente solo la soluzione B prmettere di avere un "sistema completo"? ovvero vmc + umificazione + condizionamento? non esistono anche gli uta? scusa l'ingnoranza...


*Tutti gli splittini che climatizzano sono PdC, a tutti gli effetti (anche un frigo è una PdC a tutti gli effetti).
Più che altro il sistema distribuito a split climatizza e deumidifica, ma non rinnova.
Puoi affiancare delle VMC puntuali per evitare del tutto le canalizzazioni.
Alla fine è vero che spendi meno e hai meno rotture, però secondo me il comfort è bassino...
Io ho scelto il radiante per due motivi:
- non mi piace l'aria in movimento
- è il sistema di gran lunga più energeticamente efficiente per abitazioni grandi
ma se non avessi avuto le fisse per l'aria e il risparmio, forse sarei andato su un VRF

Grazie chiarissimo a parte i miei limiti di comprensione della materia.
Vorrei capire meglio la tecnologia VRF anche se non escludo altre soluzioni. Ma i sistemi UTA sono un'altra cosa??
Sinceramente la VMC mi interessa solamente per la mia allergia dei pollini e polvere...mi sai dire se a tal scopo funziona veramente?
Costi di pulizia dei canali?
Cosa ne pensi dei sistemi decentralizzati negli ambienti più sensibili (potremi metterne ad esempio uno in camera)...?
L'ultimo termotecnico che ho contattato come ti scrivevo mi proponeva la pdc a espansione diretta (parlava di pumi di mitsubisci)...la vmc a suo parere non ha molto senso nella mia zona (eventualmente da abinare un sistema semplice vmc da tenere spento in inverno per l'aria secca) perchè non è presente umidità grazie alla zona dove ho acquistato casa "ventilata" (a differenza di un comune vicino a 5Km..)...
Poi consigliava di aggiungere fotovoltaico oltre ai 3Kw presenti.

Grazie dell'aiuto

[Enry78]

Dimenticavo il tecnico sconsigliava l'integrazione con altri sistemi perché troppo complessa e non ne vale la pena...

[Anywhere]

1 & 2: ho capito

3: avevo approfondito CasaClima, ma non mi ricordo più nulla... In ogni caso, una VMC è sempre un fattore che aumenta i consumi: sia perché i ventilatori assorbono (nel mio caso circa 300 W a massima potenza), sia perché immettono aria a energia fredda/calda dall'esterno, che va riscaldata/raffrescata.
E' un comfort, ma ha un prezzo.

5. il leader di mercato sembra essere "Carel", che fa soluzioni industriali. Personalmente non ho approfondito, ho preferito un umidificatore da 50€ che accendo la notte in camera da letto ed è più che sufficiente!
Mandare una quota di vapore acqueo nei canali ti obbliga poi a più frequenti.
E mi preoccupa un po' l'elettronica necessaria per far convivere le funzioni della VMC e allo stesso tempo gestire l'umidificatore.

6. se vuoi spendere il meno possibile in costi di esercizio la soluzione non è solo ridurre i consumi, ma anche produrre l'energia che ti serve, il più possibile. I soldi meglio investiti sono quelli nel fotovoltaico, metti un impianto il più grande possibile che le tue tasche ti consentono.
Io con 20 kWp di moduli e 48 kWh di batterie ho speso quasi ZERO di bolletta (ho tolto pure il gas) e solo a gennaio e febbraio, già da marzo sono in attivo.
Valuta se ti è possibile aderire allo SSP e altri incentivi, e valuta se, in alternativa, è incentivato l'acquisto delle batterie. Io è un po' che non mi aggiorno sulla materia fiscale...

7. Quando raffreschi devi comunque deumidificare, il radiante è l'unico sistema che ha le due cose disaccoppiate. Gli umidostati sono un "plus" per avere ancora più comfort: gli altri sistemi deumidificano comunque, col radiante + deumidificatore c'è più flessibilità, puoi deumidificare quando è davvero necessario = + comfort e - consumi.
Nessuno ti vieta di non mettere proprio gli umidostati e far andare sempre in contemporanea PdC + deu. Però te lo sconsiglio: inserire uno o più umisostati è una banalità, si trovano su Amazon a 50€ e collegarli è facilissimo.
Io ho preso questi: https://www.amazon.it/gp/product/B0B...?ie=UTF8&psc=1

8. Le differenza principale è questa:
- una PdC monoblocco ha il gas solo nell'unità esterna e arriva acqua all'unità interna e poi alla distribuzione
- una PdC splittata ha il gas tra l'unita esterna e interna, poi arriva acqua alla distribuzione
- un sistema VRV/VRF fa arrivare il gas a tutta la distribuzione (un po' come un multisplit)

Il pro è che, arrivando gas, il sistema può essere modulare.
Il contro è che non è bello avere tubi del gas sotto traccia...
Non c'è nulla di "geniale" è un sistema come un altro

UTA è un termine generico per indicare una macchina o anche un impianto/sistema che tratta l'aria: un deumidificatore è a tutti gli effetti una UTA.
Spesso viene confuso/utilizzato come sinonimo per le VMC termodinamiche (da scartare per ambienti grandi).
Puoi realizzare una UTA sia con sistemi idronici, che con sistemi VRV/VRF

9. non sono allergico e non ti so dire se i filtri sono abbastanza stretti per filtrare i pollini... ti posso solo dire che già dopo un'ora che è spenta si sente la differenza nella qualità dell'aria.

I costi di pulizia dei canali variano molto, dipende da quanto sono lunghi. Io ho un paio di preventivi intorno ai 400/500 €

La Mitsu PUMY è un generatore per sistemi VRF.

In linea generale, ho capito che i termotecnici non hanno le idee chiarissime... In questi casi ti consiglio di adottare la soluzione più "STANDARD" possibile.
Se progettista e installatore non hanno mai avuto a che fare con sistemi VRF, lascia perdere. Se dovessi avere un qualsiasi problema, e lo avrai, non sapranno dove mettere le mani. Spenderai una fortuna....
Meglio la soluzione classica: PdC su radiante per caldo e ACS + splittini per l'estate + VMC semplice (tipo zehnder).

Se proprio vuoi prendere un rischio, vai sulla soluzione che ho adottato anch'io: PdC su radiante per caldo/freddo e ACS + VMC deumidificatrice.

Ma indipendentemente da quale sistema di climatizzazione sceglierai, se sarà elettrico dai priorità all'aumento del fotovoltaico