Il rapporto tra il circolatore interno ed esterno.

[cangaceiro]

come detto il termotecnico valutava questo in sede progettuale perchè disse anche: "altrimenti se non necessario non mettiamo niente, togliamo il vecchio circolatore e non mettiamo separatore idraulico, meno roba c'è è meglio è anche se vedremo meglio in fase di studio"

[scu]

a me tutte queste valutazioni mi puzzano un sacco...

le cose da valutare sono poche... la caldaia che hai/ha scelto ha il circolatore e questo può gestire tutto l'impianto? la caldaia può sopportare l'eventuale repentina riduzione di flusso dovuta alla chiusura contemporanea di tutte le termostatiche?

se la risposta è si ad entrambe le domande la scelta è abbastanza scontata butti via la vecchia pompa e colleghi direttamente

se la risposta è no ad una o ad entrambe le domande, serve il separatore o cambiare caldaia

[cangaceiro]

La caldaia è di quelle top, una murale da 4.000 euro mica noccioline, se non c'è la fa lei buona notte, ma a parte questo discorso trovavo interessante la condizione in cui cosa possa succedere se le termostatiche si chiudono tutte o se ne chiudono diverse in un breve arco di tempo, ai fini della circolazione questo quale aspetto negativo potrebbe comportare?

[endymion70]

La caldaia è di quelle top, una murale da 4.000 euro mica noccioline, se non c'è la fa lei buona notte, ma a parte questo discorso trovavo interessante la condizione in cui cosa possa succedere se le termostatiche si chiudono tutte o se ne chiudono diverse in un breve arco di tempo, ai fini della circolazione questo quale aspetto negativo potrebbe comportare?

A quel prezzo ci sono caldaie a basamento molto valide.
La circolazione viene presa in carico da un circolatore elettronico. Se non è presente o è presente un circolatore tradizionale l'impianto non può sfruttare bene le termostatiche e la condensazione.

[cangaceiro]

come circolatore elettronico intendi un circolatore esterno? ovvero quello che tu chiamavi adattativo?

[endymion70]

come circolatore elettronico intendi un circolatore esterno? ovvero quello che tu chiamavi adattativo?

Sì. Uno tipo questo:



Probabilmente un po' grandicello per le tue esigenze, ma l'idea è questa.

[cangaceiro]

attualmente ho questo circolatore esterno rimasto ancora in posa perchè come detto la vecchia caldaia a gasolio è stata eliminata.

[endymion70]

Dovrai sostituirlo con uno equivalente, ma dotato di elettronica di controllo. Segnati interesse e attacchi. Dalla foto non leggo il nome del modello.

[cangaceiro]

quando vado giù me lo segno e te lo dico, quindi chiamarlo ad inverter è improprio? ma la posa in opera di questo nuovo circolatore elettrico adattativo impone l'obbligo anche di un separatore?

[cangaceiro]

Allora sono andato giù e mi sono segnato il modello che credo sia questo, è la scritta più grande che compare al centro, ovvero: Salmson MxL50-32P

[endymion70]

L'interasse è 180mm. Per esempio potresti montare la Grundfos UPE 25-60, oppure la salmson Sxe equivalente. Sono tutti e due circolatori a velocità controllata.
Si suppone che il circolatore attuale basti (e avanzi) per le tue richieste, ovviamente il discorso andrebbe approfondito e non solo guardando delle foto.

[cangaceiro]

sai quale è la cosa che non capisco? per effettuare la pulizia dell'impianto, preventiva per la posa in opera di tutto l'ex novo, farò girare il circolatore attuale con i prodotti condizionanti all'interno dell'impianto.

Per proteggere il circolatore, monterò a sua protezione un defangatore della Caleffi, esattamente il Caleffi Dirtcal 546206 da 1 pollice.

Siccome i tubi di mandata e ritorno, sono inizialmente da 1 e 3/4'' (misurato con il calibro) per poi rimpicciolirsi poco prima di entrare nella muratura passando a 1 e 1/2''.

Il termotecnico mi ha detto di comprare un defangatore con attacchi principali da 1''. Adesso non so con esattezza le caldaie che attacchi hanno sia in mandata che in ritorno ma mi sembra da 1/2'', per cui mi chiedevo perchè mi avesse detto da 1'' anzichè da 1 e 1/2'' come sono i tubi di mandata e ritorno posati nel 1971?

Grazie.

[simcat]

Il circolatore ad inverter (non è detto che abbia un inverter, comunque è un circolatore adattativo) è obbligatorio (anche per legge, se vuoi usufruire delle detrazioni) sull'impianto a radiatori: hai le termostatiche. Il separatore idraulico evita appunto gli shock termici... peccato che la caldaia a condensazione li "vuole" proprio, gli shock termici...

Comunque ovviamente funzionerà.

Mi intrometto solo per puntualizzare che, per accedere alle detrazioni fiscali, il circolatore elettronico con inverter è obbligatorio solo per impianti con pot. > 100 kw.

Saluti

[teslaTN]

Secondo me se hai molti radiatori ed è un impianto vecchio ha grossi contenuti d acqua e quindi puoi collegare direttamente la caldaia a condensazione all impianto
Terrei la pompa della caldaia eliminando quella esterna in quanto le pompe delle caldaie a condensazione sono piu grosse piu potenti di quelle che mettono su caldaiette tradizionali e non avrai problemi di circolazione
Unica cosa che metterei un bel filtro sul ritorno se non rimoderni l impianto di riscaldamento ci saranno dentro dei depositi e per quanto tu possa scaricare e pulire l impianto rimarranno dentro parecchie impurità
La cosa piu importante delle caldaie a condensazione è la regolazione di base che hanno all'interno della caldaia che fa la differenza tra una caldaia e l'altra diciamo conta molto la sua elettronica interna

[teslaTN]

Le dimensioni del filtro defangatore conta piu che altro, oltre che per la portata, per stare più tempo senza pulirlo
Comunque in casistiche del genere di solito posso dirti che per 1 - 2 anni magari devi farlo pulire piu volte poi lo pulirai sempre meno
Eliminerai nei primi 2 anni di vita del filtro il grosso dello sporco che non sei riuscito a togliere con il lavaggio dell impianto

[endymion70]

...per accedere alle detrazioni fiscali, il circolatore elettronico con inverter è obbligatorio solo per impianti con pot. > 100 kw.

Vero, così è scritto nel decreto edifici mi pare. Anche se impiantisticamente l'adozione delle termostatiche obbliga ad una soluzione di questo tipo.

Secondo me se hai molti radiatori ed è un impianto vecchio ha grossi contenuti d acqua e quindi puoi collegare direttamente la caldaia a condensazione all impianto

Sì ma occorre garantire sempre una circolazione minima. Se non c'è il separatore idraulico, almeno un bypass differenziale o un'autoflow in parallelo al primario.

[gymania]

Secondo me se hai molti radiatori ed è un impianto vecchio ha grossi contenuti d acqua e quindi puoi collegare direttamente la caldaia a condensazione all impianto

Caldaia a condensazione in un impianto a termosifoni?

Pace!
Gym

[teslaTN]

Endymion70 si quello si in quei casi si monta filtro e bypass differenziale piu per sicurezza per la caldaia
Ho visto che su impianti molto vecchi con tubazioni enormi se non ci sono proprio tutti i radiatori chiusi la valvola non entra neanche in funzione
Ovviamente il caso piu favorevole per il risparmio si sa che è caldaia a condensazione e impianto a pavimento
Ma se tutti mettessere la caldaia a condensazione anche sul impianti a radiatori con minimi accorgimenti pratici si potrebbe ridurre di un bel po l inquinamento
Meglio caldaia a condensazione e radiatori che caldaia tradizionale e radiatori
Sapete anche voi che la caldaia tradizionale non modula i giri della ventola dell aria è fissa al massimo rende un 92-95
Al minimo la fiamma è in eccesso d aria (non avendo la ventola modulante alla fiamma arriverà la stessa quantità d'aria che ha la caldaia quando va al massimo) al minimo li la resa scende anche sotto 85 per cento
Siccome la normativa prevede di misurare la resa alla massima fiamma quando la caldaia va al minimo tutti se ne fregano
la caldaia a condensazione come minimo ha 97 per cento in ogni carico di funzionamento sia al minimo che al massimo perche ha una ventola dell aria modulante

[cangaceiro]

in ogni caso sono andato con il calibro stasera per misurare bene i tubi e devo fare una rettifica.

Il tubo di mandata stranamente è di 1'' e 1/2 che poi si riduce prima di entrare nel muro a 1'' e 1/4, il tubo di ritorno è tutto nella sua interezza di 1'' e 1/4.

Anche se faccio una lettura sul calibro in centimetri e poi uso questo convertitore per riportare in pollici dato che l'occhio non facendolo di mestiere per queste cose non c'è l'ho e non so misurare direttamente in pollici gas con il calibro:

Tabella di conversione pollici gas - millimetri

Se l'attacco delle caldaie murali istantanee a condensazione è di 3/4'' allora la sequenza può essere giusta:

1. ritorno in 1'' e 1/4
2. defangatore 1''
3. rientro in caldaia acqua ritorno da 3/4''

sembra una successione corretta.

La perdita di carico dettata dal defangatore dovrebbe essere minima, e questo forse facilità anche la perdita di qualche grado utile per la condensazione.

[teslaTN]

Avendo dei tubi cosi grossi e un contenuto d'acqua elevato nell impianto avrai un ritorno che tenderà sempre ad essere abbastanza freddo finche tutta quanta l acqua non arriva in temperatura
Secondo me per sfruttare la condensazione di piu potresti tramite la scheda elettronnica della caldaia ridurre molto la potenza in fase di riscaldamento
Impianto diventa leggermente piu lento a portare in temperatura la casa con dei benefici comunque per la condensazione della caldaia

[Mr Clark]

Meglio caldaia a condensazione e radiatori che caldaia tradizionale e radiatori

Vero, alla fine la diminuzione dei consumi c'è, anche se di pochi punti % su una casa non isolata, ma dato che cangaceiro ha migliorato anche l'involucro la scelta della "condensazione" non è male.

[cangaceiro]

Dunque oggi ho comprato il defangatore alla fine mi sono deciso di prenderlo da 1'' e 1/4 esattamente un top di gamma questo:

http://www.caleffi.it/it_IT/Technica...1137/01137.pdf

poi ho acquistato per la pulizia un prodotto condizionante della manta esattamente il manta mr 501/R.

A giorni faccio partire il circolatore della Salmson per 12 ore (dicono che 24 ore si bruci) per 1 mese per fare un bel lavaggio.

Riflettevo sulla frase del mio idraulico: "come il circolatore ti spingeva l'acqua calda adesso ti spinge l'acqua fredda per la pulizia"

Mica vero! come qui qualcuno mi ha insegnato una volta le caldaie non necessitavano neanche di pompe, sfruttavano il principio fisico secondo cui un fluido caldo tende a salire, infatti è per questo che in impianti di 40 anni fa come il mio hanno grandi sezioni iniziali dei tubi per poi diminuire una volta che sono dentro alla muratura.

Mi chiedo se riuscirà il circolatore a far circolare bene l'acqua.

[teslaTN]

Se l'impianto è come dici tu a circolazione naturale non avrai nessun problema a farlo circolare (io lascerei addirittura solo la pompa di caldaia) l'unico problema saranno solo i tempi con cui si riscalda l'acqua
Comunque in linea di massima il concetto moderno degli impianti è meno acqua e meno dispersioni e piu velocita nel riscaldare l acqua dell impianto
Invece una volta era tubi grossi, l acqua non haveva problemi a circolare o addirittura l impianto era senza pompa e l'accensione e spegnimento del riscaldamento era fatto lasciando raffreddare la caldaia (ovviamente la circolazione era fatta per circolazione naturale sfruttando il primcipio semplicissimo che l'acqua calda sale verso lalto)
Comunque erano degli artisti a bilanciare l impianto senza pompa perche tutto era studiato ad ok anche l'invito sulle curve
Se parli con un idraulico in pensione resti incantato dalla manualita e tecniche ormai scomparse

[cangaceiro]

teslaTN grazie per il tuo parere che leggo con grande piacere ma non hai capito o forse non ho spiegato meglio io la mia situazione attuale.

Attualmente la vecchia caldaia a gasolio non è più in posa perchè l'ho tolta io circa 1 mese fà. In posa è rimasto soltanto il circolatore della Salmson che acquistai circa 5 anni fà.

Ho deciso, in comune accordo con l'idraulico e l'ingegnere meccanico, di effettuare una pulizia dell'impianto utilizzando il prodotto della Manta sopra indicato. Per far circolare il tutto ho pensato di utilizzare appunto il circolatore che è sempre "attaccato". Il circolatore è protetto da un defangatore Caleffi altrimenti dopo 1 giorno il circolatore sarebbe già tutto sporco di morchia.

La domanda è: "facendo girare il circolatore con acqua fredda riesce il circolatore a far girare l'acqua nell'impianto per tutta la sua grandezza?"

Grazie a tutti.

[cangaceiro]

Il circolatore riporta sopra questi tre dati per ciascuna velocità:

1. Rpm 1000 W=50 A=0,24
2. Rpm 1550 W=80 A=0,24
3. Rpm 2300 W=112 A=0,49

Fermo restando che la pressione idraulica che può imprimere un circolatore idraulico dipende dalla sezione dei tubi sui quali va in esercizio si può capire a mezzo di questi dati "elettrici" più o meno che pressioni" si può andare incontro?

[teslaTN]

Secondo me si in quanto la pompa che hai montato non è piccola calcola che nelle caldaiette tradizionali montano pompe di 60 80 watt nelle caldaie a condensazione invece montano pompe un po piu grandi 120 watt questo piu o meno tutte le case costrutrici anche se ci sono delle variazioni su certi modelli
Per questo ti dicevo che se monti una condensazione puoi tenere anche solo la pompa della caldaia
Per far circolare il circuito secondo me non ci sono problemi con la pompa che hai isntallato in questo momento
Forse unica cosa che puo accadere è che in certi punti la velocità dell acqua rallenti un pochino ma non credo crei problemi
Se vuoi essere piu sicuro del lavaggio tieni in funzione qualche ora di piu la pompa per essere sicuro arrivi in ogni punto
Usando detergenti di qualità non credo creino densità tali da rendere inadatta una pompa di quelle dimensioni
Comunque se vai da un rivenditore di quella marca di pompe ti da le caratteristiche tecniche della pompa, di solito spiegate in un comodo grafico di portata-prevalenza e ti puoi rendere conto che anche pur sembrando una piccola pompa le sue potenzialità sono consistenti

[cangaceiro]

Ti ringrazio della spiegazione.

Il circolatore è un Salmson MxL50-32P.

La caldaia a condensazione probabilmente sarà la CerapurComfort della Bosch, caldaia murale istantanea da 30 Kw, non so che potenzialità abbia in watt il suo circolatore interno.

[teslaTN]

In linea di massima se ha preso una 30 kw sicuramente ha una pompa potente mettono pompe piu piccole su caldaie di 15 25 kw questo però in via generale
La cosa migliore è sempre parlare con il proprio idraulico e progettista
Non conosco quel modello di caldaia ma sicuramente almeno l'idraulico avra una buona scheda tecnica della caldaia su cui farti un idea di tutto

[endymion70]

Secondo me per sfruttare la condensazione di piu potresti tramite la scheda elettronnica della caldaia ridurre molto la potenza in fase di riscaldamento
Impianto diventa leggermente piu lento a portare in temperatura la casa con dei benefici comunque per la condensazione della caldaia

E' una possibilità, ma così facendo non avrai mai la garanzia che la Tm dei radiatori sia quella voluta se non aumentando le portate, con tutti i problemi del caso (scarso effetto delle termostatiche, rumori..). Quello che si fa di solito è impostare una climatica più alta e una velocità di circolazione bassa, in modo da avere un DT più alto tra mandata e ritorno del radiatore. Naturalmente sono giochetti che non si possono fare con circolatori tradizionali.

[teslaTN]

Si endymion70 su questo hai ragione è un altro sistema anche quello che è similare a quello da me descritto
Un impianto anche se è casa singola per fare riscaldamento ha forse un fabisogno di 20kw probabilmente anche molti meno
Un appartamento di 70 mq si calcolano meno di 10 kw per tenerlo in temperatura
La caldaia fa 30 kw se tengo tarato la potenza di riscaldamento al massimo l'effetto che avrò è solo portare piu velocemente in temperatura dell' acqua dell impianto
Se io abbasso a 20 kw la sua potenza in riscaldamento la caldaia non essendo al massimo sara meno tirata e consumerà meno avendo comunque potenza a sufficenza
Siccome l'impianto ha grandi contenuti d'acqua la caldaia tarata a 30 kw puo rimanere al massimo anche per 15 minuti prima di modulare
Se la depotenzio a 20 kw rimmarrà al massimo (cioè 20 kw)per mezzora e in tutto quell arco di tempo condenserà molto di piu
Questa in sintesi è la mia idea e comunque anche la tua è valida anche se diciamo la stessa cosa e ti spiego perche
Le caldaie a condensazione con un elettronica soffisticata fanno gia di suo queste operazioni in quanto le caldaie che montano pompe a prevalenza variabile (prevalenza variabile significa variare in modo continuo i giri della pompa da minimo a massimo) variano i giri della pompa e contemporaneamente la portata del gas
Fanno esattamente tutte e due le operazioni assieme da noi descritte in funzione di quanto velocemente sale la temperatura di caldaia
Se la caldaia a condensazione che monti non ha la pompa a prevalenza variabile questa funzione non la fa
Per questo molte caldaie costano meno perche anno un elettronica e un controllo meno soffisticato
In conclusione chi viene a fare la prima accensione se tara bene la caldaia e i suoi parametri interni deciderà e farà la differenza di una percentuale a volte consistente di prestazioni e consumi della caldaia