Eliminazione gas, sostituzione vecchia caldaia, con caldaia a pellet o altro.

[marcober]

...e secondo me sono molto meglio che i fan coil per quanto riguarda il design della cas

Denis

carini..ma a 45 gradi che potenza emettono al metro quadro di superficie? perche i fancoil a 45 gradi sono molot potenti..e li usi anche a 35 con sodisfazione..questi?

Ma quanti Kwh/anno SCAMBI e quanti NON SCAMBI, cioè hai in ESUBERO?

Perche sostituire 3500 mc di gas con T di mandata da 45 circa a Milano servoo almeno 11.000 kwh elettrici..e tu non li hai.
In pratica di veramente ECONOMICI hai i kwh che oggi NON scambi..vedi prima quanti sono.

Perche se sono 2-3 mila...ti conviene meteter una paio di pdc elettriche ad espansioe diretta e integrare riscaldamento nelle meze stagioni (e farci fresco in estate)

Pero con 200 mq e quel muro che dici (40 +10 di isolameto) e vetri doppi..3000-3500 mc di gas son troppi.
Ma in estate per acs quanto consumi al mese?
Ma la caldaia è a condensazione? 32 kw sono di certo esagerati..sino a che potenz amodula i basso? seconod me hai problemi di "efficienza", oggi...consumi troppo..io a gas con 250 mq e nessun isolamento, vetri non bassoemissivi, consumavo 2000-2400 mcubi.

[tony995]

Bisogna valutare bene la situazione, il modello r panel da 2.5 metri e 1.2 m di larghezza hanno una potenza di 700 w a 45 gradi di mandata e 40 di ritorno (calcolato perché vi era il dt 30).
3500 mc - 300 mc forfettari per cottura: 3200 mc. Sono 32 mila kwht all'efficienza del 75 % sono 24000 kwht con un cop medio di 2.8 (non so se 3 o 3.5 a Milano) sono 8500 kwh. Credo che se vai a bassa temperatura (45-40) scendi tranquillamente a 6000 kwh e scambi tranquillamente con le tue eccedenze dai tuoi 7.2 kwp di fv in 2 conto (44 cent). Cmq anche se sfori di un migliaio di kwh hai gli incentivi che ti salvano.

Cmq vi è una netta differenza se mantieni la temperatura a bassa e ad lta temperatura.

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[marcober]

700 W non sono pochi..mamanco tanti.
vero che se per 5-7 gg vai a 50 gradi non muore nessuno..il vantaggio medio annuo resta...però ingombro c'è..forse ne servono un paio per stanza..e sono belle bestie..e saranno anche cari..

[tony995]

Fancoil normali, magari canalizzati al soffitto con tubature isolate e meno di 2 metri della macchina, più termosifoni è la soluzione migliore ed economica. Un fancoil canalizzato classico costa 700€ e puoi alimentare due stanze ed un bagno (da me 60 mq). Un r panel costa 500/600€ a stanza.
Con 1500€ riscaldi e raffreschi le stanza ad aria tutta la casa (la mia è da 120 mq) con l'aiuto dei termosifoni.

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[marcober]

concordo in pieno..meglio lasciare i termi tradizionali alimentandoli H24 in BT e integrare con impinato nuovo a d aria canalizzata, che poi usi anche per fresco.

lui però ha gia 3 split..e col fresco sta a posto...gli conviene mettere altri 2 split e basta, e mettere FV a mani basse..

[tony995]

Ed una pdc aria acqua più piccola a questo punto (come la potenza totale dei termosifoni a 55 gradi di mandata e 50 di ritorno).
Marcober sai benissimo che io per quanto li abbia anche domotizzati non sopporto gli split con il cassone esterno (li devo togliere e già ho trovato chi li prenderà i 2 ferroli da cop 3, 600€ in due, il daikin lo smonto e lo reinstallo nella casa al mare per fare anche riscaldamento (stanza da 26 mq con cucina da 10 mq e bagno da 5 mq posizionato in modo tale che l'aria entri anche in cucina).
Ora devo domotizzare le canalizzazioni (e qui ci vuole arduino per motorizzare le bocchette di immissione) e scegliere una macchina con un protocollo controllabile via ir.

Per DenisJ puoi mettere altro fv, ovviamente solo in scambio sul posto, sul tetto? Un kwp in più fa sempre bene ma qui sfori la trifase (o è giá trifase l'impianto?). E oggi costa pochissimo confrontato agli anni precedenti.

Cmq cerca di lasciare i termosifoni (allegami la scheda tecnica oppure cerca il modello) e vai di caldaia a gas un altro anno sfruttando i nostri consigli. Vai a 45 gradi fissi di mandata e regola la pompa in modo tale da avere 40 di ritorno.
Dimmi inoltre il tuo modello di caldaia e l'anno di produzione (oppure la foto della targhetta della caldaia che faccio una ricerca al negozio).

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[DenisJ]

Io penso ... diciamo spero, che tutto quel consumo di gas e dovuto al fatto che la caldaia aveva oltre 25 anni.
Aveva anche acumulo, se non mi sbaglio da 60 lt. Ma non penso che l'accumulo spendeva tanto gas.

La caldaia che ho messo su questa primavera e Ariston Genus EVO 35FF.

Di kWp in pratica ne produco circa 8000 al'anno.
Di cui ne spendo poco piu di 2500... il resto va via fuori casa in SSP.

Non ne ho 11.000 kWp ma spero di spendere meno.
Ma poi se ne pago 3000 in piu non e male confrontato a quanti euroni spendo ora per il gas.
O.T. Ora dicono alla TV che alzano il prezzo alla corrente e gas :-(

Marcober: cosa vuol dire "sino a che potenza modula i basso?" ... ma tanto se non vendo ancora la casa l'anno prossimo cambio pure la ariston ... mettiamo PDC :-)

Per la cottura uso l'induzione...
D'estate per l'ACS purtroppo non so quanto spendo.
Ma anche se passo per uno sporcaccione... non e che mi faccio la doccia ogni giorno.
Siamo 3 persone che consumano normalmente... io la moglie ed il figlio.


Ora non so se mi basteranno i r-panel per i vari locali ma secondo me costano troppo
in confronto alle fancoil che comunque se ho capito rendono meglio.
Nella camera da letto per esempio ora ho un termosifone in alluminio con le misure 64/77 cm ed ha 8 elementi... non so quale sia la resa.
Non so quanto mandavo di T negli inverni scorsi ... la vecchia caldaia aveva una manopola e non c'era il digitale che mi dava i gradi.

Pero per i fancoil devo capire ancora se i tubi mi vanno bene
...sono isolati con una specie di spugna ed hanno circa 1,5 cm di diametro.
Sapete dirmi se vanno bene per i fancoil please ?

Se posso mettere altro FV ... si, si potrebbe ma poi devo alzare il contattore... che ora e a 6kW (monofase)
Mi sono lasciato un po di spazio sul tetto per mettere un domani i panelli per l'acqua... chi sa se mai lli metterò.

Tony l'arduino lo usato anche io per fare un lettore del LED dei 2 contattori che poi trasmetteva via RF (l'rf costa meno del zibee:-)
all arduino base, collegato alla rete per avere sempre online i conteggi.
Conteggiando le pulsazioni del LED riesci ad avere la lettura perfetta.
Ma poi ho acquistato un OWL Intuition che funziona alla grande (theowl.com :: OWL Intuition)

Non vedo l'ora che arrivi il freddo per mandare solo 45° ai termosifoni h24
e vedere se stiamo bene :-)

Grazie a tutti per gli utili consigli
Denis

[DenisJ]

Forse mi convince di piu questa fan coil
http://www.aermec.com/enews/attach/r.../01_scheda.pdf
che invece Olimpia

Che ne dite ???

[DenisJ]

Oppure volete un panello radiante in carton gesso che costa pozco ?
Ecotecna - Scheda Prodotto
:-) cosa ne inventano :-)

[tony995]

Forse è l'accumulo che fa consumare di più gas, se scende di un grado l'accumulo esso viene subito recuperato alla massima potenza dalla caldaia ed ecco il maggior consumo rispetto all'acs istantanea.
Consumi 2500 kwh annui o prelevi 2500 kwh? Perché se calcoli dal contatore vedi solo i prelevati (se non mi sbaglio).

I pannelli termici sono un alternativa da prendere con le pinze perché produrre acs con il termico quando puoi autoconsumare dal fv al massimo cop stagionale.


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[marcober]

Denis...dovresti dire quanto Non scambi....quelli sono i kWh che puoi usare a prezzi davvero bassi...poi ovvio se ne devi aggiungere un po' a prezzo pieno non è un problema basta che non siano troppi. Di certo il micro accumulo era poco efficiente...vedi come vai quest'anno..segnati più dati che puoi e prova a bassa T coi termi....e poi se tutto quadra passa a PDC. 15 mm di tubo però potrebbe essere piccolo per fancoil, deve dirlo un tecnico...dipende anche da lunghezza....infine, a volte , Enel concede monofase anche sono a 10 kw di fv.

[tony995]

Bisogna fare una chiamata ad enel e sapere se è possibile.

La vera domanda è che tubo ci vuole per il fancoil e ci vuole una pompa a parte che garantisca la portata.
La vera soluzione che taglia la testa al toro è la soluzione ibrida mrslim ma bisogna capire se possono andare insieme.

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[DenisJ]

Caspita ...Tony
ma sai che mi hai fato capire una cosa importantissima ???
Io non tenevo conto nei miei calcoli del prelievo totale ...

Io ho sempre fatto la produzione totale annua - immissioni in SSP = mio consumo ... male male male
Non tenevo conto del prelievo totale ... mah

Eco qui il mio primo anno di produzione FV
metto il primo anno dato che i contattore erano nuovi e sono partiti da 0.




Comunque guardando una bolletta Enel vedo il consumo totale annuo fatto da loro:
"Consumo annuo kWh: 3487"

Quindi consumo altri 1500 kWp circa prelevati da Enel.
Prodotti e non consumati sono 6770 kWp ... insomma mi devo dare da fare :-)
Io per i non consumati ho fatto totale prodotti - totale imessi in rete ... e giusto vero ?
...comincio ad avere dei dubbi :-(

Tony non mi piace la storia del ibrido perdonami ... o con gas oppure senza :-)
Grazie
Denis

[DenisJ]

Mi sta venendo un dubbio ... per quanto riguarda i fancoil
Il mio impianto per i termosifoni e quello che ha una sola mandata ed un solo ritorno per tutti i termosifoni.
Non ha una mandata/ritorno per ogni elementi.

Sarà fattibile se voglio mettere i fan coil ... qualcuno lo sa ?

Grazie
Denis

[marcober]

Secondo me con un impianto monotubo..ti attacchi "al tubo"..ma se hai come dici mandata E ritorno, magari va bene..ma diametro 15 va verificato da un tecnico.

Inoltre se immetti 6.770 kwh ma ne prelevi 3.470...ti restano (come prevedevo al post 151) solo 3.300 kwh DI BUONO da scambiare...cioè che puoi PRELEVARE da rete a circa 0,24 (se accedi alla tariffa D1) MA su cui poi GSE ti rimborsa circa 0,15 euro.

Questi kwh elettrici corrispondono a circa 1000 mcubi di gas.

La cosa che ti conviene fare è mettere altri 2 split e scaldarti con quelli sino a consumare i 3.300 kwh che ti restano.

Relativamente la FV....se hai gia 7,2 kw dovresti gia essere in TRIFASE..se sei in MONOFASE significa che ti hanno dato una DEROGA, e se hai deroga puoi salire sino a 10 kw di FV restando in monofase.
La potenza contrattuale IN PRELIEVO non c'entra nulla..ANZI, fossi in te l'abbasserei a 3 kw e tornerei in d2..risparmi un sacco di soldi e (grazie ad un simpatico "baco" del contatore) puoi continuare a prelevate 7,2 kw+10% anche di notte, a FV spento.

Questo lo dico perchè puoi potenziare il tuo impianto con una nuova sessione in SSP su stesso contatore..per 2,8 kwp..che ti darebbero altri 3.300 kwh da poter usare/scambiare..e in tal caso potresti davvero puntare ad abbandonare i gas, usando solo gli split (oppure affiancando agli split una piccola pdc aria-acqua che ti tengano i termi a 45 gradi H24, e lasciando che gli split ti apportino in ogni stanza quel che manca, ma siccome sarà poco, il loro uso non sarà intensivo, ma a bassa potenza e discontinuo, e quindi con comfort accettabile). Ma lo farei solo se non vuoi vendere casa e se puoi investire altri 6000 euro in FV. Fatto questo , i tuoi costi di riscaldamento sarebbero irrisori.

M

[tony995]

Il problema é che io so che ci sono due tubi una per la mandata e uno per il ritorno che collegano i tubi di tutti i termosifoni.
Mi sembrano sballati i conti.
Fai una cosa: prendi la produzione fv dal contatore dell'inverter (sull'inverter) ed i prelievi dal contatore.
Cmq hai l'owl: è montato? A mio parere è integrabile nella mia domotica (almeno nel software). Cosa controlli?

L'ibrido intendevo misto aria e acqua cioè con una sola macchina pdc posso riscaldare sia tramite aria (split oppure canalizzati) che tramite acqua (termosifoni) e fare anche acs.
Cerca mrslim+ di mitsubishi.

Ultima cosa non ti preoccupare dei consumi ora potrai accorgerti che a bassa temperatura risparmi molti kwht e quindi molti kwh elettrici. Ora hai fatto andare i termosifoni a 65/70 gradi e per arrivare a 19 gradi la caldaia staccava e attaccava la fiamma e quindi consumava di più.

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[vs1]

Ho appena finito di parlare con un "commerciale Enel” per il FV. se così si può considerare.
Io una sfacciataggine del genere, non l'ho mai sentita.
Non mi voleva dire niente sull’impianto, noi ci siamo da 50 anni…
Noni non vendiamo un prodotto ma un servizio…
Noi diamo la garanzia 20 anni.
Se lei non vuole un preventivo, se lo faccia fare da altri….

Conclusione non ho nemmeno preso l'appuntamento, brava Enel così si fanno gli affari...

[Artiglio]

Tranquillo che io per aver fatto uscire per delle misure un noto fornitore di infissi per poi fare il lavoro con una seconda azienda, ho ricevuto dal primo (un signore di 60anni) un sms con su scritto: "lei è un infame, pover'uomo , che fa perdere tempo alla gente.Le auguro brutte cose"
Viviamo in un epoca assai grigia.

[DenisJ]

Scusa Marcober
... non riesco a capire il calcolo.
Se ne produco (arrotondando) 8000 e ne consumo 3000 (in base a cosa dice enel sulla bolletta)
vuol dire che ne posso spendere ancora 5000 no ? ...e giusto cosi ?

Cioe e vero che ne immetto in rete 6000... ma questo dopo aver consumato 2000 di quei 8000 totali... no ?
Quindi penso che dai 3000 che consumo al anno, 2000 sono prodotti da me e 1000 sono prelevati da enel.

Ho altri dubbi invece su quello che possa essere il mio contattore... cioè i kW disponibili.
Be... io sapevo di avere un contattore da 6 kW... ma guardando la bolletta trovo:

DATI FORNITURA RIEPILOGO IMPORTI FATTURATI
Uso Domestico residente con Tariffa D2 bioraria
...
- tensione di fornitura 230 V - Monofase
- Tipologia di contatore: Contatore elettronico gestito per fasce (EF)
- potenza contrattualmente impegnata 3 kW (chilowatt)
- potenza disponibile 3,3 kW (chilowatt)
- Consumo annuo kWh: 3487

Quindi sembra che sono già a 3kWp ed in D2...
Ma sono sicurissimo di avere dei picchi di consumo anche oltre 5 kWp perche
fra induzione e lavatrici vedo sul OWL (monitoraggio) consumi anche da 4-5 kWp
Tu dici quindi che anche se ho il contattore da 3 kWp ho il rubinetto aperto fino a circa 6 ?

E vero che l'impianto FV e da 7 kWp, ma i 2 inverter sono da 3 kWp per tanto non
andranno mai a produrre oltre 6 kWP.


I tubi ... mi sono sbagliato un attimino
cioe dalla caldaia non parte solo un tubo ... partono 3 e ritornano 3.
Forse riesco comunque a mettere i fan coil :-)

Tony,
i dati dei 2 inverter sono quasi uguali ai dati del contattore ... dico quasi
perche il contattore conteggia leggermente di piu dei inverter... ma forse 1%.

L'OWL e fighissimo ... ho l'interfacia web sul loro server
che mi da i consumi della casa, la produzione FV ed i costi con tanto di grafici etc.. si possono anche scaricare i csv.
guarda:





Poi c'è anche la APP per il cellulare
Secondo me i 100 e passa euri li vale tutti.
Se lo vuoi studiare ti posso passare in pvt la user/pass dell'interfaccia web e ci dai un occhio :-)

Grazie ragazzi :-)
Denis

[tony995]

Da quanto tempo hai l'owl?
A noi interessano i dati su esportazioni, consumi totali e produzione totale dell'anno 2014 e se puoi anche da settembre 2014 a settembre 2015 mese per me.
Se ci puoi fare un csv dettagliato mese mese sarebbe meglio

Ti spiego il concetto di marcober ed il mio:
- Hai produzione totale, prelievi totali ed esportazione presi dall'owl.
- Per calcolare le tue eccedenze in ssp scambiabili durante l'anno in corso devi fare:
autoconsumo=produzione totale - esportazione
ECCEDENZE=Consumo totale - autoconsumo

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[marcober]

Scusa Marcober ... non riesco a capire il calcolo.Se ne produco (arrotondando) 8000 e ne consumo 3000 (in base a cosa dice enel sulla bolletta) vuol dire che ne posso spendere ancora 5000 no ? ...e giusto cosi ? Denis

Sbagli. La bolletta non dice quel che consumi....ma quel che prelevi.

Per sapere quel che hai libero da sfruttare devi fare IMMESSO meno PRELEATO

Tony....eccedenze = consumo meno autoconsumo? Direi proprio di no...consumo meno autoconsumo è il,prelievo.

[tony995]

Scusa ho mancato un dato (vengo da 3 ore di elettrotecnica e 3 di termodinamica all'uni, sto fuso!)
Prelievi=consumo totale meno autoconsumo.
ECCEDENZE= produzione totale- autoconsumo- prelievi.

I prelievi sono sulla bolletta enel ma quelli si aggiornano mese per mese.

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[DenisJ]

Per sapere quel che hai libero da sfruttare devi fare IMMESSO meno PRELEATO

Quindi rimettendo la foto del primo anno di produzione, scusate se la rimetto ma cosi e piu chiaro.


Enel dice che prelievo 3487 al anno.
Devo fare 6770 (immesso in rete) - 3487(prelevato da enel) = 3283 che potrei ancora sfruttare giusto ?
Ma questo calcolo e da considerare solo se io non prelievo piu i 3487 da enel ... il che e impossibile (notte, no sole etc).

Ma se io continuo a prelevare 3487 al anno da enel, vuol dire che ho 6770 da spendere ancora ... o no ?

Tony....eccedenze = consumo meno autoconsumo? Direi proprio di no...consumo meno autoconsumo è il,prelievo.

Ricapitolando:
L'autoconsumo e 8645(la produzione) - 6770 (immesso in rete) = 1875
Consumo totale e 1875(l'autoconsumo) + 3487(prelevato da enel) = 5362
Il prelievo e 5362 (consumo totale - 1875 (autoconsumo) = 3487
Eccedenza dovrebbe essere 8645(la produzione) - 5362 (consumo totale) = 3283

Se tutto ciò e corretto allora possiamo dire che continuando a pagare enel per i 3487 prelevati, perche sappiamo che non si puo altrimenti,
allora io comunque disponibili 6770 per riscaldarmi ... giusto ?

La reale verità e che se metto la PDC sicuramente preleverò di piu da enel ma farò sicuramente scendere l'immesso in rete.
Sono sicuro pero che non pagherò oltre 3000 euri di prelievo come sto pagando ora per il gas.

Grazie ancora
Denis

[tony995]

L'immesso in rete scende di poco, quello che cambia è che nel periodo invernale hai un autoconsumo del 100%.
Quello che scambi è frutto della sovraproduzione estiva.

Cmq 3283 kwh sono 10 mila kwh termici cioè 1000 mc di gas all 100% di efficienza oppure 1400 mc al 75% ( il tuo caso).
Prevedo che se vai a bassa temperatura consumi il 20% se non il 30% in meno solo per gli apporti continuativi.

Il mio consiglio è diminuire i tuoi consumi domestici, sono più di 5000 kwh e lo potrei risparmiare un 10%.

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[marcober]

Se tutto ciò e corretto allora possiamo dire che continuando a pagare enel per i 3487 prelevati, perche sappiamo che non si puo altrimenti, allora io comunque disponibili 6770 per riscaldarmi ... giusto ? Denis

Sbagliato!

Impianto produce due effetti che hanno un elevato valore economico: AUTOCONSUMO e SCAMBIO.

Mi pare tu non conosca il significato di SCAMBIO e questo non ti fa capire cosa puoi valorizzare meglio.Lo SCAMBIO è pari ai kWh che PRELEVI qualora tu nello stesso anno solare li abbia IMMESSI.

Quindi, a parte AUTOCOSNUMO, il cui significato è banale, quello che ha un buon valore è lo SCAMBIO.

Ora, se ti immetti 6000 e già prelevi 3000, in pratica SCAMBI 3000, cioè GSE a giugno di ogni anno ti RIMBORSA un valore di circa 0,15 euro per 3000 kWh.

Gli altri 3000 che hai immesso e NON prelevato, si chiamano ECCEDENZA, valgono solo 0,05 cgs e vanno tassati IRPEF.

Quindi in pratica tu hai solo ALTRI 3000 kWh da scambiare in più rispetto ad OGGI....cioè puoi prelevare altri 3000 euro da rete sapendo che poi a giugno anno dopo GSE ti rimborsa circa 70% del prezzo che paghi a Enel.

Ma ripeto, rispetto ad oggi sono SOLO 3000 e non 6000....che non sono pochi....ma non sono 6000.

[tony995]

3000 o non, la soluzione è fattibile sempre anche se consumi 6000 in più.

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[DenisJ]

Ah ma allora avranno cambiato qualcosa forse nel fra tempo
Io ai tempi quando feci l'impianto, sapevo (ma forse gia allora sbagliavo)
che i kWP immessi in rete vengono pagati al prezzo di mercato ... tipo 7 centesimi al kWp.

Quindi se non scambio, non vengono pagati ... o meglio dire pagati quasi niente.
Insomma, hanno fatto in modo che qualcosa regaliamo per dirla in breve.

Oggi dopo tanto tempo mi sono collegato al sito gse
Ho trovato un pagamento dell'anno scorso (quest'anno solo cifretine sotto i 100 eu)
di 435,76
Scaricando il csv mi trovo delle formule dentro ... che ovviamente non capisco:
Max(((EnergiaA2 * 365 / GGattiviA2) * CSmedio) - CS_Itrim;0)

che per le mie cifre si traduce in:
Max(((3250,2173 * 365 / 365 * ,16) - 84,2688;0)

Qualcuno la capisce ? me la puo spiegare please ? che cacchio e quel 84,2688 ?

Grazie ancora
Denis

[DenisJ]

3000 o non, la soluzione è fattibile sempre anche se consumi 6000 in più.

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Sono convinto Tony :-)
Ma sai com'è ...meglio se mi metto a capire bene
così durante l'anno mi posso comportare meglio con i kWp
Denis

[marcober]

Trovati sul sito il documento EVCELL che si chiama CONGUAGLIO relativo al 2014 che dovresti vedere pubblicato circa a Giugno 2015.
Fai copia incolla di quello cosi diventa facile spiegarti.

Comuqnue in linea di massima...quei conteggi dovrebbero essere il secondo Acconto.


3.250 i kwh SCAMBIATI (sono quelli di 2 anni fa usati come base per il conteggio) moltiplicato 0,16 = 520 euro...meno primo acconto di 85= 435.

In pratica se avessi SCAMBIATO 6000 invece di 3250 (cioè TUTTI i tuoi kwh IMMESSI), ti avrebbero dato 6000*01,6=960 euro /anno invece di 530.
Per PRELEVARE i 2750 che mancano (2750+3250=6000) spendevi circa 800 euro in piu.

Per cui 800 in piu MENO 440 di RIMBORSO GSE in piu=360 di SPESA in piu..pero con 2750 kwh elettrici risparmi 740 euro di gas...quindi il NETTO risparmiato sono 380 euro anno (740-360)

[DenisJ]

Caspita ... bellissima spiegazione Marcober, complimenti
Ora ho capito tutto

Insomma mi devo mettere la PDC per consumare piu elettricità che gas risparmiando.

Faro come mi avete detto ... monitorizzo per bene il consumo gas
Già stamani ho preso il numerino del contattore (il primo el mese)

Poi per vostra grazia :-)
mi darete una mano a decidere sulla PDC ...magari scendono un po di prezzo nel fra tempo
Grazie ancora
Denis