Eliminazione gas, sostituzione vecchia caldaia, con caldaia a pellet o altro.

[tony995]

Fai un anno con la nuova caldaia e poi vedi i nuovi consumi. Di sicuro saranno inferiori. Prova a farla andare a bassa temperatura (45 gradi) 24 ore e vedi il risparmio ottenuto.

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[vs1]

Stop diventando scemo...
Alcuni insisntono che sono meglio i monocristallino, altri che sono meglio i policristallino, perchè vanno meglio in condizioni con nebbia o nuvole....
Help, chi ha ragione?
Pannelli monocristallini o policristallini? Ecco tutta la verità!
Secondo voi è meglio un policristallino di ottima qualità, o un tipo sunpower MODULO X21?

[marcober]

Se il Poli, che costa meno del Mono, producesse pure più del Mono, chi produrrebbe (e comprerebbe) ancora Mono?
Se dal 2005 in avanti (prima il FV era in pratica inesistente) la quota del mono è piu o meno stabile..significa che il suo sovra costo è giustificato...e parliamo di mercati diversi..in Continenti diversi..tipi di clientela estremamente diversa...

Il mono produce di piu quando si riesce a produrre tanto..cioè, produrre una piccola % in piu quando hai sole pieno ha un valore assoluto superiore a produrre (forse ) un po di piu quando hai la nebbia (e produci quasi zero).
Gli X21 producono di piu perchè hanno un fattore di calo al calore dello 0,3% per grado..quando gli altri sunpower hanno 0,38..e gli altri pannelli di solito oltre 0,42..aldila che siano mono ...

[tony995]

Io ho policristallino, i mono sono solo per zone a basse insolazione e quando hai poco spazio.
In Germania ci sono solo monocristallino e amorfo.
Sunpower x21 è un ottimo prodotto ma dico che l'effetto calore è solo d'estate nelle ore di mezzo (11.30 - 15).

Sto pensando di investire nella falda nord est con pannelli amorfi posso collegare i pannelli allo stesso inverter dato che sono alla falda opposta? Io ho 3 kw.

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[tony995]

Fase di progetto 1:
Unità interna incassata composta da
- boiler autocostruito da 150 lt di base rettangolare per l'acs.
- al di sopra metto un 50 litri della stessa base (varia l'altezza) per l'accumulo tecnico.
- vano composto da scambiatore di calore alfa laval da 50 piastre o 30 piastre (dipende dal modello di pdc scelta), circolatore termosifoni (esistente oppure da acquistare), scheda di controllo pdc e valvola deviatrice per acs o riscaldamento/raffreddamento.
Ho previsto anche una valvola miscelatrice per l'acs anti scottature.
- Termistore per bollitore acs.

Manca qualcosa?
L'altro punto del piano è il controllo dall'interno della pompa. Se si potrebbe autocostruire sarebbe l'ideale.

Per il controllo vale mettere un termostato ambiente oppure le valvole sui termosifoni?
Il mio problema sorge che se metto il termostato nel corridoio, esso si scalda prima del soggiorno e della stanza da letto grande.

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[Neverloser]

Ciao a tutti, ho letto tutto il thread ma ho una scarsa esperienza sull'argomento. Qualcosa ho capito ma solo una piccola parte. La mia situazione è molto simile a quella prospettata da alcuni. Appartamento in condominio con casa in classe G non coibentata e nessuna possibilità di cappotto, doppi vetri. Consumi annuali: 2060 KWH e 1200 smc. Quindi la soluzione è PDC + FV. (Con i termosifoni) Volendo potrei aggiungere solo i fancoil per uno/due gradi in più. Ma alla mia compagna non piace quel tipo di calore. Potrei continuare ad usare il camino per integrare quando siamo in casa o trasformarlo in una stufa a legna/pellet. Altre soluzioni non ce ne sono, giusto? Per aiutarmi con dimensionamento dell'impianto fv e nella scelta della PDC quali altre info dovrei indicarvi? Grazie

[Artiglio]

Il FV lo puoi mettere in autonomia? Che io sappia nei condomini il tetto è di tutti...
Ad ogni modo io sto aspettando in questi giorni che mi arrivi un preventivo per una PDC alta temperatura della hoval che lavora con i termosifoni...

[Neverloser]

Si in condominio c'è una nuova legge di un paio d'anni fa, non possono impedirti di metterlo ma solo indicarti le porzioni di tetto da usare. Ho già alcune bozze di progetto su 4 lati del tetto già con un 4,5 Kw andrei ad utilizzare la falda a sud e quella ad est, sono pessimista rispetto al riuscire a fare un 6 KWh, spero che non si arrivi a discutere con i condomini di "diritto di superficie", la mia fortuna è un piccolo condominio di 7 inquilini con tutta popolazione anziana e non interessata alla parola "investimento", una coppia però è giovane e il lui è un architetto e non so come si vuole muovere. (ne abbiamo già discusso in un'assemblea devo sottoporre un mini progetto in un'assemblea straordinaria).
Ho appena letto in un altro thread... ma la PDC è parecchio rumorosa?

[marcober]

In teoria quello che non possono negarti è un uso "pro quota" della falda migliore (sud).
Se eccedi, dovresti chiedere un piano di "riparto" del tetto , che non potrà che rispettare le proporzioni.
Unica salvezza...permesso SCITTO di TUTTI I CONDOMINI per uso esclusivo di bene comune...dubito che il vecchietti lo diano...proprio perchè se dovessero vendere e far ereditare, il nuovo potrebbe aver voglia di ristrutturare e mettere FV..quindi attento.

La pdc non metterla verso finestre dei vicini, che poi le le fanno levare ...in estate danno noia, specie di sera..ma si sentono anche in inverno a finestre chiuse se sono molto vicine. Per "decoro" alcuni condomini hanno regole circa la posizione delle unita esterne..informati su questo.

[Neverloser]

Grazie, ottima ma "pessima" risposta.Alla "rumorosità" non ci avevo mai pensato ed è un gran bel problema.Siamo tutti esposti su 3 lati con finestre ad ogni lato. E dove dovrei metterla? :-(Deve essere esterna l'unità immagino. Non può essere dentro una stanza?

[marcober]

No, altrimenti la chiamerebbero unita interna...scherzi a parte..può essere anche dentro una stanza ma a patto che non "ricircoli" la stessa aria. Per ridurre rumore bisognerebbe canalizzare aria di aspirazione (non troppo altrimenti cala efficienza di brutto) e far "espellere" aria nella "stanza" che deve avere delle griglie "in uscita" verso esterno. La stanza diventerà una cella in inverno, per cui se hai stanze addossate, devi isolarla con 25 cm di eps...sarà molto umida (pareti bagnate).

puoi far inverso (canalizzare fuori aria fredda) ma il rumore "viaggia" con aria che butti fuori per cui risolvi poco.

Come rumore...avrai sentito nella tua vita un grosso condizionatore esterno andare al massimo no? ecco,quello è il rumore..

In verticale (se la addossi ad un muro) devi stare 3 metri lontano da aperture.
da finestre "di fronte" di solito le case gia rispettano le distanze..però alcuni Comuni hanno nel Reg edilizo distanze minime per lo scarico di aria..a memoria spesso direi 4 metri.
Io avendola in girdino, ti dico che piuttosto fai 10 metri i piu di tubi, ma mettila dove MENO puo dare fastidio, a te e agli altri.
Quando va al massimo (pieno inverno per fare ACS) "si sente" bene...

[tony995]

Il fotovoltaico in condominio ormai non è un problema.
Basta rendere consapevoli i condomini.
Io ho 3 kwp in condominio sfruttanto 21 mq del tetto condominiale ripartito tra 18 condomini divisi in tre scale.
Essendo nella scala centrale ho due falde mentre le altre due hanno tre falde abbiamo deciso che anziché dividere le 2 falde laterali (est e ovest) insieme allo spazio sopra i vani scali e ascensori li utilizzeremo per il fv condominiale.

Per i climatizzatori devo togliere le unità esterne dalla zona sud e concentrarli in una parte della zona nord.


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[tony995]

La progettazione dell'impianto sta proseguendo ed ora sono alle prese con un nuovo progetto che devo fare in un altra casa.
Questa casa ha il radiante a pavimento in tutta la casa ma non ha finestre ad alto risparmio energetico né isolamento. Il proprietario ha messo il radiante quando ha cambiato le piastrelle e a suo dire il massetto è a secco quindi a bassa inerzia termica.
L'impianto é entrato in funzione solo per prova e mantiene il calore (verificato da sonde nel pavimento) per 3 ore al max.
Con questo impianto devo installare una pdc aria acqua a bassa temperatura (35 gradi) ed un boiler per preparare l'acs.
Fortunatamente il vano caldaia fa entrare l'hydrotank oppure il rotex hpsu compact (non come il mio).
Il cliente mi ha proposto di inserire la funzione raffreddamento e gli ho proposto una macchina uta canallizata in tutta la casa (villino di 180 mq anni 90) per ovviare all'umidità provocata dal radiante.
Per 180 mq ho previsto una pdc di una 14 kw trifase ma gli ho fatto notare che se si mette il cappotto e si cambiano gli infissi può scendere a 8 kw con un risparmio su manodopera, contratti enel e macchina di 5 mila euro (impianto elettrico trifase compreso), tutto al 65% detraibile e con un PBT più breve.
Tempo permettendo martedì faccio un sopralluogo per l'installazione dell'impianto fotovoltaico e di due pannelli piani termici (5 mq) a circolazione naturale.
L'impianto dovrebbe essere da 6 kwp ma se si mettesse la trifase si può mettere anche 9 kw (da noi non è permesso oltre i 6 kw) con pannelli kioto pv (installati da un installatore partner insieme al termico).
Il termico non è una mia scelta ma è del cliente poiché vuole avere raffrescamento senza blocchi per l'acs in estate.
Prezzo da preventivo senza fv, 20 mila euro + iva che comprende termico, pdc trifase, Uta e puffer per raffreddamento.
Il fv gli verrà a costare 16 mila euro (9 kwp) detratto al 50%.

Per fare impianti del genere mi sono convenzionato con una finanziaria che offre tassi agevolati e che tiene conto del pbt e dei risparmi ottenuti rispetto al metano.

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[marcober]

piano ipegnativo, ma mi pare coerente.
Ti sei basato sui consumi attuali per dimensionare il FV? non riesce a stare nei 6 kw e stare in monofase?
Fare solarte termico usando hydrotank come bollitore mi è sempre sembrato sprecato..troppo piccolo..e poi non ti permette di ntegarre sul riscaldamento, cosa che avendo il radianate potrebbe fare..io non lo meterei proprio..ma se lo mette, meglio usarlo anche in inverno per integrare, visti il Vs clima poi.
Comuqnue il fatto che la pdc debba interrompere 10 minuti 2-3 volte giorno di fare freddo, per fare acs, non è un problema, ne per cosnumi ne per la macchina...saranno 5 lt di acqua calda che diventa fredda o viceversa, nulla di drammatico.


Ma se mette solare termico, non riesce a stare nei 6 kw di FV?

[tony995]

L'impianto termico è a circolazione naturale (serbatoio sul tetto da 200 Lt) che in estate da l'acs direttamente alla casa (deviatrice e miscelatrice) ed in inverno preriscalda l'acqua al hydrotank.
Se volessi integrare il riscaldamento potrei scegliere una rotex anziché mitsubishi che ha anche la predisposizione per il solare termico con svuotamento a circolazione forzata. Il problema si presenta nelle dimensioni e nell'inclinazione dell'impianto termico, per avere preriscaldamento ci vuole almeno 60 gradi di inclinazione e altri due pannelli cosa improponibile.
Ora devo far scegliere al cliente se mettere mitsubishi o rotex (e fare due preventivi diversi).

Il cliente a consumi enel senza riscaldamento ne piano induzione ha 3500 kw annui. Ho stimato 7 mila kwh in più tra induzione, riscaldamento, uta e acs. Per un totale di 10500 kwh annui. Con 9 kw in ssp rientra perfettamente (produzione 11 mila kwh annui). Il fotovoltaico è su tre falde (2 kwp a est, 4 kwp a sud con 5 mq di termico e 3 kwp ovest). Se togliessi il termico potrei mettere un kwh in più ma allo stesso prezzo gli metto qualcosa di più efficiente come il termico.

Ora devo formulargli la terza opzione cioè 6 kw di fv, 5 mq di termico, isolamento termico, pdc 8 kwp e uta. Qui ci vuole un tecnico che mi calcoli i consumi presunti e mi dimensioni la pdc al meglio.

Per il fv tutto dipende se l'impianto elettrico sarà trifase o meno, tutto dipende se vuole mettere l'isolamento.

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[tony995]

La sua spesa annua è a metano (caldaia junkers esistente) stimata di 3000 mc annui pari a 2400 € annui senza tasse.
Con la mia soluzione paga con la d1 e ssp e ammettendo un 40% di autoconsumo 800€ senza tasse.
Ma nel caso iniziale non aveva il raffrescamento.

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[itamarcus]

prima per riscaldamento e acs consumavo circa 2400 mcubi di gas spendendo circa 2000 euro
Oggi consumo 6000 kwh , ma ne prelevo solo 4500..li pago 0,25 e GSE mi rifonde 0,15..a mio carico restano 450 euro anno
Per farlo ho speso 8.000 euro di pdc e 12.000 euro per 6 kw di fv...netto detrazione sono 9000 euro, che ripago in 6 anni di risparmi.
Ora che spendo 450 euro anno..se anche facessi un super cappotto che mi DIMEZZA la spesa (ma sarà poi cosi?), risparmierei 200 euro anno..ma dovrei spenderne forse 40 mila (aldila che è una casa protetta e non potrei farlo , ma io non voglio farlo).
Nn avere il radiante puo fra calare il cop...bisogna rifare i conti...se se si riesce a stare attorno a 45 gradi inveec che a 35 come sul radiante..metti pure di perdere mezzo punto di cop..balalno 1500 kwh/anno di consumo..150 euro a fine anno...in 20 anni sono 3000 euro in piu...con 3000 euro metti il radiante? certo che no..ergo non ti conviene certo pensare di meterl ora..ma la convenienza dellla pdc+fv resta comunque.
Andando su oltre 45, bisogna fare conti per bene..salvo che siano sporadiche puntate che durano 4-5 giorni anno..in tal caso non ammazzano la media.

Ciao
abbiamo già parlato insieme l'anno passato sulla pompe di calore in altro 3D.
ti chiedo se riesci a pubblicare i COP che hai ottenuto te con la tua PDC alle diverse temperature (non dovrebbe essere chiamato COP quello che ti chiedo ma ci siamo capiti...no?)
sarebbe interessante per estrapolare il COP i altri siti con clima differente.

Grazie
Marco

[marcober]

Ciao..non ho mai comprato un sistema di misura del cop puntuale..io STIMO un cop ANNUALE (e anche mensile) in base a:
- consumo elettrico PDC
- T media mensile rilevata
- conusmo in kwh termico della casa in base ala T media mensile (frutto di 5 inverni di rilevazioni mensili su T media mensile si postazione meteo professionale e consumo metano corrispondente)

Nei 2 inverni passati ho registrato COP 3.2

Sul forum trovi poi discussioni di Jekterm (vai in quella che ha in firma) e lui ha invece tutto registrato..fa cop stagionale 3.5..ma pubblica anche tabulati giornalieri divvero fantastici con T esterne, assorbimenti, T mandata e cop.

Comunque da quanto vedo sui suoi grafici e su quello che capita da me...la conclusione che ne traggo è che le tabelle COP del costruttore (molto dettagliate) sono realistiche..per cui con quelle, la t media mensile tua e i kwh termici che devi produrre, puoi davvero stimare con affidabilita i consumi elettrici attesi.
Io almeno non ho avuto sorprese.

[itamarcus]

Sul forum trovi poi discussioni di Jekterm (vai in quella che ha in firma) e lui ha invece tutto registrato..fa cop stagionale 3.5..ma pubblica anche tabulati giornalieri divvero fantastici con T esterne, assorbimenti, T mandata e cop.

stupendo...
solo lui li pubblica?
sarebbe fantastico che i dati di consumo fossero condivisi da una molteplicità di utenti...

[tony995]

Il cop 3 è un cop stagionale. Esso può variare giorno per giorno ad es in estate hai un cop 4 mentre in inverno a 0 gradi hai 2.9. Tutto varia in funzione della temperatura esterna. Al sud la pdc monostadio conviene sempre per il clima in essere mentre al nord è conviene avere una pdc monostadio applicata solo al riscaldamento a pavimento o comunque uno a temperatura non superiore i 35 gradi per gli altri casi vale mettere una bistadio.
Il mio esempio, non ancora messo in pratica ma solo teorico, è semplice: sono al centro sud, ho un isolamento mediocre ed un impianto ad alta temperatura. Devo testare i miei termosifoni per farli andare a 45 gradi con la caldaia che uso ora per tutta la giornata. Se la caldaia mi riscalda la casa anche a temp di progetto (-5 gradi celsius) non metterò ulteriori impianti oppure inserirò dei fancoil radianti in modo da aumentare la potenza immessa.
Avendo un clima avente rare gelate una pdc monostadio è ottima mentre una bistadio è superflua (a meno che non si vuole andare ad alta temperatura ma lo sconsiglio).

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[DenisJ]

Ciao a tutti
...solo per fare un piccolo aggiornamento

Ho impostato la T di mandata della caldaia a 45°... ma certe volte non riesce ad arrivare ai 19° che e l'impostazione del termostato.
Ora l'ho alzata a 50°... vediamo come si comporta.

Denis

[Artiglio]

A me con caldaia a condensazione il mio idraulico mi imposterà T di mandata a 55°
Dice che è la soluzione migliore. Gli chiederò se possiamo arrivare a 50°

[tony995]

Artiglio i terminali sono termosifoni o pavimento radiante. È strano per un radiante i 55 gradi.
Cmq i test sono rinviati a fine dicembre causa condizioni meteorologiche favorevoli (temperatura di 20 gradi esterni e minima 14 gradi ed interni 19 gradi in media data dalla domotica). Una cosa che ho notato è la seguente: avendo messo i nuovi infissi a doppio vetro a sud e triplo a nord ho notato che gli apporti esterni dati dal sole sono migliorati di conseguenza le richieste di riscaldamento sono minori.
Su un altra casa dove ho installato il mio sistema di monitoraggio ma ha tutti i tripli vetri ho notato che gli apporti nelle stanze a sud sono inferiori. Quindi per le zone a sud è preferibile avere i doppi vetri anziché i tripli per avere più apporti invernali.
Sto pensando di installare una veranda completamente vetrata nella zona sud in modo da creare una serra dove produco un po di aria calda, ho notato però che gli apporti saranno minori e forse ne beneficierà solo l'isolamento che gli apporti. Dovendo trasformare un balcone in serra sarà un po difficile prendere tutto il sole.

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[Artiglio]

55 gradi con termosifoni in ghisa ovviamente

[tony995]

Non hai provato i 45 gradi? Non si può dire qual'è la soluzione migliore! Essa dipende da casa a casa. Io inizierei a 40 gradi a intervalli di 5 gradi ogni settimana e man mano verifico se la casa mantiene i 21 gradi e ne stabilisco i consumi. Naturalmente al sesto giorno dovresti spegnere e durante il settimo la casa deve tornare alla temp iniziale. Calcola i tempi di arrivo in temperatura delle stanze. Non deve essere molto rapido poiché corrisponde a più accensioni e spegnimenti che non fanno condensare la macchina e consuma di più per i continui avvii. Io attenderei le 6 ore di messa in temperatura. Bisogna razionalizzare i tempi di risposta dei termosifoni a quelli di un radiante ad inerzia.

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[Artiglio]

Proverò prima a 50Vediamo come si comporta Unico problema è che ho caldaia esterna e dovrò metterla in un cassone coibentato collegando termostato che ne imposta accensione quando va sotto zero gradi per evitare congelamento. Non mi andava di sacrificare 1/3 del garage per fare locale tecnico con tanto di muro Re120..

[tony995]

La caldaia ha un dispositivo antigelo che si attiva con la sonda esterna.

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[Artiglio]

A parte che per avere ottimo risparmio con caldaia a condensazione quel che conta è la temperatura di ritorno bassa. Quella come si setta?

[marcober]

no si setta..si ha...

[tony995]

Il ritorno si regola con la velocità della pompa. Più è lenta più è bassa la temp e viceversa.

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