Ecobonus, sismabonus, risparmio energetico e FV con accumulo esame Decreto Rilancio

[Sugo&Botte]

Ho preso intanto la Determinazione dei Corrispettivi del GEOM

Se non vado errando, il preventivo delle spese professionali ricevuto non l'hai mai postato (per questioni di privacy?); quindi non abbiamo modo di vedere quali voci ti sono state preventivate.

Se non vuoi postare il preventivo, indica almeno in modo preciso tutte le voci che ti sono state preventivate (No codici, solo descrizione di tutte le voci).

Così facciamo due considerazioni e cerchiamo di capire come vengono fuori spettanze professionali per il 30-40% dell'importo lavori.

[Carlowatt]

Non riesco a trovare il modo di postarlo, è troppo pesante. Non so perchè ma da qualche giorno le foto con whatsapp mi vengono fuori con file molto pesanti...Ho chiesto ai moderatori se c'è un modo per farlo ma non ho ancora avuto risposta. Se sapete come si fa potete dirmelo ?

[by_xfile]

Ri

Non riesco a trovare il modo di postarlo, è troppo pesante. Non so perchè ma da qualche giorno le foto con whatsapp mi vengono fuori con file molto pesanti...Ho chiesto ai moderatori se c'è un modo per farlo ma non ho ancora avuto risposta. Se sapete come si fa potete dirmelo ?

Riduci il peso della foto

[Carlowatt]

Più leggere di così non si legge nulla... spero siano nitide a sufficienza...

[Sugo&Botte]

EDILIZIA/INVOLUCRO - Opere € 29.109 -
EDILIZIA/INFISSI - Opere € 29.993 -
INFISSI - Opere € 22.598 -

Fammi capire: ti hanno fatto 3 schema di parcella distinti: uno per il cappotto, uno per gli infissi, uno le altre opere?

Se così, già questo spiega molto...
Per analogia, seguendo questo approccio, se chiedo di progettare un palazzo ex novo ricevo "n" parcella in base ai corpi (o categorie) d'opera (arbitrariamente) desunti dal computo metrico? Quindi: una parcella per gli scavi, una parcella per il calcestruzzo, una parcella per i tamponamenti, una per l'involucro, una per gli infissi, etc, etc, etc...

L'approccio di calcolo del DM 17 Giugno 2016 prevede dei minimi quando gli importi lavori sono esigui. Per cui, sfruttando questo aspetto, ai professionisti "conviene" scomporre le spettanze professionali.

Ma è regolare sta cosa? Io qualche dubbio l'avrei...

[Carlowatt]

Ho visto un mio errore di trascrizione, la terza riga è IMPIANTI, non infissi. Scusa..
EDILIZIA/INVOLUCRO - Opere € 29.109 -
EDILIZIA/INFISSI - Opere € 29.993 -
IMPIANTI - Opere € 22.598 -
Le foto che ho postato si riferiscono alle spese del geometra. Ma lo stesso schema è applicato anche sulle spese del TT, stessi valori delle opere, stessa classificazione ( involucro/infissi/impianti ) ma con codici Q diversi.
Se questo è regolare non lo so, so solo che è maledettamente complicato e costoso.
A fine settimana mi devo rivedere con tutti e due, se avete qualche suggerimento mandatemelo, io non ho le competenze per criticare questo modo di operare, non sono del settore...

[Sugo&Botte]

EDILIZIA/INVOLUCRO - Opere € 29.109 -
EDILIZIA/INFISSI - Opere € 29.993 -
IMPIANTI - Opere € 22.598 -

Quindi confermi che ciascuno (Geometra e TT) ha calcolato tre schemi di parcella con gli importi parziali, come se ci fossero tre servizi intellettuali (distinti l'uno dall'altro) per il Geometra e tre servizi intellettuali (sempre distinti) per il TT?

Interessante, anche perché tale scorporo (arbitrato) è stato fatto su ameno 2 corpi d'opera appartenenti inequivocabilmente alla stessa categoria (EDILIZIA) tra quelle previste dal DM 17 Giugno 2016.

Se ho compreso bene quanto sopra, non ti pare (anche a te) ci sia qualcosa che non va?

Se poi vuoi riportare anche le singole voci che ti sono state conteggiate in questi (3+3=6) schemi di parcella, chiudiamo il cerchio.

[Sugo&Botte]

Più leggere di così non si legge nulla... spero siano nitide a sufficienza...

Da una foto intravedo progetto PRELIMINARE (che non esiste più nei LL.PP, sostituito da Studio di Fattibilità) DEFINITIVO ed ESECUTIVO.

Per lavori di edilizia privata redigono tre livelli di progettazione?

Per i LL.PP certamente si. Per l'edilizia privata mai sentito.
Mi son perso qualcosa io? Qualcuno mi aggiorni nel caso...

Anche se fosse (ma non lo è), li redigono e li consegnano veramente al SUAPE del Comune questi tre livelli di progettazione?

[Carlowatt]

Ti confermo che anche per il TT ho lo stesso schema di calcolo come quello del geometra che ho postato: diviso nei 3 ambiti e riferiti agli stessi 3 importi di spesa, con ciascuno codici Q diversi.
Se questo è qualcosa che non va, io non sono in grado di dirlo, te l'ho detto: io ho già dato il mio contributo, credo che ora qualcun altro che ci è già passato o che ci sta passando potrebbe ampliare il dibattito e dare il suo apporto, altrimenti questo diventa un dialogo fra me e te, abbastanza noioso per il resto del forum. Se poi non interessa a nessuno, vuol dire che l'unico ad avere avuto questo trattamento dai tecnici sono stato io e cercherò di capire in autonomia se questa è una pratica scorretta o legale.

[Sugo&Botte]

credo che ora qualcun altro che ci è già passato o che ci sta passando potrebbe ampliare il dibattito e dare il suo apporto, altrimenti questo diventa un dialogo fra me e te, abbastanza noioso per il resto del forum.

Condivido.

Mi auguro di avere almeno insinuato qualche dubbio (tra le granitiche certezze - scherzo, ovviamente!) su tutti quelli che hanno ricevuto spese tecniche quantomeno "discutibili" (eufemismo).

Adesso (per i detrattori) ritorno nell'oblio .

Saluti e buon ECOBONUS 110% a tutti.

[by_xfile]

Io no ho ancora ricevuto preventivo dal geometra, quindi più che seguirvi nulla posso fare, a parte che mi ha detto che anche i suoi conti vanno spalmati tra le varie opere , di più non so

[menoburocrazia]

Condivido.
Mi auguro di avere almeno insinuato qualche dubbio ..........
Adesso (per i detrattori) ritorno nell'oblio .
......

Se è per questo il dubbio l'ho avuto già settimane fa e non solo riguardo ai tecnici, anche le ditte dello sconto in fattura non sfigurano per niente, e l'ho postato anche qui sul forum ...... senza rientrare nei dettagli.... spesa dell'opera di circa 160 mila euro iva esclusa (ora è spuntata l'iva che non era stata menzionata) e 50 mila euro iva inclusa di spese del geometra che dopo una chiacchierata per ora amichevole ha candidamente affermato che ha seguito le linee guida mandata dalla sua associazione di categoria e che per giunta si è tenuto basso con le voci da spuntare (sarebbe arrivato sempre dietro sue parole anche a sfiorare i 70 mila euro di parcella e sempre restando nelle regole)...... il tutto per rifare una catapecchia di 80 mq su 3 livelli...... manco a piazza di spagna...... La domanda che faccio ora è chi vigilerà su queste parcelle impazzite???

[Carlowatt]

@menoburocrazia: sei troppo forte, quoto in pieno !! Anzi ci metto anche un carico di briscola !
I casi sono 2:
1. O ad avere questi problemi siamo in 4 sfigati, ci hanno visto in viso e i tecnici hanno pensato: a questi gli si fa il c..o ...
2. Oppure siamo in molti ad essere in questa situazione ma ai più non interessa imbarcarsi in una lotta talebana come questa e stanno tutti quatti quatti, più preoccupati di avere la pdc super-performante o 4 Tesla e 5 inverter, ma a farsi inc..are da archistar de' sta mi..ia...
Scusate ma quando ci vuole ci vuole...

[matador0975]

Ma i professionisti fanno bene.
non puntano la pistola alla testa a nessuno.
Paga il cliente.
il rischio è del cliente.
Hanno 2 anni per riempirsi la pancia.
cit:
Se non riesci a individuare il pollo nella prima mezz'ora di gioco, allora il pollo sei tu.

[matador0975]

La domanda che faccio ora è chi vigilerà su queste parcelle impazzite???

secondo me ti poni la domanda sbagliata.
La domanda giusta è chi pagherà queste parcelle impazzite?

[Carlowatt]

Un'altra cosa: questo è forse il thread più seguito di tutto il forum. In questo momento, è a 10.605 risposte e 448.301 visualizzazioni.
Che non mi si dica che non si sapeva .... queste cose le leggono tutti quindi chi è nella situazione simile alla nostra e non partecipa non vuole bene al Forum e nemmeno alla causa del 110%

[by_xfile]

Come sempre lo stato pecca, Ade o chi per esso dovrebbe asseverare le loro parcelle, ma come al solito " tanto poi uncu...o il committente " le solite leggi all'italiana

[menoburocrazia]

Che non mi si dica che non si sapeva ....

troppe cose si sanno in italia e quasi tutti (voglio salvare qualcuno) fa finta di non sapere.....
come scritto qualche post fa il governo con questo ecobonus, superbonus,sismabonus e @@bonus (avete capito bene) ha aperto la "pappatoia" e giustamente in molti ci si sono "tuffati a pesce"..... ma la domanda è sempre la stessa, perchè rispondendo al buon matador paghiamo noi fessi che dovremmo essere lo stato, chi vigilerà su tutto ciò visto che tutti sanno o sapevamo bene come sarebbe andata a finire???????? viviamo sempre in un paese dove i morti VOTANO E RITIRANO REGOLARMENTE LA PENSIONE (tralasciando altri miracoli italici come i finti ciechi che gareggiano alle olimpiadi di tiro con l'arco e gente che in carrozzina corre a piedi più veloce di bolt, ecc.......)

[matador0975]

ma la domanda è sempre la stessa, perchè rispondendo al buon matador paghiamo noi fessi che dovremmo essere lo stato, chi vigilerà su tutto ciò visto che tutti sanno o sapevamo bene come sarebbe andata a finire????????

Non te la prendere a male, però a fronte di un professionista disonesto molto spesso c'è un committente altrettanto disonesto.
perché spendere 200keuro per un lavoro che vale la metà, e di quella metà ce ne è un altro 50% inutile e messo solo perché gratis ... il committente è onesto? Li avrebbe spesi di tasca sua? Se tu volevi mettere pdc e fotovoltaico e arrivava un geometra e ti chiedeva 20keuro per quei lavori lo avresti messo alla porta?
quindi i primi a vigilare dovrebbero essere i committenti perché come dici giustamente potrebbero pagare in prima persona quei soldi, o in seconda persona tramite le tasse.
Ma al committente non gli frega nulla... vuole solo evitare di pagarli lui .... se paga la comunità amen.
quindi professionisti furbi ma altrettanto committenti furbi

[menoburocrazia]

Non te la prendere a male, .......

Non me la prendo a male sono solo inc@zzato come una bestia..... (non con te ma con il "sistema")
Qui non centra il fatto di essere furbi o meno....pochi post sopra un utente ha scritto che praticamente ce lo abbiamo nel dna....
ma appunto perchè "siamo fatti così" perchè nessuno vigila?perchè i controlli o alcuni di essi vengono fatti con le fette di prosciutto negli occhi?
la colpa è del ladro che entra in casa o di chi ha lasciato la porta spalancata......
mi dirai che in un paese civile....ecc.... ecco dici bene in un paese civile......

[matador0975]

Ma sono d'accordo che tu sia incazzato.
Io lo sono come te.
Però sento solo parlare di professionisti disonesti che stanno gonfiando le parcelle e banchettando ma non sento parlare di committenti disonesti.
guarda io sono incazzato come te perché questa legge idiota fa sperperare soldi allo stato (a noi) quando con gli stessi soldi si poteva fare il doppio delle cose. E sono incazzato perché ho dei lavori da fare che potrei fare col 110% (praticamente sono uno dei pochi che non avrebbe problemi) ma ancora non sono partito perché non voglio partecipare a questo scempio.
quindi ti capisco bene.
ps. In questo caso il committente non è colui che lascia la porta aperta, ma è colui che partecipa al furto

[by_xfile]

Non me la prendo a male sono solo inc@zzato come una bestia..... (non con te ma con il "sistema")
Qui non centra il fatto di essere furbi o meno....pochi post sopra un utente ha scritto che praticamente ce lo abbiamo nel dna....
ma appunto perchè "siamo fatti così" perchè nessuno vigila?perchè i controlli o alcuni di essi vengono fatti con le fette di prosciutto negli occhi?
la colpa è del ladro che entra in casa o di chi ha lasciato la porta spalancata......
mi dirai che in un paese civile....ecc.... ecco dici bene in un paese civile......

Ricordati che il sistema come la politica rispecchia la maggioranza del suo popolo.
E questo a me come a tanti fa male

[kaladiluna]

Non riesco a trovare il modo di postarlo, è troppo pesante. Non so perchè ma da qualche giorno le foto con whatsapp mi vengono fuori con file molto pesanti...Ho chiesto ai moderatori se c'è un modo per farlo ma non ho ancora avuto risposta. Se sapete come si fa potete dirmelo ?

in alternativa:
- vai su imgbb.com
- carichi immagine o file PDF (max 32 MB)
- copi il link di visualizzazione e lo incolli qui... (es.: https://ibb.co/qnJJ5ft )

[hazzard77]

Se tu volevi mettere pdc e fotovoltaico e arrivava un geometra e ti chiedeva 20keuro per quei lavori lo avresti messo alla porta?

Il bello è che avresti anche potuto farne a meno dei tecnici per ftv e pdc, ed il lavoro stava anche sotto i 20k euro

[axoduss]

Quindi confermi che ciascuno (Geometra e TT) ha calcolato tre schemi di parcella con gli importi parziali, come se ci fossero tre servizi intellettuali (distinti l'uno dall'altro) per il Geometra e tre servizi intellettuali (sempre distinti) per il TT?

Interessante, anche perché tale scorporo (arbitrato) è stato fatto su ameno 2 corpi d'opera appartenenti inequivocabilmente alla stessa categoria (EDILIZIA) tra quelle previste dal DM 17 Giugno 2016.

Se ho compreso bene quanto sopra, non ti pare (anche a te) ci sia qualcosa che non va?

Se poi vuoi riportare anche le singole voci che ti sono state conteggiate in questi (3+3=6) schemi di parcella, chiudiamo il cerchio.

Perdonami ma tu hai esperienza in merito? perche' leggendo i documenti che ho postato piu' sopra mi sembra chiaro che vada fatto cosi.
Ad esempio per lo studio di fattibilita' involucro+impianto come da linea guida del CNI su un valore di 97.000€ viene quasi 4000€ di parcella, che ovviamente e' il limite masso "da porre a base d'asta", poi oguno e' libero di applicare lo sconto che vuole

[axoduss]

La domanda che faccio ora è chi vigilerà su queste parcelle impazzite???

L'agenzia delle entrate che chiedera' chiarimenti al professionista del perche' per il lavoro X prima fatturava 10 e ora fattura 30, e presumera' che prima prendeva 20 in nero

[dolam]

"L'agenzia delle entrate che chiedera' chiarimenti al professionista del perche' per il lavoro X prima fatturava 10 e ora fattura 30, e presumera' che prima prendeva 20 in nero"

Lo pensavo anch'io prima ma in realtà sarebbe facile giustificarlo con l'estrema precisione richiesta in questa documentazione 110% , nell'obbligo assicurativo, in un maggior coordinamento con gli altri professionisti interessati ( non dimentichiamo che l'APE finale è la somma degli interventi) ed infine in una diretta responsabilità in caso d'errore anche senza dolo.
Perciò l'ADE potrà fare quel tipo di considerazione solo per il futuro anche se ritengo che finita la sbornia centodiecina difficilmente
in edilizia si continuerà a far qualcosa senza incentivi aumentati dal 50 al 75%.

[axoduss]

difficilmente
in edilizia si continuerà a far qualcosa senza incentivi aumentati dal 50 al 75%.

Questo e' certo.
Gli incentivi devono diminuire nel tempo per avere l'effetto di attivare gli interventi nell'immediato, e non essere stabili/in aumento.
E' lo stesso concetto dell'inflazione/deflazione

[litodanie]

Spero di non essere OT, vorrei sapere se il semplice acquisto di uno scaldabagno elettrico può accedere a detrazioni del 50% o del 65%; se si con quali caratteristiche. Grazie

[Sugo&Botte]

Perdonami ma tu hai esperienza in merito? perche' leggendo i documenti che ho postato piu' sopra mi sembra chiaro che vada fatto cosi.

Mi auto “riesumo” dall’oblio auto inflitto (ma vi prometto che ci torno subito).

Ho contezza precisa delle parcelle nei LL.PP. (lo stesso DM 17 Giugno 2016 nasce in quell’ambito – l’applicazione ai lavori di edilizia provata è, a mio avviso, un po’ forzata ma questa è la “disposizione” introdotta con il punto 13.1 lettera c dell’Allegato A al D.M. 6 agosto 2020 per quanto riguarda il limiti al riconoscimento delle spettanze professionali).
Nei LL.PP. i corrispettivi professionali NON si calcolano scorporando i corpi d’opera o le sub-categorie “a sentimento” soprattutto se appartenenti indiscutibilmente alla stessa “categoria” tra quelle contemplate dal DM 17 Giugno 2016 (vedi ad esempio il caso di involucro e serramenti, entrambi appartenenti alla categoria EDILIZIA).

Per come è impostato il meccanismo di calcolo del DM, si determina una sorta di parcella minima nel caso di importi lavori ridotti. Per cui, sfruttando questa “peculiarità”, è evidente la “convenienza” economica del professionista a scomputare quanto più possibile la sua parcella professionale. In questo modo vengono fuori spettanze professionali MONSTER (20-30-40% dell’importo lavori). Questa è una “manfrina” che il committente pubblico non concede ai professionisti (privati).

Sulle parcelle di edilizia privata, come ho già lasciato intendere, “concedo il dubbio”.

Ricordando comunque, come già detto, che ritengo assenti ogni tipo di limite di compenso in un rapporto puramente di tipo privatistico (fortunatamente v’è ancora la libertà di decidere quanto pattuire in un rapporto privato-privato). Qui il problema nasce dal fatto che è il pubblico (lo Stato) a rimborsare queste parcelle derivanti da un rapporto privato-privato e che lo Stesso stato ha già posto un limite al rimborso (punto 13.1 lettera c dell’Allegato A al D.M. 6 agosto 2020).

Ma supponiamo per un attimo che sia corretto l’approccio “furbo” del professionista che scomputa (a sentimento) quanto più possibile per arrivare a spettanze del 30-40 o 50% dell’importo lavori; allora se costruisco un’opera privata vengono normalmente emesse “n” parcelle da “m” professionisti?
dove: “n”= numero (arbitrario) di corpi d’opera
“m”= numero di professionisti che intervengono nel progetto

Chiudo ricordando che anche il CNI (alla stregua degli ordini professionali) “difende” la categoria (degli ingegneri, in questo caso) e che in sede di controllo, il professionista sarà chiamato a produrre le pezze giustificative della sua parcella ai sensi del DM 17 giugno 2016, NON ai sensi delle linee guida di un ordine (o sindacato) professionale.

Adesso ritorno (per restarci, questa volta) nell’oblio.