Infissi, serramenti porte ecc. : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[marcober]

di sicuro dovresti levare il vetro dall'infisso..e ci dovrebbe essere una "macchina" che insuffla argon da una parte e aspira aria dall'altra...poi si dovrebbe sigillare (come ?) il foro.
Poi si dovrebe sperare che una vetro camera non progettato e costruito per tenere argon sia a tenuta...e che il "lavaggio" fatto "fuori sede" sia efficace come uno fatto da una vetreria con un macchinario non portatile.

Insomma, spenderesti uguale senza avere garanzie del risultato.
Oggi il vetro termico costa abbastanza poco..costa piu la manodoperà...

[spider61]

Da conti che ho fatto io con un excel

Cioe' passare da un vetro di 1,1 a 0,8 in una casa , in zona D come la mia , con 10mq di finestre che saranno 6-7mq di vetro mi fa' risparmiare (con 15° di differenza int/ext) 756wh al giorno x 120gg. di riscaldamento sono 90kwh 8 euro/anno di riscaldamento , costano 20-30euro in piu' al mq. mi ci vogliono 20 anni per far pari col triplo vetro , ma mediamente si hanno meno gradi di differenza int/ext e ci sono anche zone migliori della D ... voi che vendete fate bene i vs. conti

[LightPower]

Cioe' passare da un vetro di 1,1 a 0,8

Prima di tutto si tratta di 2 diverse classi di infisso, una col vetro da 1.1 e una da 0.6.

E poi non è colpa mia se i conti sono questi (magari ho fatto degli errori, non discuto, ma la procedura l'ho presa pari pari da quella pubblicata dall'Enea).



Seriamente, va valutato caso per caso, e la differenza reale di costo a preventivo.

[spider61]

Cambia poco , passare da 0,3 (1,1->0,8) a 0,5 (1,1->0,6) sono 10euro/anno invece di 8

[LightPower]

Mmm sei sicuro di fare il conto giusto coi gradi giorno?

[spider61]

Light se lo faccio coi gradi giorno sbaglio a fare cosi' : 0,5w/mq x 1800°gg x 24h x 7mq = 151kwh = 15euro/anno risparmio tra triplo e doppio

[gmt1675]

Preventivi Finali

Eccoci alla resa dei conti...al di là delle differenze evidenti di prezzo eccoci:

Internorm
Qfort
Nurith
Finstral
Hoco

Opinioni o consigli? Qualcuno da escludere a priori?

Grazie

[LightPower]

Mah io avevo fatto un altro conto, che adesso non ho sottomano. Sicuramente mettevo anche il rendimento globale medio stagionale, e mi pare un altro fattore correttivo.

[spider61]

Che mi importa del rendimento globale medio ?! mi sa' che ti sei perso , visto che si parla di riscaldamento , i gradi giorno (che hai tirato in ballo giustamente) si riferiscono solo al periodo invernale e non considerano che per esempio (come adesso) ho 15-16° esterni , che nel computo dei gradi giorno vengono calcolati come 4-5° , ma in pratica ho il riscaldamento che si accende 1h la mattina e mai piu' durante il giorno.... ho sempre minimo 20° in casa, quindi qualunque calcolo fatto coi GG e' pessimistico , diversi post indietro avevo gia' calcolato il mio risparmio sostituendo le finestre con singolo da 4mm a 4-16-4 , erano circa 200euro/anno di gas risparmiato teorico , gia' al limite per il recupero del prezzo degli infissi , figuriamoci se costano di piu' .....

[LightPower]

No no c'è, perché non credo che il sistema impianto abbia un rendimento del 100%.

Poi il fatto che oggi faccia caldo non centra nulla con un calcolo serio.

[russo70]

Premetto che la mia non vuole essere una paternale ma semmai un semplice spunto di riflessione ...sono convinto che i tuoi calcoli siano assolutamente corretti spider...ma se si affronta l'argomento risparmio e riqualificazione energetica solo alla luce dei tempi di rientro dell'investimento, a parer mio si rende inutile qualsiasi tentativo di sensibilizzare l'opinione pubblica/cittadino medio sulle tematiche che hanno portato alla nascita di questo ed altri forum oltre ad organi di ancor maggiore rilevanza - casalima, anit ecc. Concordo sul fatto che gli estremismi soprattutto in ambito riqualificazione, possano essere deleteri (soprattutto per i NS portafogli), :-) ma hai mai considerato anche il maggior confort che si vive in un'immobile realizzato o riqualificato secondo i principi del risparmio energetico? Ti assicuro che nella mia umile abitazione nella quale ho sostituito gli infissi, coibentato il tetto e installato un impianto vmc, si respira tutta un'altra aria oltre ad aver diminuito i consumi, l'inquinamento ed eliminato le fastidiosissime correnti d'aria incontrollate...e ancora mi manca il cappotto esterno...Saluti

[alfagammatronico]

Io invece non posso che concordare con Spider61!
Gli interventi di riqualificazione energetica vanno fatti tenendo d'occhio il portafogli ed i reali benefici connessi alla loro applicazione!
Anche perché negli ultimi anni, grazie all'avvento delle varie detrazioni fiscali i prezzi di questi interventi (infissi in primis) hanno subito degli aumenti di costo vertiginosi, per non dire scandalosamente esagerati.

[pox1964]

concordo con russo,aggiungo il clima è impazzito qui non si sa dove si va a parare probabilmente farà
più caldo ma ci saranno sicuramente degli inverni molto rigidi,degli eventi meteorologici estremi,io per
non sapere ne di leggere ne di scrivere,ho isolato bene la casa ho fatto il termico e il fotovoltaico
vorrei un pò di indipendenza energetica ho acquistato un congelatore e mi procurerò dei cibi in scatola
da tenere in casa,poi il bello è che risparmio

[spider61]

Non ho scritto di non fare gli interventi (nei limiti economici), ma anche il costo e' gonfiato come ha scritto Alfa , ti danno il miraggio del recupero in 10 anni , ma l'unico che ci guadagna e' chi te li fornisce , all'utente finale non viene niente anzi ha speso il doppio del giusto e recupera la meta' (che non avrebbe speso) dopo 10 anni un bel giochino .... ma andando nello specifico prima dell'intervento spendevo 1000 , faccio l'intervento con il giusto compromesso spendo 5000 risparmio 500 , se spendo 7000 non risparmio 700 ma 550-600 , la curva non e' lineare , volevo dire questo ..... come avevo scritto nell'altra sezione ho cambiato il frigo qualche mese fa' , consumava 7-800kwh/anno , ho comprato un economico A+ a meno di 300 euro , adesso ho dimezzato i consumo lo vedo dalle bollette 30-35kwh/mese , se avessi preso un A++ avrei speso almeno 150euro in piu' per risparmiarne altri 50kwh cioe' 6euro ?! e chi me lo faceva fare non avrei MAI recuperato il costo superiore .... qui invece si continua a tirarselo di piu' io ce l'ho piu' grosso .... senza fare nessun'altra considerazione...... io sono per : chi meno spende , meno ha speso e piu' ha.....

scusami Pox sicuro di risparmiare a comprare cibo da conservare usando EE ?!?! meglio farli spendere al distributore i costi di conservazione e mangiarlo piu' fresco....

[pox1964]

spider il tuo punto di vista è pienamente condivisibile e anche io mi pongo il dilemma se veramente vale la pena
proporre agli altri frequentatori del forum soluzioni eco sostenibili,io mi arrangio su quasi tutto e questo mi fà
perdere un pò di vista il vero costo degli interventi necessari
per il resto cerco anche di attrezzarmi per non trovarmi impreparato a degli eventi che anche se non ti colpiscono
direttamente,hanno delle conseguenze indirette pesanti,avendo 3 figli piccoli ci penso
il nuovo congelatore mi può permettere di comprare cibo surgelato in promozione e di avere una piccola riserva

[richiurci]

vediamo di non andare OT con le strategie catastrofiste di Pox eh!!

Riguardo i calcoli sono molto d'accordo con Spider riguardo il risultato finale, cioè io non consiglio praticamente mai il cambio infissi se non sono singolo vetro e/o ammalorati.
Molti interventi vanno sicuramente fatti se già c'è in preventivo qualcosa (es se si deve tinteggiare una facciata conviene fare il cappotto) ma purtroppo in Italia (e altrove) le detrazioni hanno fatto aumentare i prezzi in maniera esagerata.

Ha ragione anche Light però riguardo che dai conti non si possono togliere i fattori che non piacciono: i gradi giorno vanno considerati eccome, poi se ci sarà un riscaldamento globale permanente (speriamo non troppo...) saranno i GG ad essere aggiornati, ma la formula è sempre la stessa.
Manca (forse quello cui alludeva Light) un 'fattore di utilizzo' che considera la T interna non sempre pari a 20°C (tipicamente lo si mette pari a 0,9) ma questo va a favore di Spider.
Manca però assolutamente anche il rendimento medio stagionale, perchè il calcolo di Spider sono i Kwh 'buttati' letteralmente dalla finestra, ma poi c'è l'impianto... Un signor impianto (es condensazione, o meglio PdC e fotovoltaico) può addirittura diminuire i kWh assorbiti dalla 'rete', ma in generale con classica caldaia condominiale o autonoma e impianto 'datato' rendimenti tipici sono intorno a 0,7... quindi i 151kWh/anno diventano 216.
Vabbe', comunque non cambia molto il fatto che un costo molto maggiore di un vetro performante viene recuperato in tempi biblici!

Però, tanto per stimolare ancora la diatriba, se la zona climatica è 'calda' di solito un vetro meno performante porta anche più consumi da condizionatore in estate... io non ce l'ho, ma costo e confort vanno considerati anche per il periodo estivo...

[spider61]

Forse non avete capito cosa intendevo per 'caldo' , volevo dire che nei gradi giorno sono considerati anche quei giorni , non infrequenti a Fi ma anche in altri luoghi , dove sono entro il periodo di riscaldamento , ma ho una T media esterna di 14-15° come adesso (che e' eccezionale) ma a meta' e fine marzo diventa 'normale' , quando ho diverse ore a 17-18-19 (ma anche adesso a 15) che non fa' accendere il riscaldamento mai , non c'entrava niente l'eccezionalita' del clima.... la chiamerei il normale , una parte dei GG mi entra nel calcolo ma (spero di dire bene) non mi fa' 'consumare'
sicuramente un vetro mi migliora anche d'estate , ma d'estate si hanno altri sistemi tipo la persiana , tapparella , veneziana , etc.. per non far arrivare 'calore' al vetro......

[richiurci]

no no dici male... i GG sono calcolati appunto come dici tu, quando la T esterna è superiore ai 20°C non entra nel calcolo.
L'unico punto dubbio è che sono calcolati su base statistica, e non so con quale frequenza sono aggiornati... magari al momento non è previsto nessun aggiornamento!

Quindi insomma tutti i GG ti fanno consumare!

[spider61]

No , io parlo sempre per la mia situazione , quando ho 16-17-18-19 gradi esterni , che nel computo dei GG vanno a sommarsi come 4-3-2-1 io ho in ogni caso il riscaldamento spento perche' ho 20° , cioe' se fuori ho 16 in casa non ho bisogno proprio , in partica ho un apporto di calore dalla presenza , saro' scaldato da quello sotto , che ne so , quindi nel computo GG una manciata di quel numero non mi fa' consumare......

[richiurci]

ahhh vabbe' ho capito, ma allora il 3d giusto è quello sulla certificazione!

La formuletta è fisicamente rigorosa ma è da usare solo per un calcolo veloce e approssimativo, perchè appunto ci sono altri fattori, come gli apporti gratuiti... sarebbe un po' più preciso stimare il risparmio dato da un isolamento aggiuntivo facendo una certificazioni pre e post intervento.
Cioè se per esempio in casa hai un centro di calcolo che consuma 10kW il riscaldamento non lo accendi mai, anzi gli infissi li devi aprire anche in inverno... altro che triplo vetro...

Però in generale i GG valgono sempre, se in alcuni orari gli apporti interni superano le dispersioni la T salirà a 22-23°C e sfrutti questo incremento per non accendere il riscaldamento neanche di notte.

[Cib1]

Ciao a tutti, considerati gli incentivi al 65% - che affiancherei come idea a quelli del fotovoltaico al 50% - sto valutando se cambiare o meno gli infissi di casa.
Abitazione monofamiliare in prov. di Mi - consumo gas 2.800mc/anno - riscaldamento a pannelli radianti (fatto nel 2005).
Quando ho ristrutturato la casa ho lasciato i vecchi infissi (legno, doppio vetro ma penso scarsetto, e con degli spifferi mica male) - che avranno una 25 anni.

Vorrei farmi preventivi per Finstral - Schuco - Internorm - mi ero fatto l'idea del PVC.

I miei infissi sono:
camera 1:
finestra doppia: 98cm x 159 cm
finestra singola: 63 x 159 cm

camera 2:
finestra doppia: 98 cm x 159 cm

bagno 1:
finestra singola: 63 x 159 cm

bagno 2:
finestra singola: 63 x 159 cm

camera 3:
finestra doppia: 128cm x 159 cm

sala:
finestra doppia: 117x159cm
porta finestra doppia: 118x249cm

cucina:
porta finestra singola 63x249 cm

Sto attendendo il primo preventivo, intanto vorrei capire se mi potete aiutare a stimare un tempo di rientro dell'investimento stimando il costo sulla base della vostra esperienza.
Posto che poi, per me, sostituire gli infissi avrebbe anche una valenza di "arredamento" e non solo di risparmio energetico.
So che anche la competenza dell'installatore è importante per non vanificare un buon infisso, da questo punto di vista la prima azienda alla quale ho chiesto il preventivo mi sembra seria e preparata (sulla carta).

Aperto ad altri consigli...
grazie!

[alfagammatronico]

Guarda, se hai consumi così elevati non stare a cambiare gli infissi ma valuta il cappotto termico, quell farà la vera differenza! Riducendoti il consumo anche del 30/40 % in un sol colpo a fronte di un miglioramento del 10% al massimo con delle nuove finestre.

[richiurci]

vabbe' dai perchè non fare due conti anche per Cib1?

Allora, in effetti consumi così elevati fanno pensare che ci siano dispersioni elevate, quindi ovvio che bisognerebbe intervenire anche altrove....però in questo 3d si parla di infissi quindi...

Ho fatto un conto veloce, magari se volete controllare... S=14,52 mq di infissi, essendo mio compaesano GG=2404.

Il risparmio sulle dispersioni è dQ= dU x S x 24 x 2404/1000 (in kWh/anno) = du x 838

Infissi attuali probabilmente con trasmittanza U= 3,3; ipotizzo due soluzioni, con U=1,8 (minimo per gli incentivi) e U=1,1 (più prestazionale).

Si ricava un risparmio rispettivamente di circa 125 e 180 mc/anno, pari a circa 150 e 200 €/anno.

In realtà il risparmio sarà maggiore, sia per il rendimento impianto <1 che per l'eliminazione degli spifferi (che non rientrano nel calcolo), anche se gli spifferi si possono eliminare pure sugli infissi vecchi...però non certo il doppio del valore calcolato, diciamo forse un 50% in più.

Come vedi il risparmio è quello che è, quindi anche un doppio vetro vecchio va cambiato sicuramente solo se è ammalorato, o se i preventivi non sono esagerati; se poi li cambi anche per un discorso estetico e/o di confort abitativo, beh allora il fatto economico va in secondo piano.

[alfagammatronico]

Hai ragione, con i conti dovremmo sempre essere esaustivi e comunque, anche senza farli confermano quello che ho detto prima, di certo non è un intervento che intraprenderei se non nelle condizioni da te esposte (finestre da rifare).
Anche perché il tempo di ammortamento del cappotto è molto più rapido ed è un sistema più efficacie che da nettamente più comfort.

[LightPower]

Per calcolare il tempo di rientro bisogna prima sapere l'importo dell'investimento

[Cib1]

grazie Riccardo per la veloce ma esaustiva analisi, mi hai risposto.
Certo, da neofita pensavo di risparmiare di più.
Il cappotto (tetto, lati o tutti e due) mi sembra da inesperto un lavoro più "invasivo" e costoso - ma forse mi sbaglio, non voglio cmq andare OT.
Per il discorso sul rientro dell'investimento infissi, attendo il primo preventivo - ed essendo tale ad oggi non ho idea di cosa possano costare...ho cercato sul web ma ho visto valori molto discordanti e ci ho rinunciato.

[spider61]

Ma non mi sembra che hai scritto quanti mq. sia la casa e quanto tieni di T interna e che caldaia hai adesso , anche se OT potresti risparmiare di piu' gestendo meglio il riscaldamento....

[Cib1]

Ma non mi sembra che hai scritto quanti mq. sia la casa e quanto tieni di T interna , anche se OT potresti risprmiare di piu' gestendo meglio il riscaldamento....

ok, villetta monofamiliare di circa 120mq (1 piano + seminterrato) - riscaldamento a pannelli radianti, è molto lento a reagire quindi lo lascio sempre intorno ai 20-21 gradi - quando fuori fa freddo (non quest'anno) ha problemi a mantenere la temperatura.

[leone sandri]

Ciao, considera che sono calcoli teorici in quanto senza vmc, applicando cappotto importante e serramenti performanti dovrai arieggiare molto e regolarmente, le perdite in tal senso sono difficilmente quantificabili, se non arieggi a modo avrai muffoni ai muri come da immagine.

[richiurci]

UFFA! Vabbe' mi rendo conto che siete entusiasti e volete aiutare un neofita, ma voi utenti esperti... istigare all'OT proprio non si fa!

Cib1 sei stato 'attenzionato' su altri argomenti che trovi nel forum, puoi sempre aprire un 3d più generale sulla tua abitazione in cui farti chiarire dubbi 'sparsi' ovviamente SE hai voglia di fare interventi. C'è anche un 3d sul pavimento radiante...

Tornando agli infissi, io forse ho dato troppo per scontato che se uno ipotizza il cambio infissi è perchè il cappotto non lo vuole fare al momento (es ha appena rifatto la facciata), il sottotetto sia già isolato, l'impianto già regolato decentemente ecc ecc

Perchè, come già detto, il cambio infissi è costoso, forse in proporzione al risparmio ottenibile più del cappotto (dipende da caso a caso) e quindi di solito lo si fa per primo perchè, magari, sono marci e da cambiare comunque.

Sulla VMC 'macchina delle meraviglie' io sono un po' meno entusiasta ma anche questo è OT... dico solo che ovviamente con infissi nuovi la tenuta all'aria aumenta quindi è importante ricordarsi di arieggiare a sufficienza (o mettere la VMC...)