Infissi, serramenti porte ecc. : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[marcober]

Ma infatti mi risulta che quando si ordina un bassoemissivo viene sempre messo nel lato interno del vetro interno.

Solo se uno ordina un vetro "selettivo" o "solare" fanno analogo trattamento al vetro esterno , che può essere Interno o esterno a seconda del tipo usato.
Non mi pare che un bassoemissivo classico blocchi 40% della radiazione solare...di certo non blocca il 40% della parte visibile...penso blocchi poco del visibile...abbastanza poco del IR alta frequenza, cioè quello emesso direttamente dal sole..e molto del IR bassa frequenza, cioè quello riemerso dagli oggetti scaldati dal sole, a partire dal vetro esterno.

Invece se uno chiede un vetro solare, oltre al trattamento che blocca IR bassa frequenza, secondo me schermano anche una % della luce visibile, per diminuire apporto energetico estivo in ingresso....che poi però è deleterio in inverno, dove bisognerebbe far entrare tutto lo spettro, visibile e non, e non far uscire nulla...ma almeno non far uscire IR bassa frequenza.

Morale, ideale rimane bassoemissivo classico, e in estate ombreggiare vetro, evitando che radiazione luce visibile e IR diretta entri in casa, mentre quella visibile indireta ha meno energia ma assicura comunque una illuminazione sufficiente...mente la IR indiretta viene schermata dal bassoemissivo.

e comunque una volta facevano le stanze più grandi apposta, per avere almeno 2 infissi con esposizioni diverse, in modo che se schermavi al 100% una con gli scuri, l'altra ti assicurava comunque luce a sufficienza in estate.

[VecchioGhisa]

Per fortuna, nel disagio, sono fortunato perchè sia bagno che lavanderia sono nella parte nord dell'appartamento. Il bagno non è mai illuminato dal sole, neppure in estate ma è abbastanza luminoso perchè di fronte abbiamo il laterale di un palazzo bianco che riflette molta luce.

Quindi pvc, triplo vetro, basso emissivo lato interno e speriamo di aver risolto.

[pantos]

grazie Marcoreber per la tua dettagliata risposta.

mi son fatto questo piccolo sunto (supportato da una pubblicazione UNIFI, seppur un po' datata) sui vetri.

• Intercapedine max 16mm perché oltre si innescano dei moti convettivi che aumentano lo scambio termico tra le lastre, abbassandone la Ug complessiva.
• Il basso emissivo meglio solo su un lato, interno del vetro interno, o sul lato esterno di quello interno o al limite, sul lato interno di quello esterno (VEDI DOCUMENTO UNIFI).
• Il BE è da mettere solo in ambienti con clima rigido e in locali già molto luminosi perché riduce la TL trasmissione luminosa di circa il 12%: dal 76% (di un vetro doppio normale) al 66%!!!!
• Il vetro stratificato (antieffrazione o antinfortunio) va messo sul lato interno (lato caldo).
• Il vetro acustico riduce pesantemente la TL trasmissione luminosa!!!!!! Quindi verificare prima!

[pantos]

scusate se riposto, so che è contro il regolamento, ma non riesco a modificare il precedente mio post e ritengo doveroso farlo (in rosso) per non indurre in confusione nessuno. Lo screen shot allegato è quello allegatomi da un consulente casaclima, relativo ad un vetro (di un noto produttore italiano):

• Intercapedine max 16mm perché oltre si innescano dei moti convettivi che aumentano lo scambio termico tra le lastre, abbassandone la Ug complessiva.
• Il basso emissivo meglio solo su un lato, interno del vetro interno, o sul lato esterno di quello interno o al limite, sul lato interno di quello esterno. ho visto che molti vetri di serie sono BE solo in uno dei due vetri della vetrocamera.
• Il BE è da mettere solo in ambienti con clima rigido e in locali già molto luminosi perché riduce la TL trasmissione luminosa di circa il 12%: dal 76% (di un vetro doppio normale) al 66%!!!! il vetro allegato smentirebbe tutto adducendo una TL del 81%!!!!
• Il vetro stratificato (antieffrazione o antinfortunio) va messo sul lato interno (lato caldo).
• Il vetro acustico riduce pesantemente la TL trasmissione luminosa!!!!!! Quindi chiedere prima la TL.
• prediligere un vetro stratificato con due vetri di spessore diverso onde evitare vibrazioni per risonanza tra le due lastre. quindi 3+4 o 4+6
• il BE serve solo in inverno!! infatti blocca all'interno dell'abitazione la radiazione emanata dai corpi riscaldati e dai radiatori. obbligatorio, quindi, in estate, schermare i vetri BE onde evitare di far entrare la radiazione solare che scalderebbe l'ambiente e poi rimarrebbe bloccata dentro, surriscaldandolo.

[richiurci]

Alcune cose non mi convincono molto, la prima affermazione per esempio è fuorviante: è vero che intercapedini ampie sono meno efficaci, cioè per esempio meglio due da 16mm che una da 32, ma non è vero che una intercapedine sopra i 16mm ABBASSA la Ug; per intenderci, una intercapedine da 25 isola comunque più di una da 12, 16 o 22mm....

[pantos]

non riesco ad allegare nè screnn shot, nè pdf... della pubblicazione dell'Università di Firenze, dov'è riportata questa raccomandazione.

[marcober]

Alcune cose non mi convincono molto, la prima affermazione per esempio è fuorviante: è vero che intercapedini ampie sono meno efficaci, cioè per esempio meglio due da 16mm che una da 32, ma non è vero che una intercapedine sopra i 16mm ABBASSA la Ug; per intenderci, una intercapedine da 25 isola comunque più di una da 12, 16 o 22mm....

pensavo anche io che sopra certa quota i moti convettivi piu facili portassero un peggioramento

[VecchioGhisa]

E' venuto un installatore di infissi a cui ho chiesto il preventivo per cambiare due finestre in alluminio senza taglio termico.
Gli ho chiesto di mettere in preventivo l'opera di smurare il telaio e mettere il nastro autoespandente...... ma mi ha risposto che non serve perchè casa mia non è coibentata e il lavoraccio non vale la candela. Mi ha detto che schiumando il telaio ....migliorerà qualcosa....

Che faccio..... gli accordo la "diagnosi" o insisto e dico che un nuovo infisso in pvc montato su telaio in ferro che reggeva finestra in alluminio anni '80/90..... se non ha il nastro autoespandente è un lavoraccio ?

hostare immagini

[richiurci]

pensavo anche io che sopra certa quota i moti convettivi piu facili portassero un peggioramento

cercate l etabelle delle intercapedini verticali in rete....non ricordavo ma forse non a caso ho detto 25mm.

Più le intercapedini sono sottili più l'aria interna tende a isolare quanto l'aria ferma; sopra i 25mm il potere isolante "satura"...ma non esiste una "decrescita" della resistenza termica all'aumentare dello spessore.

[VecchioGhisa]

.....prediligere un vetro stratificato con due vetri di spessore diverso onde evitare vibrazioni per risonanza tra le due lastre. quindi 3+4 o 4+6......

Io credevo che la diversità di spessore si limitasse ad una sola coppia di lastre: per esempio 3+3/camera /4+4 e non 3+4 /camera/4+6.

I vetrai scrivono 33.1 + 44.1 dove quel .1 forse è lo strato di PVB isolante acustico

[pantos]

Io credevo che la diversità di spessore si limitasse ad una sola coppia di lastre: per esempio 3+3/camera /4+4 e non 3+4 /camera/4+6.

I vetrai scrivono 33.1 + 44.1 dove quel .1 forse è lo strato di PVB isolante acustico

la tua osservazione non solo pare pertinente, perchè tra le due lastre 3mm accoppiate in un 33.1 (ossia 3+3 con 1mm di PVB) c'è appunto una resina collante e smorzante che le isola fra loro, ma persino VERA!!!

infatti, rileggendo il documento e il grafico (che continuo a non riuscire ad allegare in screenshot), hai ragione.
usare vetri asimmetrici abbatte di 4 db l'isolamento acustico.
quindi, per intenderci, preferire un 33.1/16/44.1 anzichè un 33.1/16/33.1!
grande vecchioghisa!!!

[VecchioGhisa]

A proposito di serramenti :

sono stato da un noto rivenditore/installatore di serramenti Oknoplast in una città poco distante da Magenta. Volevo informazioni sul modello Prolux che dovrebbe avere più superficie vetrata (quindi più luminosità) di altre marche.
Appena entrato....una graziosa signorina mi accoglie cordialmente e mi invita a vedere un video che espone le qualità della marca. Nel frattempo noto un'altra graziosa signorina intenta a lavorare al computer che mi sorride.
Che bello show-room... Tutto pulito, diplomi e certificazioni incorniciati ed affissi sulle pareti. Ho pensato di essere nel posto giusto.

Intravedo un uomo robusto, si avvicina e si presenta. E' uno dei proprietari che fa anche da installatore.

Dopo circa 1 ora seduto alla scrivania riesco a fornire i dati per farmi fare un preventivo. Mi sento dire dalla signorina che le mie domando circa la trasmittanza termica dei vetri e sulla trasmissione luminosa delle varie combinazioni possibili..... sono domande da "matti"...che non fa nessuno.... Io zitto non rispondo e continuo a chiedere informazioni sulla installazione. Il signore mi dice che date le caratteristiche di casa mia...non metterà nastro autoespandente, non smurerà i vecchi falsitelai. RImarca che casa mia è un colabrodo energetico etc etc.....

Ritorno alla signorina e le chiedo di che marca saranno i vetri e in quale lato sarà lo strato BassoEmissivo.... Mi guarda stralunata rispndendomi che dentro c'è gas Argon......

Conti alla mano per 1 portafinestra, due finestre di cui una ad una anta battente larga 50 cm ed una persiana ....3000 euro.

Ringrazio, saluto, esco e spero di non ritrovare negozianti così...perchè preferisco le finestre fredde ma non buttar via i soldi e darli a gente che non sa che mestiere fa.

P.S. volevano il 50% del prezzo alla firma dell'ordine. Poi il 30% all'arrivo della merce in Dogana e il restate 20% il giorn prima della posa.

[pantos]

hai fatto bene. la stessa cosa io con moltissimi rivenditori.
la colpa di avere in giro codesti italici installatori è delle pecore italiche clienti che non si informano e si fidano ciecamente di codesta apparenza.
per farti un esempio concreto, io qui da un anno cerco ancora chi è in grado di togliermi il vecchio telaio murato.
risultato? sono ancora in fase di scambio di mail con disegni e specifiche, con uno, bravo, italiano, che mi propone lo stesso modello prolux della oknoplast, ma con cui non riesco a concretizzare ancora nonostante gli fornisca il disegno in autocad del mio stato di fatto con tutte le misure. malgrado la sua buona volontà e pazienza e professionalità e preparazione, non riesce a piazzarmi sto infisso sul mio vano murario (c'è un problema di dislivello di soglia).
e con l'unico che invece che mi ha risposto di tutti, dico tutti, gli installatori marchigiani certificati posaclima.it, in possesso della framecut renova (una sega apposita per rimuovere vecchio telaio e che non fa polvere), è un architetto, polacco, installatore, molto distante, ma molto interessato.

[mrcrowley]

Eh stesso problema .... Ci vorrebbe una sezione del forum dedicata per le segnalazioni sui negozianti delle varie zone d' Italia.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[VecchioGhisa]

Eh stesso problema .... Ci vorrebbe una sezione del forum dedicata per le segnalazioni sui negozianti delle varie zone d' Italia.

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Certamente !
Il problema però che verrebbe fuori sarebbe una marea di denunce per diffamazione.
Da quello che ho capito io.... la corsa al serramento porta con sè milioni e milioni di euro. Non a caso l'incompetente a cui ho chiesto un preventivo...ha la segretaria con Rolex in oro-acciaio e quadrante con brillanti. I soldi gli piovono addosso nonostante lavorino da cani. Anzi.... detto da una persona di fiducia.... mi hanno riferito che la parte pesante del lavoro la fanno svolgere a ragazzi stranieri provenienti dai Balcani del Sud e dall'Est Europa.....quando in negozio ti sottolineano che il titolare ha frequentato il corso PosaClima....(che non sa nemmeno la differenza tra nastro BG1 e BG2....)
Finestre made in Polonia. Pagate come fossero di Teak o pregiato Ebano Makassar..... Posate da ragazzi albanesi. Senza rispettare la minima raccomandazione PosaClima perchè il titolare vuol fare in fretta e dice ai lavoratori (terzisti) di fare veloce.

[pantos]

sfondi una porta aperta.
se si evita di fare nome e cognome, non si rischiano denunce.
poi in privato i nomi si possono fare!

anch'io ho contattato installatori certificati posaclima e persino casaklima (!!) che, senza nemmeno visionare (o anche facendolo), proponevano sormonto telaio senza disponibilità alcuna alla rimozione del vecchio. facevo presente che il vecchio è murato e che il nodo legno-malta è scientificamente uno schifo. ma niente. facevo presente che i montanti son semi-marci (suono sordo), ma niente.

altri, di un noto produttore austriaco, che mi hanno rappresentato l'assoluta necessità del controtelaio a scopo di aumentare la trasmittanza (????)!!!!

[mrcrowley]

Scusa Patos, allora dove si deve fare la richesta dei nomi di questi "buoni" venditori, con risposta in privato ??? In questa o altra sezione ??

[VecchioGhisa]

.....Finestre made in Polonia. Pagate come fossero di Teak o pregiato Ebano Makassar..... Posate da ragazzi albanesi. Senza rispettare la minima raccomandazione PosaClima perchè il titolare vuol fare in fretta e dice ai lavoratori (terzisti) di fare veloce.

rileggendo il messaggio che ho scritto..mi sono sembrato un po' razzista. Quindi vorrei scrivere meglio quello che per sintesi e velocità ho spiegato male:

- i ragazzi stranieri si fanno un "mazzo" così.... Sono quelli che lavorano sul serio...ma vengono sottopagati. Il titolare è quello che fa profitto.
Questi ragazzi, stanno agli ordini del titolare, nonostante tutti o quasi siano ottimi artigiani perchè nei loro Paesi imparano i mestieri da giovanissimi.
Infatti conosco alcuni operai rumeni che posano i marmi pregiati sulle navi da crociera ed altri albanesi che costruiscono villette in classe energetica A+, credo si dica case passive.

[pantos]

Scusa Patos, allora dove si deve fare la richesta dei nomi di questi "buoni" venditori, con risposta in privato ??? In questa o altra sezione ??

ciao mrcowley,
stavamo parlando del + e del - anche provocatoriamente.
e poi io non sono l'admin o il moderatore del forum.
normale poi che se due forumisti siano di milano e provincia sia utile per scambiarsi informazioni ed esperienze.

[pantos]

condivido vecchioghisa. gli albanesi son ottimi operai edili comuni, non specializzati o qualificati!, bravi per sostituire mattonelle o fare facciate come si son sempre fatte, magari sbagliando.

ma credo che i serramenti siano ben altra storia per delicatezza della progettazione dei nodi.
io posso pure avere operai cinesi, ma se non li formo, informo, addestro ed affianco come si deve, resteranno solo muli.

[pox1964]

non si tratta solo della formazione,ma anche di professionalità,e non è sufficiente essere italiani per
averla,tiro via faccio prima tanto poi chi va a controllare,nel tempo un lavoro eseguito male diventa
un danno economico

[Ramon76]

Buongiorno,
ho una vecchia villa anni 70 piena di infissi di douglas a vetro singolo.
Sto per sostituirne alcuni con infissi moderni in pvc, pero dato il prezzo non proprio regalato( calcolando che poi dovrò cambiarli tutti), e visto che i vecchi stanno da Dio (esteticamente) mi sto facendo mille scrupoli prima di cambiarli.
Ho letto che alcuni di voi hanno messo la vetrocamera, ma rimane il problema degli spifferi. Sul web ci sono alcuni artigiani che inseriscono delle guarnizioni in acciaio inox,(non so se posso postare il link) altri usano guarnizioni siliconiche molto spesse.
Cosa ne pensate, è una soluzione accettabile? Se si, perchè la praticano solo pochi pellegrini, mentre il 99% della rete propone solo infissi nuovi?
Ha senso il recupero dei vecchi infissi o è una battaglia contro i mulini a vento?
Grazie Nicola.

[GLB]

Salve, anche io vorrei sostituire gli infissi (finestre) e i cassonetti (ho le tapparelle), quelli attuali hanno ancora il vetro singolo e sono della fine degli anni ’70. Attualmente l’infisso è avvitato su un controtelaio in legno. Ho contattato vari installatori di finestre ma tutti mi dicono che smonteranno il vecchio infisso e utilizzeranno il controtelaio esistente, che è murato. State dicendo che anche il controtelaio andrebbe smurato dal muro e sostituito con nastro autoespandente?
Situazione attuale: controtelaio in legno e finestra in legno (vetro singolo). Modifica proposta dagli installatori: controtelaio in legno attuale + finestra in PVC (doppio o triplo vetro a seconda del mio portafoglio).

[marcober]

Ho letto che alcuni di voi hanno messo la vetrocamera, ma rimane il problema degli spifferi. Sul web ci sono alcuni artigiani che inseriscono delle guarnizioni in acciaio inox,(non so se posso postare il link) altri usano guarnizioni siliconiche molto spesse.
Cosa ne pensate, è una soluzione accettabile? Se si, perchè la praticano solo pochi pellegrini, mentre il 99% della rete propone solo infissi nuovi?
Grazie Nicola.

Io ho sostituito i vetri su telaio esistente.

Non è molto comune perche il telaio deve essere idoneo e cioè:

- deve poter portare sia come spessore vetro che come peso un vetro nuovo a camera. Io ho dovuto abbassare i fermavetri, ad esempio...il telaio deve essere robusto e dritto..la meccanica deve essere perfetta

- difficilmente su vecchi telai riesci a mettere 2 o 3 guarnizioni come hanno i telai moderni.


- mettere guarnizioni piu spesse o dure..poi bisogna vedere se la meccanica "le regge", cioè se poi riesce a farle "tirare". le vecchie finestre avevano solo un (o piu) fermo orizzontale, cioè che lavora parallelo all'infisso..i nuovi hanno ua meccanica a piu punti (anche 6) che vanno a "tirare" infisso contro il telaio, premendo guarnizione e sigillando..se non fa questo "movimento", lo devi fare tu a mano nel chiuderlo..ma se poi punti di chiusura e ritegno sono pochi, nel tempo la guarnizione spinge e ti imbarca infisso.

- spesso nelle vecchie finestre non vi è tenuta nemeno fra telaio e falso telaio e poi fra falso telaio e parete..quindi sostituire anche telai permette di mettere materassini e schiuma per bene..altrimenti devi comuqnue smontare coprifili e cercare di schiumare al meglio

- se poi hai anche cassonetti..il sistema telaio-cassonetto moderno è tutt'altra cosa rispetto a 40 anni fa...meglio cambiare tutto.

Tutto questo ala fine spesso comporta costo simile al nuovo..e comunque farlo NON garantisce risultati in termini di spifferi e di RUMORE pari al nuovo..per cui spesso non ne vale la pena.

Ovviamente non sempre la casa si presta a dei banali infissi in PVC..come nel mio caso...per cui ho fatto quello che ho descritto..ma ovviamente è un compromesso fra resa ed estetica.
Al mare invece li ho messi nuovi un pvc..nonostante infisso in legno fosse ancora buono..ma anni 70 per cui non era possibile migliorare.
Quelli a casa erano anni inizio 2000 per cui la meccanica era gia "moderna"..non c'era la semplice maniglia centrale con 2 pirolini sul montante scentrale dela sola anta con la maniglia...

[richiurci]

aggiungo che cambiare solo il vetro rende impossibile o difficile la detrazione al 65% per il risparmio energetico...

[pantos]

smurare il vecchio telaio costicchia un po' di più.
quindi direi:

puoi fare la prova del foglio di carta e della candela.

metti un foglio di carta e chiudilo insieme alla finestra. se il foglio scorre via a finestra chiusa, allora prova a mettere delle banali guarnizioni adesive e durevoli.

se dopo ciò gli spifferi continuano e la fiamma si muove solo vicino alle pareti, se c'è e si può smontare la cornice coprifilo e schiumare con schiuma poliuretanica elastica e poi sigillare, bene.
altrimenti se gli spifferi (e quindi anche il rumore) provengono dal nodo controtelaio-parete fai fatica a contenerli.
poi se hai il cassonetto devi riqualificarlo.
circa 100-150 euro a metro lineare di lunghezza cassonetto.

in caso positivo, avrai risparmiato tanto e forse varrà la pena valutare la sostituzione dei vetri, in una buona vetrocamera se c'è lo spazio e se la ferramenta è buona.

ma fatti i conti prima


x GLB: la cosa migliore, eventualmente, è togliere il vecchio controtelaio e posare quello nuovo senza. guadagni in luce e semplicità. il controtelaio serve solo per le nuove costruzioni!!!

[marcober]

aggiungo che cambiare solo il vetro rende impossibile o difficile la detrazione al 65% per il risparmio energetico...

è possibile detrarre anche il solo cambio vetri, come ho fatto io.
Solo che serve uno che non si faccia spavebntare da 2 paginette di normativa per farlo..pero se le legge ala fine è tutto tabellato..in 10 minuti si fanno i conti che servono.... il piu è trovare uno cghe non ti dica subito "non si puo detrarre"..perche significa che non sa come fare e allora diventa diffiicle dirgli di informarsi su COME fare, perche si puo fare..

[pantos]

credo che la difficoltà a cui urcioli accennava fosse non tanto quella di fare i calcoli ma quella di entrare dentro i limiti di Uw con un vecchio infisso di legno 50mm o, peggio, uno vecchio di alluminio e con un cassonetto non riqualificato magari. tu ce l'hai fatta? e con che infisso?

[richiurci]

esatto, su un vecchio infisso si usano valori tabellari e il cambio guarnizioni non influenza il risultato. In particolare con infissi metallici senza taglio termico è più dura rientrare.
Poi dipende anche dalle superfici telaio e vetro ecc...

[marcober]

tu ce l'hai fatta? e con che infisso?

Douglas 70 mm con doppio vetro standard..migrato a doppio vetro bassoemissivo 1,1

Esiste una tabella per vari spesori legno..e per vari matyeriali..ovio piu è scarso telaio piu vetro deve compensare...