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[marcober]

Sulla percezione della T ho capito quello che dici e lo trovo sensato, però se avessero la stessa T superficiale non dovrebbero formare la stessa quantità di condensa essendo nello stesso ambiente?

Sapreste dirmi che differenza di costo potrei avere tra un doppio e un triplo vetro? e che spessore avrebbe???

beh..ma NON sono alla stessa T perche uno è isolante e l'altro no.
e poi se anche lo fossero...se gli arriva contro aria umida e quindi piu energetica..il metallo si scalda meno perche porta in superficie il freddo che ha dentro ad un ritmo (flusso energetico) piu elevato di quanto sia l'energia che man mano condena in superficie, per cui la T superficiale resta fredda e quindi il vapore continua a condensare..mentre il legno trasmette meno per cui la prima aria umida che arriva condensa e quindi scalda il legno, che resta caldo, e no permette piu ad altro vapore di condensare..per cui il processo si arresta al primo "velo" di condensa..o meglio, procede ad un ritmo talmente blando che quello che man mano condensa, poi evapora...

Il vetro triplo penso che parta da 27 mm circa in su..forse ideale è 39 (3+15+3+15+3)

[alovesongfor]

39 non li avrei....potrei avere 30 sfruttando tutto lo spazio preso ora dal fermavetro...meglio un triplo vetro da 27 o un doppio vetro da 27 quindi con camera molto grande?

Secondo te quanta differenza potrebbe esserci di prezzo?

Altro inconveniente sarebbe il peso ovviamente...

[marcober]

meglio di certo il triplo..anche se sarebbe da mettere il doppio
Diciamo che ..se il doppio fa scattare la detrazione 65%, meglio il doppio..se serve il triplo, serve il triplo.
Altrimenti fai detrazione 50% e metti quel che vuoi..

[richiurci]

Per i conteggi enea..bisogna vedere cosa dice bene al 10077-1..se esiste magari la tabella standard per un telaio AL/LEGNO (che tutto sommato si usa...), si potrebbe considerare spessore isolamento pari al legno

no non è così... su infissi moderni si usano i valori di trasmittanza certificati dal produttore.

Su finestre "vecchie" quindi senza certificazione si usano abachi, che ovviamente prevedono solo infissi "vecchi" e standard (legno tenero, legno duro, metallo senza taglio termico o con ecc). Non è possibile inserire una stratigrafia nei telai.

Sulla percezione della T ho capito quello che dici e lo trovo sensato, però se avessero la stessa T superficiale non dovrebbero formare la stessa quantità di condensa essendo nello stesso ambiente?

si ma infatti mica intendevo dire che è inutile, intendevo dire solo che la "percezione tattile" è ingannevole.
E' la stessa sensazione che danno le pitture termoisolanti, al tatto sono calde ma poi il termometro parla chiaro... solito articolo che ogni tanto linko...
http://www.electroyou.it/richiurci/w...e-di-cristallo

c'è una prova di pittura termoisolante sul vetro...

beh..ma NON sono alla stessa T perche uno è isolante e l'altro no.
e poi se anche lo fossero...se gli arriva contro aria umida e quindi piu energetica..il metallo si scalda meno perche
...

prima parte ok... seconda parte tagliata è invece un giro di parole che si riassume in un solo termine: trasmittanza.

O in alternativa valori misurati sul termometro.

Però in effetti si può calcolare la trasmittanza teorica risultante dall'aggiunta di legno di un certo spessore, per curiosità.

Perchè ribadisco non avrebbe valore "legale": pannellando tu lascerai scoperte diverse zone per permettere l'apertura, che sono anche le zone più fredde (intorno alla battuta per es) e costituiscono ponti termici notevoli che non possono essere quantificati con una formula, ma solo con una simulazione agli elementi finiti e/o una misura in laboratorio.

Quindi...se mi dici quanti mm pensi di applicare ti faccio una stima molto grossolana

[alovesongfor]

Allora, considerando anche la sostituzione dei vetri il costo uguaglierebbe quello di mettere dei doppi infissi, più brutti esteticamente ma di certo più efficaci e di sicura detrazione, che innalzerebbero di molto, presumo, anche la classe energetica della casa (coibentando nel contempo anche il muretto sottostante).

Rivestendo solo i telai sono cosciente che il beneficio non sarebbe enorme, ma forse riuscirei ad attenuare la fastidiosa sensazione di freddo vicino agli infissi...e già sarei contento...il tutto con una spesa piuttosto inferiore...

Diciamo che avere le idee chiare è differente......

[alovesongfor]

Appena misurate le T del telaio con copertura e senza.
In stanza riscaldata a 21 gradi il vetro ne fa 14.5, il telaio in legno idem, quello metallico 12.3 (misurando alla stessa altezza da terra) con fuori circa 5 gradi.e con doppia tenda davanti.
Tutto sommato pensavo ci fosse più differenza che solo due gradi...

[marcober]

senza coibentazione sotto, non puoi pretendere..il legno non fa molto..e i mm sono poco..pero 2 gardi non sono nemmeno pochi.

[alovesongfor]

ricontrollato ora senza l'effetto post-doccia e i gradi sono 3...considerando che se facessi il lavoro userei uno spessore doppio...magari un'altro ne guadagno...chissà...farò l'esperimento appena riesco, oppure se trovo qualcuno che mi fa il lavoro, prima ne faccio una per intero e ne valuto gli effetti...se porta qualche beneficio procedo col resto....

[richiurci]

però se hai misurato con termometro a IR la misura può essere falsata dal metallo che riflette o dalla distanza di misura.

Comunque come previsto, non è certo equivalente a un telaio decente, ma neanche trascurabile.

[alovesongfor]

SI, ho misurato con IR, ma il metallo in questione è verniciato grigio scuro opaco...non so se sia l'estetica della superficie o il materiale stesso a riflettere, però non è cmq metallo "nudo".
Come distanza di misurazione, non sapendo usare quel coso, ne ho provate di diverse, da ravvicinata a un metro di distanza e devo dire che non c'erano grandi variazioni.

In settimana cmq riceverò i primi preventivi per infissi interni, idea che non mi piace molto a livello estetico, ma che forse sarebbe la più influente nel mio caso e che, non pretendendo un infisso dalle massime prestazioni, andrebbe a costare come la sostituzione di vetri e copertura telaio. Essendo interno ho chiesto infissi in pvc ma con la sezione più piccola disponibile, e mi sono stati proposti dei 70 e dei 60mm, questi ultimi più vecchiotti ma comunque sufficienti al fine delle destrazioni e presumo più che sufficienti per isolarmi dalle temperature dell'infisso attuale, mantenendo almeno gli ingombri al minimo.

Le cose che mi preoccupano di più sono la difficoltà di apertura e quella della pulizia dei vetri (oltre che il fattore estetico, non proprio da poco).

[marcober]

Ma come li faresti? da pavimento a soffitto? se si..devi avere una parte alta fissa ..e quindi dovresti averli ad una distanza tale che ci puoi mettere una scala fra i 2 per poter salire a lavare-fare manutenzione.
Per quello a me pareva meglio un discorso di ante scorrevoli..è probabile che li facciano anche cosi alte..ti libererebbe il 50% dell'apertura...con posibilita di alternare la zona di apertura...visivamente avresti montante ogni 2-3 metri.

[richiurci]

di solito i termometri IR hanno un "cono" di misura di area non trascurabile (apertura 10° se ricordo bene), per misurare un punto preciso senza fare la media devi andare MOLTO vicino alla superficie, intorno a 2-3cm

[alovesongfor]

non so marcober, sicuramente non da pavimento, avrei il muretto dove già poggiano gli attuali. Lo coibenterei, allargandolo, e ci fare poggiare anche i nuovi.

Quelli da te proposti sono molto belli e visivamente leggeri...ma dovrei capire quanto costano e come dividerli. Le mie finestre sono dei moduli da 175x285 di altezza, di cui solo 1/3 è apribile a battente. Fare degli scorrevoli cosi grandi è improbabile, ma con delle parti fisse potrei chiedere di quanto mi aumenterebbe il costo.

Dopo qualche sopralluogo spero di capirne qualcosa in più.

Per la misurazione IR sono andato anche a 1 cm di distanza proprio per testare a varie distanze e devo dire che la differenza di T è aumentata leggermente tra i due materiali, ma di qualche decimo di grado.

Fatico però ad avere perfino i preventivi, non mi ha ancora risposto un artigiano che possa farmi il lavoro della copertura dei telai e a cui chiedere quindi un preventivo.

[alovesongfor]

Ho chiesto un preventivo per fare un profilato di legno su disegno così da non montare pezzi divisi ma un'unica cornice come fermavetro e parte frontale. Il costo del legno grezzo, da verniciare, è di circa 5,5 euro/metro in Douglas.
Tra legno e telaio metterei del neoprene come già fatto...e senza complicarmi troppo la vita forse avrei anche un risultato accettabile.

Sabato verrà invece un tipo per gli infissi per fare un sopralluogo per un primo preventivo per le doppie finestre, quelle in PVC da 60mm di cui parlavo...vediamo cosa dirà.

[spider61]

Faccio per scrivere , ho una finestra di circa 120x220 su strada trafficata , al primo piano ,quindi i rumori arrivano tutti .... c'e' una controfinestra a filo esterno di alluminio con vetro normale , messa 25 anni fa' circa , nel mezzo c'e' una persiana che scorre in un intercapedine nel muro di pietra di 60cm , mentre la finestra interna e' stata sostituita con infisso ALU e classico vetro doppio 4-16-4 BE S.Gobain , il problema e' rimasto il rumore , a infissi chiusi si sente la differenza e di giorno va bene , ma non basta , la notte quando passa uno scooter o bus , il rumore e' sempre abbastanza , ormai che ci faccio : dovevo prevederlo e far mettere un triplo all'infisso quando l'ho ordinato mi sa' o sostituire la finestra o solo il vetro mettendo cosa per abbattere ancora qlc db ?

[russo70]

E se il problema fosse l'intercapedine della persiana? Quanto muro hai lato interno? Oppure avvicinandoti all'infisso senti il rumore provenire da li?

[Ospite]

occhio che il problema potrebbe non essere la finestra oppure potrebbe essere il montaggio.

se intendi cambiare i vetri fatti fare le varie prove (hanno un software che lo calcola) sia con il vetro doppio che triplo. Non sempre il vetro triplo è meglio dal punto di vista acustico, tende a peggiorare se le due camere sono identiche. Un buon risultato lo puoi ottenere con i vetri di sicurezza o antisfondamento, la pellicola invece che quella standard può essere quella "acustica". io ho un vetro doppio di finstral 6t-15-442sv e di targa abbatto 42 db e ti assicuro che non si discosta molto.

un'altra prova che puoi fare è mettere del materiale isolante nella cavità e vedere se si migliora la cosa (è quello che si fa anche negli studi di registrazione quando ci sono le doppie finestre o le doppia porte)

[spider61]

Grazie delle risposte....
si va ad occhio ... anzi ad orecchio , la finestra il suo dovere , sembra che lo faccia , una macchina o scooter che passa davanti sono 70/80db , con le due finestre chiuse si sente la differenza , i loro 40db li abbattono , se mi metto con l'orecchio davanti alla finestra il rumore viene da li' se appoggio sia al PVC sia al vetro si sente il rumore attenuato ma si sente .... penso che questo sia il limite ... l'intercapedine e' 7/8 cm pochi mm. in piu' della persiana di legno a scorrere.... ho sbagliato a dire che il muro e' di 60 , lo e' ma dove c'e' la finestra e' inferiore : di fuori c'e' uno scalino di circa 5cm in meno , dentro circa 20cm di rientro ,sommati ai 7/8 di intercapedine .... poi c'e' il fatto che il vecchio palazzo con soffitti alti 3,60 ha delle finestre enormi sono 2,5mq.....
forse sarebbe interessante mettere a quella esterna un antisfondamento a spessore diverso....

[Ospite]

se riesci a trovarlo metti un pannello (o due viste le dimensioni) di ecofibra (tipo questo http://www.acustica-eternoivica.com/...ccf0246ec9.pdf) incastrato nell'intercapedine per vedere se e come migliora, costa qualche euro ma giusto per capire se è dal buco della finestra che ti arriva il rumore

[spider61]

Dovrei provare a chiudere , quindi , tutta la luce della finestra con isolante e vedere cosa succede ?
Avrei dei fogli di polistirene giallo da 2 e 3cm., mah, vedro' se farlo....

[pantos]

alovesongfor: ho la quasi certezza che coll'infisso interno non risolvi nulla. devi provare, secondo me, ad insistere, anche con un avvocato, con l'amministratore di condominio. quella è una parete comune. non tocca a te intervenire ma al condominio. nè è obbligato, per legge, ad adeguare l'isolamento termico di quella porzione di facciata. anche se trasparente sempre facciata è. pensa ai palazzi di vetro o a specchio. mica tocca alla singola unità immobiliare intervenire!!!

spider: lascia stare il poliestere. isolamento acustico Rw non pervenuto.
il miglior materiale fonoisolante (Rw=26.5 db!!!!! tantissimo) è costituito (da quanto ho a lungo ed attentamente vagliato) le lastre acustiche tipo isolmant. appena 10 o 13 mm.

ma il problema per me non è questo.
non concludi nulla anche se rivesti le spallette laterali con queste lastre.
il potere fonoisolante lo dà il vetro. ma anche il montaggio. se ci sono spifferi di aria, lì passa pure il rumore. prova a mettere la faccia quando c'è vento e cerca di capire dove hai spifferi.

[spider61]

Non ho nessun spiffero , se hai letto c'e' anche una controfinestra .....

[pantos]

---

ho letto. ho letto. controfinestra non assicura tenuta all'aria.

e allora sono le vibrazioni. avrai le lastre di vetro di spessore uguale che vanno in risonanza.
prova a toccarle quando passa lo scooter.

P.S.
contro gli scooter truccati c'è poco da fare con le finestre e molto con gli avvocati.
prendere targhe e denunciarli.
VV.UU. o Fdo hanno fonometro e sono tenuti a confiscare mezzo.

[sovking]

A proposito di controfinestre e scuri, e seconde finestre in genere. Se hanno il taglio termico e sono montati correttamente (personalmento ho trovato dei rari scuri con taglio termico), possono essere una soluzione laddove la finestra originale, pur avendo doppi vetri, non ha taglio termico, ed ha uno spessore modesto ?? Lo chiedo sia dal punto di vista dell'efficacia che della convenienza come alternativa alla mera sostituzione dell'infisso.

[russo70]

Gli scuri dovrebbero essere a tenuta d'aria...non credo esistano perché a questo scopo si montano gli infissi interni

[pantos]

ho sempre saputo che gli scuri sono un dispositivo di oscuramento (tapparelle, tende, veneziane, persiane) e non di tenuta all'aria o al rumore.
al limite anche di antieffrazione.

[sovking]

@russo70 e @pantos
E` vero in genere gli scuri sono destinati all'oscuramento, ma esistono anche a taglio termico e antieffrazione.
Uno nel quale mi ero imbattuto tempo fa è questo: ScuroTherm - Scuri in alluminio a taglio termico
Li fanno in varie versioni con diversi gradi di prestazione.
Come questi, ne ho trovato anche altri.
Tra i valori certificati indicano trasmittanza degli scuri a taglio termico 2.1 W/m2K, resistenza addizonale 0,467 m2K/W.

[spider61]

Lo scuro se di legno ,un po' di isolamento termicote lo fa' per forza, solo che lo fa' quando e' chiuso, per meta' giornata non serve a niente ....

[marcober]

nè è obbligato, per legge, ad adeguare l'isolamento termico di quella porzione di facciata. .

a me non risulta che ci sia alcun obbligo di intervenire...se un condominio decide di tenersi la trasmittanza anni 70 a vita..lo può fare..o sbaglio?

[pantos]

sembrerebbe di sì dal 01/01/2016.
ma bisognerebbe spulciarsi i decreti.
LA RIQUALIFICAZIONE ENERGETICA DIVENTA UN OBBLIGO E UN’OPPORTUNITÀ PER I CONDOMINI