Cappotto (rivestimento) - INTERNO - : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[richiurci]

esatto, la regola generale è materiale con traspirabilità crescente da dentro verso fuori.

MA... per "consigliabile" si intende che non deve fare condensa, se tu con spessori e materiali scelti soddisfi la verifica di glaser in entrambi i casi diventa solo un fatto di costi/gusto.

Alla fine non si quante barriere vapore siano effettivamente messe in opera, considera che le cassette di derivazione, eventuali tubi, perfino un tassello nel muro sono tutti punti critici perchè forano la barriera.

Ma sta analisi di glaser... se ti viene senza condensa anche coi traspiranti... non capisco ce problemi ti fai!

[foster]

Alla fine ho deciso di fare rivestimento interno per preservare la pietra.Quindi meno traspirante possibile, ho 60-70 cm di mura, dove passerò per gli impianti no problem.... il resto delle pareti non saprei.Materiale x ridurre al minimo lo spessore?Zona climatica F....

[marcober]

Piange il cuore "rinunciare" al volano termico di 60 cm di roccia..ma capisco che l'estetica esterna è da preservare .
Internamente cerca di "rirpodurre" un po di massa termica..usando magari lana roccia ad alta densita..oppure pannelli a base legno
Perridurre spessore esiste Aerogel, ma è un salasso...non te lo consiglio.
Per costo il top è EPS, ma ha massa davero bassa...tuttavia il risulttao finale sarà ok qualsiais cosa usi..basta che sia isolante.

[sovking]

Se utilizzi i pannelli in fibra di legno, avrai un buon isolante con una buona massa, il costo sarà più alto che con l'EPS, ma per l'interno potrebbe essere un'ottima soluzione.

[foster]

eh sì, purtroppo 60-70 cm di pietra + cappotto significava quasi che una volta scaldata la casa.... praticamente spegnevo il riscaldamento!!!

ma a parte che non me lo avrebbero permesso, l'effetto estetico è proprio un'altra cosa e siccome la mia casa sarà anche un B&B non potevo rinunciarci.

Di intonaci termoisolanti tipo della Weber avete mai sentito parlare? Come si comportano?
Aereogel in effetti è un salasso.... devo trovare per forza qualcosa che mi faccia risparmiare perché con i lavori di ristrutturazione sono andato fuori budget e non posso permettermi altri aumenti, dunque pensi che EPS possa essere un buon compromesso?
5-6 cm danno già un buon risultato?
Riscalderò a pellet con elementi tradizionali nelle stanze.

Altrimenti mi dicevate pannelli in legno, ma la soluzione esteticamente non è tra le più gradite dalla mia signora dal momento che avremo già soffitti e pavimento in legno.

Help me please, ne ho davvero bisogno....

[pox1964]

io metterei al tuo posto i pannelli preaccoppiati xps o eps con cartongesso,a me l'eps non piace economico
ma durerà?o il più performante poliuretano ma non so se c'è il preaccoppiato che ti fa risparmiare spazio,
a lui la massa non serve la casa è già abbastanza ciccia e il suo problema non è il caldo estivo

[marcober]

Pox..la massa gli serebe servita anche in inverno, per quello..a rendere elevata inerzia e confortevole quindi ambinete...ma pace..concordo che non è fattibile se occorre preservare sasso fuori.
Dentro..per risaprmiare..eps e intonaco...suano "vuoto" ma costa poco..eps+cartongesso, piu caro ma "suona meno falso".
se siamo in montagna, a rischio di fare effetto estetico "sauna finlandese" io farei EPS + perline legno (ideale è una boiserie, ma se dobbiamo stare nel budget, perline e via)...ma credo sia un gradino ancora piu caro di eps+cartongesso..pero poi richede meno manutenzione nel tempo a venire..in pratica eterno.

[foster]

Pox..la massa gli serebe servita anche in inverno, per quello..a rendere elevata inerzia e confortevole quindi ambinete...ma pace..concordo che non è fattibile se occorre preservare sasso fuori.
Dentro..per risaprmiare..eps e intonaco...suano "vuoto" ma costa poco..eps+cartongesso, piu caro ma "suona meno falso".
se siamo in montagna, a rischio di fare effetto estetico "sauna finlandese" io farei EPS + perline legno (ideale è una boiserie, ma se dobbiamo stare nel budget, perline e via)...ma credo sia un gradino ancora piu caro di eps+cartongesso..pero poi richede meno manutenzione nel tempo a venire..in pratica eterno.

quando dici intonaco intendi intonaco normale o intonaco termico isolante?

eps + cartongesso che suonerebbe "meno falso" secondo te quanti cm avrei bisogno + o -?

Eps + perline legno a me piacerebbe.... richiederebbe meno cm di eps + cartongesso?
A me piacerebbe.... devo convincere la signora.... ahahahhahaha!!!!
Boiserie cosa significa?

Grazie per le risposte.

[marcober]

intonaco isolante secondo me fa poco e nulla...cioè..se all'esterno non pupi fare null'altro che quello..ok..meglo di nulla...ma se all'interno metto 6 cm di eps..di metterci sopra un costoso intonaco isolante, per me è uno spreco.

Eps farei il massimo che puoi, compatibilmnete con lo spazio che ti resta...fatto quello, la finitura deve prendere meno spazio possibile ..1 cm di perline..che poi penso che cartongesso sia sempre 1 cm...

[pox1964]

se metti le perline però devi mettere dietro i listelli per fissarlo,se vuoi perdere meno spazio possibile
la soluzione migliore è il preacoppiato,vedi quanti cm puoi perdere il cartongesso è 12 mm più 6 cm di
isolante,l'inerzia termica te la danno anche i muri interni e l'arredamento

[das873]

Salve a tutti,
visto che si parla di massa e di inerzia termica, mi chiedevo se ci fosse un parametro universale dei materiali per giudicali e paragonarli tra materiali diversi (così come avviene per la trasmittanza termica)

[richiurci]

certo che c'è, se non ricordo male nelle certificazioni si inserisce la "capacità termica areica" e comunque tutti i materiali sono caratterizzati anche riguardo l'inerzia nei data base.

In Fisica si parla di calore specifico, capacità termica e altri parametrim, scusa ma ho la memoria labile e li ho citati forse in maniera inesatta.

[illupus]

Se non hai problemi di spazio va bene EPS, altrimenti un buon compromesso é il poliuretano: costa un po' di piú, ma risparmi il 30% di spessore. Per farti una idea, se non ricordo male ho pagato circa 550 euro ivato 21 mq di materiale (poliuretano di 8 cm con doppia lamina di alluminio accoppiato a cartongesso, trasmittanza 0.29, con EPS normale sarebbero serviti 12 cm).

[foster]

Se non hai problemi di spazio va bene EPS, altrimenti un buon compromesso é il poliuretano: costa un po' di piú, ma risparmi il 30% di spessore. Per farti una idea, se non ricordo male ho pagato circa 550 euro ivato 21 mq di materiale (poliuretano di 8 cm con doppia lamina di alluminio accoppiato a cartongesso, trasmittanza 0.29, con EPS normale sarebbero serviti 12 cm).

purtroppo in un paio di camere ho problemi di spazio dunque almeno il poliuretano sarà d'obbligo.
ma qualcuno saprebbe dirmi quanto invece costa l'aerogel al metro quadro?
grazie

[pox1964]

c'è anche l'eps con la grafite preacoppiato.il top sono i pannelli sottovuoto,non ho idea se li vendono in italia

[Mailandre]

.... Per farti una idea, se non ricordo male ho pagato circa 550 euro ivato 21 mq di materiale (poliuretano di 8 cm con doppia lamina di alluminio accoppiato a cartongesso, trasmittanza 0.29, con EPS normale sarebbero serviti 12 cm).

Sai dirmi che prodotto era , sto pensando di isolare qualche parete che da sull'esterno....

[illupus]

Per il prodotto che ho preso io, vedi www.stiferite.it, hanno schede tecniche e listino online (come tutti i prezzi di listino, il prezzo a cui poi compri e' molto piu' basso). Prova a chiedere se hanno un venditore al dettaglio nella tua zona, oppure chiedi in qualche centro di materiale edile vicino a te, alla fine i costi di spedizione possono contare abbastanza e ci possono essere produttori piu' vicini che fanno cose simili. Eventualmente puoi considerare di prendere solo i pannelli e procurati il cartongesso separatamente.

[emicarbo]

Salve,
ho letto tutte le 42 pagine di discussione e sono quasi sicuro che l'intervento che mi è stato proposto vada quasi bene, vorrei solo vostra conferma e dissipare alcuni dubbi.

Premetto che su quattro lati della casa l'isolameto interno sarà solo su una parete, le altre o sono confinanti con altra casa o avranno cappotto esterno.
La muratura è in mattoni forati da 25 cm.

Stratigrafia partendo dall'interno:
- cartongesso da 12mm pre-accoppiato con 4 cm di EPS con barriera al vapore
- 6 cm di lana di roccia
il tutto posto in opera su struttura metallica.

Dubbi:
- la lana di roccia servirebbe per dare massa e per far passare impianti, ma dietro il cartongesso questa massa non è persa? Inoltre credo che perdere la massa di una parete sia quasi trascurabile in rapporto a tutta quella disponibile (interna ed esterna). Corretto?

- Se quanto sopra è vero per la massa, a questo punto non è meglio fare tutto EPS preaccoppiato e addirittura poliuretano preaccoppiato, così da evitare anche la struttura metallica e ridurre spessore?

-Resterebbe il problema degli impianti. Come ci si comporta con le cassette dell'impianto elettrico? Li non ci serebbe più la barriera al vapore, non rischio eventuale passaggio e condensa dietro? Come si risolve?

Grazie

[richiurci]

beh...domanda un po' troppo complessa, dovresti rivolgerti a un tecnico.

E' un po' che non ci lavoro, sicuramente perderesti in parte l'inerzia termica interna (capacità areica), ma non la massa della parete.

Idem per la barriera vapore, dipende da zona, materiali e spessori...insomma va verificato con apposito software se serve (di solito si)

[Arch. Nordina]

Mi sono letta un po' di guide tecniche a riguardo del "corretto modo" di isolare dall'interno.
Sono tutte guide che, leggendole singolarmente sembrano la Bibbia, tuttavia se confrontate ci si accorge che una dice l'opposto dell'altra.

Seguiranno varie "idee", in contraddizione tra loro, pertanto sicuramente qualcuna è sbagliata, o magari son tutte sbagliate, chi lo sa?
Se non ci si vuole confondere consiglio di non leggere il mio post...
Se non ci si vuole arrabbiare riconsiglio di non leggere il mio post...

Casistica: parete tradizionale in mattoni pieni (sp. 40 cm circa) su cui si intende fare isolamento dall'interno.

Soluzione 1 "isolamento traspirante": (esterno) + muro esistente + fibra di legno da 10 cm + cargonesso + (interno)
> la fibra di legno è traspirante, questo permette alla stessa di fare da "volano" (come se fosse argilla) ovvero assorbire (e trattenere) il vapore del locale senza "spingerlo e farlo scontrare" con l'elemento freddo (il muro esterno). Si dice di NON mettere barriera al vapore, altrimenti la fibra di legno non riesce a fare da "volano"...

Soluzione 2 "blocca tutto!!!": (esterno) + muro esistente + pannelli di EPS 10 cm + intonaco + (interno)
> l'EPS è poco traspirante, pertanto il vapore interno del locale non "attraversa" i pannelli e quindi lo stesso vapore non tocca mai l'elemento freddo (il muro esterno). Se il vapore non tocca l'elemento freddo non si ha condensa. Il vapore viene quindi respinto nel locale in attesa che l'ariazione lo espelga.

Complottisti A della soluzione 1:
> La fibra di legno se assorbe umidità si bagna, ristagna, marcisce, puzza, perde la sua proprietà fisica, si affloscia (e potrebbe esplodere da un momento all'altro). Bisogna mettere una barriera al vapore tra l'isolamento e l'intonaco per evitare che l'isolamento assorbi l'acqua.

Complottisti B della soluzione 2:
L'EPS comunque un minimo di condensa l'assorbe, quanto basta per ostruire le sue cavità d'aria (quelle che isolano) rendendolo così incapace di isolare. Inoltre non essendo traspirante, quel poco di condensa che si deposita tra isolamento e muro esterno (freddo) rimane intrappolata e facilità la prolificazione di "marciume" direttamente sull'EPS. Tutto risolvibile mettendo una bella barriera al vapore tra isolamento ed intonaco, come sopra.

Quindi abbiamo 2 soluzioni (che sconsigliano la barriera al vapore) ed altri 2 consigli (che ci dicono di metterla comunque).
Pensate sia finita? State già pensando "bhè allora la barriera meglio metterla sempre per sicurezza, che male non fa".
Ebbene no. Esistono anche le tesi dei complottisti di secondo livello (i complottisti dei complottisti).

Complottisti di secondo livello "evitare la barriera":
> NON mettere barriera al vapore con fibra di legno, in quanto la fibra di legno in se fa da FRENO al vapore e con la BARRIERA perderebbe la propria capacità di fare da "volano".
> La barriera al vapore sull'EPS funzionerebbe solo nel paese delle fate, ovvero quando installata correttamente dai muratori.
Ovvero quasi mai; la "semplice applicazione" mostrata nei video di propaganda (che inquadrano muratori "bradipo", puliti e sorridenti) generalmente non è attuabile nei cantieri tradizionali. Spesso la barriera non viene giuntata nel modo giusto, non chiude correttamente con il massetto a terra, spancia, risvolta negli angoli, il direttore dei lavori non vive in cantiere e non se ne può accorgere, i muratori (non sapendo che una minima fessura possa nuocere al mondo) coprono il tutto con cartongesso o intonaco (e magari ci martellano sopra i tasselli della cucina o del mobile).
Il risultato della barriera al vapore installata NON correttamente > un po' di vapore dell'ambiente si spinge verso il muro e riesce ad attraversare la barriera > il materiale isolante assorbe il vapore e non riesce a cederla ne da una parte (muro esterno) ne dall'altra (all'ambiente, in quanto trova la barriera) > il vapore ristagna nell'EPS e condensa.
I complottisti di secondo livello ci insegnano quindi che conviene:
O si assoldano degli specialisti nell'installazione di isolanti (non quindi la classica impresetta "tuttofare") e si assolda un direttore dei lavori che stia 8 ore al giorno a guardare i muratori...
O meglio evitare la barriera al vapore.

Quindi come fare un isolamento interno, in spessori di 8-10-12 cm, rispettando le trasmittanze di legge e rimanendo in budget umani?
Io non saprei a quale scuola di pensiero dar retta.
Forse l'unica soluzione a cui non ho mai sentito controbattere nulla è EPS distaccato dal muro di 1-2 cm...

Riflettendoci su, qual'ora nasca condensa ed annesse macchie:
- l'EPS inzuppato di vapore, essendo distaccato dal muro esterno, non intaccherà il muro;
- l'EPS inzuppato di vapore, se non vi è barriera al vapore, prima o poi ricederà il vapore all'interno della stanza ed asciugherà;
- l'EPS inzuppato di vapore mantiene vagamente la sua rigidità (al contrario della fibra di legno);
- l'EPS in genere costa meno della fibra di legno (quindi mal che vada almeno si risparmia in materiale);
- l'EPS di norma ha miglior prestazioni invernali della fibra di legno (quindi mal che vada si risparmia gas/corrente/olio/gpl).

Tuttavia queste mie idee sono più un ripiego "per farsi poco male" che un sistema "per andare sul sicuro".
A voi la palla.

[pox1964]

io in una mia casa per isolarla dall'interno non volendo mettere la barriera del vapore ho fatto la
verifica di glaser arrivando allo spessore che mi consentiva di evitarla,la mia soluzione è non metterla
ma verificare che non possa dare problemi la condensa

[richiurci]

esatto, la verifica di glaser è l'unica risposta oggettiva, ma anche quella non è semplice farla.

Nordina... la soluzione staccata dal muro è sempre errata, perchè la condensa si farebbe sul muro esattamente come negli altri casi.

Il vapore condensa ad una certa profondità dipendente da spessori e lambda, questo a prescindere dal materiale. Quello che cambia è la QUANTITA' di vapore che condensa, che con EPS (e sicuramente XPS) sarà minore.
E poi si crea un equilibrio con l'evaporazione verso interno ed esterno.

Io devo dire che la soluzione 2 è la più sicura ma con XPS e/o barriera vapore perchè l'EPS NON fa barriera... poi mi pronuncio meno su materiali come fibra di legno e le presunte proprietà "volaniche", non mi convincono ma non li conosco.

Io insomma dubito che l'umidità assorbita dal muro abbia un effetto benefico, l'umidità se è troppa va evacuata e farla in un muro qualche dubbio me lo mette...

Con spessori elevati se proprio si vuole un effetto naturale interno io farei un sandwich...materiale naturale per pochi cm e il resto (dietro) XPS o altro che faccia barriera.
L'effetto volano lo avresti e se fa male alla fibra lo fa nei primi cm visibili e si può correre ai ripari...

[Arch. Nordina]

Quindi un isolamento interno in XPS non necessita di barriera al vapore. Mica male dato che l'XPS è facilmente reperibile, non costa una fucilata, è facile posarlo ed ha anche prestazioni invernali ottime.

[Lucas2]

pannelli in calcio silicato. Costano, ma risolvi il problema umidità.

[Artiglio]

Ciao a tutti.
Due domande semplici. Volendo isolare il soffitto della mia taverna con pannelli di polistirolo di 2 cm di spessore:

1) Per tagliare i pannelli di polistirolo in modo dritto e preciso, è sufficiente un normalissimo cutter?

2) La colla apposita da applicare con spatola ai pannelli è meglio distribuirla su TUTTA la superficie di ogni pannello o solo ai suoi angoli e un pochino al centro?


Grazie

[GLB]

Ciao, ti rispondo da persona che ha fatto personalmente "a mano" lavori del genere (ho operato su polistirene 8cm, fibra di legno 4cm, listoni abete, su piani piuttosto irregolari).

1) per spessore 2 cm direi di sì, se è EPS. Se invece è XPS è molto più compatto e serve un seghetto. In generale l'EPS si lavora molto bene a mano con coltelli, seghetti, cutter. Per la precisione di taglio (cioè andare diritti) un seghetto alternativo sarebbe il top!

2) ai quattro lati e con una X al centro; però essendo applicati a un soffitto, dovresti tassellare, altrimenti possono cadere. Puoi usare sia colla cementizia sia millechiodi. Attenzione che soprattutto la cementizia è tremenda, se ti si secca nelle mani non la togli facilmente, usa guanti e stai attento a non sporcarti le mani.

Domanda: parli di isolamento (termico?), ma 2 cm non sono un po' pochi?

[illupus]

Artiglio: se il cutter e' affilato alla samurai e vai lento puo' andare bene. Sempre meglio comunque un taglio termico con filo (che puoi realizzare facilmente se hai una vecchia corda di chitarra acustica/elettrica, mi cantino, e un alimentatore).
Per pannelli cosi' sottili meglio distribuire la colla con spatola dentata, altrimenti con la pressione per distribuire i mucchietti si rompe il pannello.
Ci metterai sopra il cartongesso, vero? Altrimenti evita EPS e usa pannelli di poliuretano (controlla la classe di reazione al fuoco).

[Artiglio]

Ciao, ti rispondo da persona che ha fatto personalmente "a mano" lavori del genere (ho operato su polistirene 8cm, fibra di legno 4cm, listoni abete, su piani piuttosto irregolari).

1) per spessore 2 cm direi di sì, se è EPS. Se invece è XPS è molto più compatto e serve un seghetto. In generale l'EPS si lavora molto bene a mano con coltelli, seghetti, cutter. Per la precisione di taglio (cioè andare diritti) un seghetto alternativo sarebbe il top!

2) ai quattro lati e con una X al centro; però essendo applicati a un soffitto, dovresti tassellare, altrimenti possono cadere. Puoi usare sia colla cementizia sia millechiodi. Attenzione che soprattutto la cementizia è tremenda, se ti si secca nelle mani non la togli facilmente, usa guanti e stai attento a non sporcarti le mani.

Domanda: parli di isolamento (termico?), ma 2 cm non sono un po' pochi?

Ciao e grazie a entrambi per le risposte
No si tratta di fare solo 2 cm a soffitto e non posso fare di più perche volevo usare pannelli decorativi in polistirolo con trame particolari e li lascerò a vista . Tanto è una taverna . No non volevo usare i tasselli perché la colla dovrebbe essere più che sufficiente per pannelli da 2 cm. (Decorativi con maggior spessore non esistono)

[marcober]

(Decorativi con maggior spessore non esistono)

ma potresti mettere 4 non decorativo e sopra incolare il decorativo..ci metti piu tempo e colla..ma alla fine ..se è un fai da te...

[richiurci]

scusate ma nessuno nota l'incongruenza?

In una taverna il soffitto di solito non è disperdente...perchè è l'abitazione sovrastante