Vari problemi in uno: casa interrata, stanze non riscaldate, umidità, ...

[richiurci]

forse vado un po' fuori argomento, ma per estrattore intendi la classica ventolina?

Io l'ho messa in bagno, però a mia sensazione è utile se vuoi evitare che l'umidità nell'aria condensi sui ponti termici e/o muri freddi e finestre..

In questo caso è più o meno il contrario, e dubito che un ricambio d'aria più consistente (quello che fa l'estrattore) faccia molto, e probabilmente anche il deumidificatore farebbe poco sul muro...

L'estrattore consumerebbe meno, ma specie in inverno, se l'aria di ricambio viene presa da fuori, il vano scale verrebbe 'raffreddato'; il deumidificatore scalda leggermente, diretto sul muro (se possibile) sarebbe probabilmente più efficace, certo che se il locale in questione non è riscaldato sarebbe un bello spreco di energia!
Frank, misura prima l'umidità ambiente per capire se vale la pena agire sull'aria...

PS: occhio a trarre le conclusioni, non è che gli orari della condensa sulle finestre sono quelli delle minori temperature esterne?

[Lupino]

Un estrattore con recupero di calore immette nell'abitazione aria esterna riscaldata, si arriva in alcuni apparecchi sino al 90% di recupero del calore. Comunque il risultato è il medesimo di quello ottenibile con un deumidificatore, forse la differenza, a vantaggio di quest'ultimo è la trasportabilità.
Riguardo alla condensa sui vetri credo che le due cose, i termosifoni accesi e le minori temperature esterne indicate da riccardo urciuoli siano complementari ovvero, probabilmente avresti ugualmente fenomeni di condensa dovuti all'abbassamento della temperatura esterna ma questi sono aumentati dal maggiore quantitativo di umidità presente nell'aria scaldata dai termosifoni.
Se intendi adottare il sistema indicatoti da dotting allora, per quanto riguarda gli scalini, puoi semplicemente ridurli in lunghezza in modo tale da inserire tra lo scalino e il muro il sandwich su citato. In caso contrario, considerando che la parte dello scalino a diretto contatto col muro è relativa al solo lato dello stesso puoi, oltre all'impregnante usare della "catramina" liquida.
Come antimuffa intendi la vernice o i classici muffa-stop? Nel secondo caso evita di regalare soldi ai colorifici, conegrina, candeggina (senza saponi aggiunti) , oppure, se riesci ancora a trovarne, vista la stagione, soluzione di cloro da piscine al 5% in acqua.
Certo che per i comuni i problemi delle case interrate non si risolvono pavimentando le strade.... specie se si fa con i fondi comunali , a discapito delle loro idee penso che se suddetta strada fosse concava e pavimentata con una canalina centrale di recupero e smaltimento delle acque tu avresti qualche problema in meno

[franc77]

Frank, misura prima l'umidità ambiente per capire se vale la pena agire sull'aria...

PS: occhio a trarre le conclusioni, non è che gli orari della condensa sulle finestre sono quelli delle minori temperature esterne?

Ho misurato alle ore 13:00 ed avevo (dopo aver ventilato):
- tra il terra ed il primo piano: 9.5° - 78%
- tra il primo ed il secondo: 8.5° - 80%
- tra il secondo ed il terzo: 8.5% - 80%
(ho comprato 2 igrometri da 7 euro l'uno, i dati che metto sono la media dei due rilevatori,che per quanto imprecisi comunque danno valori indicativi, poi la media compensa statisticamente la bassa precisione)

La temperatura è bassa, ma è così che la tengo, tanto nelle scale passo di passaggio e non mi dà fastidio avere un po' di fresco per alcuni secondi.

Sono d'accordo che trarre conclusioni può essere azzardato, ma a questo punto credo che un estrattore di aria nel sottoscala servirebbe più del deumidificatore, nel senso che lì serve "cambiare l'aria", e io lo faccio lasciando aperta la porta e facendo salire "l'aria viziata" sulle scale. In ogni caso sarebbe meglio che l'aria se ne andasse senza aprire la porta.

Forse un estrattore non è neanche necessario, magari prelevando l'aria con due tubi, uno che la prende a livello del pavimento e uno a livello del soffitto potrei portarla fuori automaticamente, tanto il locale è di pochi metri cubi.

Per quanto riguarda le scale, il problema non è ancora definito del tutto.

[franc77]

Comunque il risultato è il medesimo di quello ottenibile con un deumidificatore, forse la differenza, a vantaggio di quest'ultimo è la trasportabilità.

Sì, a parte il fatto del ricambio di ossigeno, ma questo comunque lo garantisco aprendo le finestre ogni giorno

Riguardo alla condensa sui vetri credo che le due cose, i termosifoni accesi e le minori temperature esterne indicate da riccardo urciuoli siano complementari

Sì comunque ho condensa soprattutto la sera, ovvero quando fuori si abbassa la temperatura, non mi è chiaro ancora se avessi il vano scale a 20 gradi sarebbe meglio o peggio (nel senso a 20 gradi l'aria sarebbe più capace di trattenere umidità, però allo stesso tempo "asciugherebbe" di pià il muro umido estraendone umidità).

Se intendi adottare il sistema indicatoti da dotting allora, per quanto riguarda gli scalini, puoi semplicemente ridurli in lunghezza in modo tale da inserire tra lo scalino e il muro il sandwich su citato.

Sì sono d'accordo, solo che l'umidità va anche sotto lo scalino, ovvero lo scalino di legno non si "inzuppa" solo in quanto a contatto sul muro, ma anche perché poggia sugli scalini che a loro volta appoggiano sul muro.

[Lupino]

La catramina di cui parlo (prodotto allungabile con acqua quindi non avresti neppure odori sgradevoli) puoi usarla sia sul fianco a contatto col muro che nella parte inferiore dello scalino. Asciugata si presenta di colore nero o blu ma nelle zone in cui la useresti tu sarebbe comunque celata alla vista. Nella scala di ti parlavo, quella esterna da me costruita, ho trattato in tal modo l'intero fianco di uno dei due portanti che era a contatto con un muro.
Ricapitolando:
- Carteggiatura
- Impregnante (anche 2 mani)
- Catramina sul fianco e sotto lo scalino (più mani dai più si inspessisce)
- Flating a cera (2 mani carteggiano con carta 120 - 150 tra una mano e l'altra)
Il flating a cera ottimo per l'esterno ha il problema, se bagnato di diventare scivoloso, in alternativa esistono vernici per palquet ugualmente valide.
Se opti per un estrattore d'aria, come posizione credo ti convenga il soffitto del primo piano in tal modo dovrebbe in esterno presentarsi ad un altezza di circa 1 metro.
Ed ora un augurio di buon 2011 a tutti

[richiurci]

Ricambio gli auguri, e per iniziare il nuovo anno mi permetto come al solito di insistere...

Franc77, premesso che NON vendo deumidificatori, continuo a credere che siano più efficaci nel tuo caso; mai provato ad asciugare i capelli con l'aria fredda?
Inoltre dici che non ti interessa la temperatura ma poi fai andare i termosifoni nel vano scala...

L'aria in uscita da un deumidificatore è oltre che secca leggermente calda; se vuoi sperare di aiutare il muro ad asciugare mi sembra molto utile; inoltre il vano scala confina con ambienti riscaldati: tutto il calore che ci immetti (invece di raffreddarlo con aria esterna..) lo risparmi sul riscaldamento.

Inoltre, visto che non ci vivi, NON ti serve ricambiare l'ossigeno ed espellere aria viziata, ma solo togliere l'umidità; l'unico svantaggio è lo svuotamento della condensa, ma credo tutti i deumidificatore prevedano anche lo scarico all'esterno.
Però fai come credi, i pareri a distanza servono solo a darti qualche idea!

[Lupino]

In effetti sul riscaldare il vano scale sono d'accordo con riccardo, l'aria più calda favorirebbe sia l'"asciugatura" nei confronti del muro in questione, sia la creazione di correnti di risalita in grado di semplificare il lavoro di eventuali deumidificatori od altro.
Oltretutto come appunto ti fa notare lui gli ambienti confinanti (non termicamente isolati) sono riscaldati, per cui l'eventuale spreco, ovvero l'aria calda diretta verso i piani 2° e 3° non adoperati sarebbe minimo.
Per quanto riguarda il sottoscala, che sinora non abbiamo considerato, potresti praticare (sta a te dire se la cosa è fattibile o meno) delle griglie di areazione sia nella parte bassa della porta che nella scala stessa in modo da favorire la circolazione.

[franc77]

Grazie mille ad entrambi per i preziosi commenti e auguri a voi!

Da 3 giorni non riscaldo le scale ed ho visto che la condensa è sensibilmente diminuita, anche se comunque resta. Certo una soluzione per rimuovere la condensa è anche vivere con le finestre aperte sulle scale... Chiaro che c'è di meglio!

Il deumidificatore in effetti aiuta, mi resta però il dubbio che creare una controparete areata, potrebbe essere una soluzione ancora + definitiva di quella di usare prodotti "traspiranti" (il famoso sandwhich). Al piano terra ho fatto una controparete e in casa si sta benissimo.

[Lupino]

....una soluzione per rimuovere la condensa è anche vivere con le finestre aperte sulle scale....

A patto di accettare i ghiaccioli al naso
Scherzi a parte è abbastanza ovvio che la condensa sia diminuita, l'aria più fredda assorbe meno umidità. E se invece di abbassarla la temperatura la alzassi... ad esempio con una stufetta a legna o a pellet piazzata (ovviamente posto permettendo) proprio nel vano scale???
Porto l'esempio di una stufa a legna in quanto oltre a scaldare aspirerebbe nel contempo l'aria umida

[franc77]

Grazie dello spunto, ti confesso che mi sono svegliato stamattina proprio con l'idea della stufa a pellet sulle scale, che coincidenza!

Io sulle scale ho i termosifoni e la caldaia ce l'ho a pellet, quindi oggi faccio un esperimento, scaldo il vano scale al massimo (che poi avendo solo 2 termosifoni in un gigantesco vano scale non penso di raggiungere i 16 gradi) e lascio il deumidificatore al massimo, e vedo cosa cambia.

Siccome io utilizzo solo i primi 2 piani, forse potrebbe aver senso chiudere il primo piano, solo che una porta non ci sta, al limite ci potrebbe stare una porta scorrevole che si ripiega a L, oppure una porta rigida che blocca la salita al secondo piano o la discesa al primo a seconda di dove è messa (ho fatto un rudimentale schizzo in allegato).
A questo punto scaldare il vano scale sarebbe fattibile anche con il termosifone in quanto i metri cubi sarebbero un terzo, ed inoltre il termosifone non sarebbe sottodimensionato. (ne ho un altro al secondo piano ma è la metà di quello al primo, che si vede nelle foto che ho messo nel pdf).

NOTA: non so perché non riesco ad inserire allegati, allora l'ho caricato QUI però bisogna aspettare 20 secondi prima del download. (non serve neanche fare download, tanto dall'anteprima si capisce)

[Lupino]

Forse non ho capito bene io, ma il termosifone della foto allegata al pdf non è su un pianerottolo tra il 1° piano e il 2°?
Ricapitolando:
- Foto 1: Piano terra - Piano 1° (2a rampa)
- Foto 2: Piano 1° - Piano 2° (pianerottolo)
- Foto 3: Piano terra - Piano 1° (2a rampa)
- Foto 4: Piano 1°
- Foto 5: Piano terra e sottoscala
???? Giusto?
In ogni caso i due termosifoni dove sono?

[franc77]

- Foto 1: Piano terra - Piano 1° (2a rampa) - OK
- Foto 2: Piano 1° - Piano 2° (pianerottolo) - NO pianerottolo tra il terra e il primo (la lettera A è più o meno allo stesso posto nella foto 1 e nella foto 2)
- Foto 3: Piano terra - Piano 1° (2a rampa) - OK
- Foto 4: Piano 1° - OK (guardando verso la rampa che scende al piano terra)
- Foto 5: Piano terra e sottoscala - OK

I termosifoni sono quindi sul pianerottolo tra il terra e il primo e sul pianerottolo del secondo, cioè esattamente al secondo piano (che non si vede mai in foto).

Mi viene in mente che magari una soluzione sarebbe anche una porta "a soffietto" che possa però anche isolare un po', ovvero impedire al calore di salire al primo piano.

[Lupino]

Ok, sinceramente l'avevo quasi immaginato ma non vedendo il termosifone nella 1° foto mi erano venuti dei dubbi.
Per la porta, potresti pensare di porla (non vi sono foto ma immagino ci sia) sul pianerottolo tra il 1° e il 2° piano, rimarrebbe una rampa scoperta ma così facendo dovresti avere meno problemi. Mal che vada potrebbero trovarvi posto i soliti immancabili vasi con fiori o piante varie .
Tieni comunque conto che coi termosifoni, non bruciando (o meglio non aspirando) aria, rispetto alla stufa a legna (o pellet), l'effetto "asciugatura" è molto minore

[franc77]

Se mettessi la porta dove dici tu sarebbe esattamente un piano sotto quella sopra. Il problema è che sul pianerottolo ho anche una porta che esce sul retro (esce a livello di terra). C'è da dire che quella porta la si usa solo in casi estremi, in realtà è una porta/finestra, anzi una finestra/porta. Però sarebbe impossibile aprirle contemporaneamente, nel senso che sbatterebbero una sull'altra, poi mettendola dove dicevo io potevo far sì che la porta sul retro immettesse in una zona chiusa (secondo e terzo piano), il che permetterebbe quasi di avere un secondo appartamento, mi basterebbe fare un cucinino in mansarda. Ma questo non mi era ancora venuto in mente...
Sto ragionando mentre scrivo (pigrizia di cancellare e riscrivere...) comuque potrei mettere la porta come dici tu sul pianerottolo, ma dal "lato discesa" e non sul "lato salita", dove avrei il problema con la porta sul retro.
E' un'idea.

Comunque oggi ho lasciato il riscaldamento acceso sulle scale. Il caldo è solo salito in alto ed ho fatto un'altra "grande scoperta". Mi sono accorto che la muffa in realtà si trova tutta ai piani alti (non ne ho tanta ma puntini diffusi). Quindi nella parte non interrata della casa, la spiegazione è quella che si è sempre detta: la parete umida, pur non essendo "bagnata" al tatto, inserisce umidità in casa, umidità che tende a risalire (con il poco calore che c'è) e poi va a condensarsi ai piani alti. ora questo mi è chiaro e così non era quando ho iniziato questa discussione.

Detto questo i problemi sono quindi 2: la parete interrata porta umidità, la tromba delle scale porta in alto l'umido che si condensa soprattutto nei piani alti (ho della condensa anche sulla finestra del pianerottolo tra terra e primo, solo che è poca rispetto a quella sulle finestre superiori).

Le soluzioni sono:
1) diminuire l'umidità (deumidificando o con mezzi "edili", tipo fare la controparete)
2) bloccare la risalita del caldo (non scaldando o usando una porta sulle scale)

A questo punto mi viene una domanda ripensando al sandwich proposto da dotting:

il sandwich non ha lo scopo di ridurre l'umidità, semplicemente fa in modo che il muro sia "bello da vedere", ovvero che l'intonaco non si scrosti e non si formino muffe e funghi? Non che questo non sia bene, anzi, però dico bene sul fatto che l'umidità non è ridotta dal sandwich?

[Lupino]

Il sandwich indicatoti da dotting non ha solo lo scopo di rendere il muro "più bello", come lui stesso ha ribadito il Celenit N è un igroregolatore ed allo stesso tempo un isolante ti basti pensare che il suo costituente principale sono fibre di legno.
Ricapitoliamo: l'aria lambendo il muro ne assorbe l'umidità in un quantitativo direttamente proporzionale alla temperatura della stessa; sale verso l'alto sino a condensare sulle superfici più fredde, generalmente i vetri delle finestre, i pavimenti (tu hai il parquet perciò non avviene questa cosa) o gli stessi muri, come nel tuo caso, ed addensandosi prevalentemente negli spigoli o angoli dove si formano inevitabilmente muffe.
Il non riscaldare non bloccherebbe questo fenomeno, al limite lo diminuirebbe, la tromba delle scale rappresenta comunque un vano freddo contornato da vani caldi.
Interponendo il sandwich indicatoti da dotting tra il muro e l'aria presente nelle scale bloccheresti il fenomeno sul nascere e la poca umidità rimanente sarebbe comunque facilmente asportabile.
Un esempio pratico: ho una mansarda non riscaldata che usiamo io e mia figlia come "sala giochi" culmo di 3 mt. porta finestra con balconcino lato nord, finestra lato sud, falde in cemento e laterizio e 15cm di isolante sotto-coppo(orientamento nord-sud quasi perfetto sulla lunghezza) termicamente più che buona (15°C interni con -6°C esterni).
Il piano inferiore presenta in corrispondenza del lato sud (e quindi della finestra) un balcone rientrante, rispetto al muro esterno della casa, di circa un mt. In corrispondenza di questa rientranza il pavimento della mansarda si presenta quindi sensibilmente più freddo.
In detta mansarda il riscaldamento è costituito da una stufa a legna posta in corrispondenza del balconcino e quindi sul lato opposto della zona più fredda. Quando accendo l'aria umida si condensa immediatamente sul pavimento sotto la finestra sino a formare un vero e proprio velo d'acqua.
Soluzione: in un primo tempo avevo pensato di controsoffittare la rientranza del balconcino o di verandare direttamente lo stesso (prima o poi lo faccio per poter stendere) in modo da diminuire il raffreddamento del pavimento ma a corto di soldini ho adottato una soluzione moooolto più economica ma ugualmente funzionale, un semplice tappeto sul pavimento evitava che l'aria calda e quindi umida si condensasse sullo stesso.
Il sandwich di dotting funzionerebbe in parte nello stesso modo, eliminando cioè una fonte di umidità per l'aria e nel contempo isolando la zona fredda su cui il vapore può condensare.
Se a ciò aggiungessi una fonte di calore "attiva" ovvero in grado di aspirare l'aria e tale da appianare le differenze di temperatura tra le scale e il resto della casa già riscaldato credo che facilmente riusciresti a risolvere il tuo problema .

[franc77]

Grazie dell'ennesima risposta. Mi restano questi dubbi/commenti:

Interponendo il sandwich indicatoti da dotting tra il muro e l'aria presente nelle scale bloccheresti il fenomeno sul nascere e la poca umidità rimanente sarebbe comunque facilmente asportabile.

Ma cosa significa che ci sarebbe meno umidità? Mi spiego, il muro è umido perchè interrato. Al momento l'umidità viene rilasciata nel vano scale. Se "ricopro" il muro con il sandwich, l'umidità verrà rilasciata nel Celenit, che comunque dovrà rilasciarla al vano scale, ovvero "non se la mangia". E' questo che non capisco. Il muro è come "un rubinetto che perde" (paragono la "goccia" all'umidità ed il rubinetto alla parete), se metto il celenit è come mettere un tappo al rubinetto o è come mettere un po' di carta assorbente sul rubinetto?. Nel caso del tappo il Celenit funge da isolante e fa sì che l'umidità "resti nel muro", mentre nel caso della carta assorbente funge da "filtro" e quindi l'umidità prima o poi passa tutta. Qual è corretto (tappo o carta assorbente)?

sino a condensare sulle superfici più fredde, generalmente i vetri delle finestre, i pavimenti (tu hai il parquet perciò non avviene questa cosa)

A me si condensa anche sul parquet tant'è che ho la muffa anche per terra nell'ultimo pianerottolo, quello dove ho la porta sulle scale. Ovvero nel punto di massima umidità.

ho adottato una soluzione moooolto più economica ma ugualmente funzionale, un semplice tappeto sul pavimento evitava che l'aria calda e quindi umida si condensasse sullo stesso.

Scusa, ma non sono sicuro di capire bene. Il tappeto per terra funge da isolante, per cui il pavimento è meno freddo e l'aria non si condensa?

Il sandwich di dotting funzionerebbe in parte nello stesso modo, eliminando cioè una fonte di umidità per l'aria e nel contempo isolando la zona fredda su cui il vapore può condensare.

Però l'idea era di mettere il sandwich solo nella zona interrata, mentre io il problema principale ce l'ho tra il secondo ed il terzo piano, ad oltre 3 metri dal livello della terra, in una zona cioè totalmente non interrata. Quindi il sandwich come isolante "anti condensa" non ci sarebbe ai piani alti. Dico bene?

Se a ciò aggiungessi una fonte di calore "attiva" ovvero in grado di aspirare l'aria e tale da appianare le differenze di temperatura tra le scale e il resto della casa già riscaldato credo che facilmente riusciresti a risolvere il tuo problema .

Ok questa, potrebbe essere una soluzione da adottare a posteriori.

Come ultimo commento devo dire che non deumidificando mi ritrovo che al secondo piano ho 99% di umidità con 8.5 gradi (oggi che la giornata è piuttosto umida). Ho provato a lasciare tutto il giorno il termosifone acceso, ma la temperatura si alza di pochissimo, anche perché il vano scale è molto grande e non è isolato, ha sì i muri di pietra grossi ed è parzialmente interrato, però non basta.

[Lupino]

Vado per ordine:
1) Il risultato del sandwich indicatoti da dotting sarà simile a quello di un tappo, attenzione simile non uguale, come da lui stesso specificato infatti il celenit n è un igroregolatore non un idroisolante ovvero permette la traspirazione del muro mantenendo nel contempo basso e costante il livello d'umidità (se ad un tappo vuoi paragonarlo pensa ai tappi di sughero per il vino).
2) Condensa sul parquet è indicativa di un alta umidità (e difatti parli di 99%, manco in Amazonia) ed una bassa temperatura (8,5°C)
3) No, il pavimento rimane ugualmente freddo ma il tappeto evita che l'aria umida venga a contatto con esso e quindi si condensi (ripeto è una soluzione temporanea ma soprattutto economica), ritornando al punto 2 potresti provare a fare la stessa cosa sul pianerottolo in questione.
4) Non so la spesa ma io il sandwich lo metterei su tutto il muro, da terra a cima ovvero dal piano terra sino al 3, ti ricordo che oltre al celenit n nel sandwich vi sono anche il termointonaco miscelato a perlite (con qualità di isolante termico, traspirante, deumidificante) e la finitura con una vernice in grado di prevenire la formazione di condensa.
5) Si la stufa la useresti solo come ultima risorsa sia come elemento riscaldante che deumidificante.

[franc77]

Grazie per la risposta!

Scrivo con immenso ritardo ma ho avuto dei problemi seri (non legati all'umidità ) che per fortuna ora si sono risolti.

Quindi diciamo che la soluzione del Celenit potrebbe essere percorribile.

In questo mese e mezzo ho provato a deumidificare ed arieggiare ed in effetti non ho mai più avuto muri bagnati o pavimenti bagnati. Anche la muffa non si è riformata, se non in un punto particolarmente freddo. Quindi diciamo che almeno ho capito cosa succedeva. E per questo vi ringrazio!

Mi è (in questo mese e mezzo) però tornato il coraggio per cercare di capire se lo sbancamento dietro la casa sia fantascienza o meno.

In settimana faccio quattro chiacchiere con un impresario edile e gli chiedo la fattibilità di sbancare dietro la casa. Come ho già scritto ci sono rischi di crolli vari, però "puntellando" tutto a dovere si potrebbe fare forse. Credo ci siano delle tecniche alternative a costruire muri di cemento usa e getta (ovvero se devo scavare una trincea di 4 metri, non penso sia obbligatorio fare un muro di cemento, ci saranno "dei pali/dei sostegni" provvisori da mettere e togliere).

In ogni caso vorrei chiedervi questo (anche per poi comunicarlo all'impresario):

Supponendo che sia possibile sbancare, ovvero liberare il muro che attualmente è contro terra... Cosa si potrebbe fare all'esterno? Lo chiedo perché non credo sia possibile creare un'intercapedine d'aria (ovvero costruire un muro ad "un metro" dal muro della casa), perché la trincea sarebbe larga 2 metri e profonda 4, credo sia quasi impossibile fare un muro.
C'è qualche isolante "definitivo"? Ovvero qualche cosa, anche pannelli spessi mezzo metro che mi isolino completamente la casa una volta che rimetto la terra nella trincea?

Un'ultima cosa:

voi a chi affidereste un lavoro del genere (ovvero scavare trincee e creare "muri" provvisori per evitare crolli)? A un'impresa edile? A specialisti di scavi? Potete darmi info maggiori?

Grazie!

[Lupino]

Ciao franc77
Non ti preoccupare per il ritardo, ci mancherebbe
Per isolare i muri interrati solitamente si usano delle semplici guaine catramate (sicuramente dotting ti saprà dare maggiori indicazioni).
Per evitare possibili crolli (sistema usato nelle strade collinari a rischio o qunado si creano dei sotto passi tra le case) si procedere, prima dello sbancamento, creando una serie di buchi nel terreno a profondità adeguate, si inseriscono pali d'acciaio e si riempe lo spazio tra il palo e i fianchi della perforazione con semplice cemento. Ad opera ultimata si può procedere con lo sbancamento

[franc77]

Ciao franc77
Non ti preoccupare per il ritardo, ci mancherebbe

Grazie. Comunque non è carino abbandonare una discussione "calda" così....

...una serie di buchi nel terreno a profondità adeguate, si inseriscono pali d'acciaio e si riempe lo spazio tra il palo e i fianchi della perforazione con semplice cemento. Ad opera ultimata si può procedere con lo sbancamento

Ho capito bene? Facendo il parallelo con la preparazione dei ghiaccioli (i gelati) nel congelatore:
1) faccio lo stampo per i ghiaccioli (=perforo la terra)
2) inserisco gli stecchi di legno (=inserisco i pali di acciaio)
3) metto il succo di frutta negli stampi (=inserisco il cemento tra palo e terra)

Quindi una volta sbancato ho questi pali di cemento che mi sorreggono la terra, ma non un muro completo. Corretto?

[Lupino]

Questa volta sono io a dovermi scusare per il ritardo
Si più o meno è cosi (meno male che i pali non si sciolgono per il caldo se no sai che "granita" ).
Per chiarirti ulteriormente le idee ti basta comunque fare una ricerca passando a Sant'Google termini come "micropali" o "consolidamento terreni".
In ogni caso parti dal presupposto che le mie sono solo delle indicazioni di massima, non sono un "addetto ai lavori" ma un semplice appassionato a tutto ciò che è tecnologia o scienza.
Un lavoro come lo sbancamento tra case, soprattutto se queste sono poste, come mi par di capire, su un terreno in discesa, implica l'intervento di personale preparato, che sentenzieranno la fattibilità o meno della cosa e le modalità con cui essa deve avvenire, solo dopo specifiche analisi sia sul terreno in questione, sia sulla staticità delle abitazioni interessate.
Dotting stesso grazie alla sua pluriennale esperienza (mi chiedo se il suo alias, che compare su svariati siti, indichi sempre la stessa persona) ti potrà essere sicuramente ben più utile di me.

[franc77]

Ok grazie. In effetti l'impresario a cui ho fatto vedere il lavoro mi ha detto che i "micropali" non sono una tecnica utilizzabile in questo contesto. Mi ha anche suggerito che probabilmente la soluzione è un compromesso: scavare un po' dall'esterno, per circa 1 metro e mezzo di profondità. In questo modo non ci sono rischi di crolli e si può non solo isolare almeno un metro e mezzo di casa in altezza, ma si può anche guardare cosa c'è sotto terra, perchè ad esempio ci potrebbe essere una vena d'acqua interrata (con probabilità > 0, visto che anni fa c'era una sorgente che dopo il terremoto - Friuli - è sparita).
Poi riscostruendo la stradina si dovrebbe in qualche modo isolarla, in modo che la pioggia non vada proprio contro la casa. Non sono interventi definitivi ma migliorativi. In parallelo sarebbe da lavorare dall'interno, mi ha detto che mi manderà un esperto di materiali.

Gli ho menzionato il celenit e la perlite. Lui mi ha detto che la perlite va bene se l'umidità è costante, ma nel mio caso varia molto in base alle pioggie. Mi ha anche detto che però non è sicuro e che mi manderà appunto questo esperto.

[Lupino]

Solo per curiosità; che motivazione ha portato l'impresario nel dirti che i micropali o simili non sono una tecnica utilizzabile?

[franc77]

****

Mah, non me lo ha motivato. Credo che sia per il costo. Su questa pagina ho visto che un lavoro simile al mio verrebbe a costare solo di micropali oltre i 20k euro. Poi aggiunendo il costo dello scavo e del ripristino della stradina mi sa che andiamo sui 40k euro. Sono cifre impegnative.

[Pubs1999]

Ciao a tutti

Io abito nel Vento, pianura padan per intenderci e hao metà della casa nel piano interrato, completamente interrato con le bocche da lupo.
Ho problemi di umidità ( che strano... ).
Adesso sto montando delle zanzariere e dei piccoli pannelli in policarbonato trasparente sulle finestre ( bocche da lupo ) in modo da poterle tenere aperte giorno e notte per poter areare senza il rischio che entrino animali e/o pioggia.

Purtroppo però non sempre funziona l'areazione naturale. Questa settimana che fa molto caldo 35°C e 45%umidità esterna, sotto ho 83%umidità e 22gradi. Nella stanza più a nord ( Stanzone ) ho umidità da condensa sul pavimento.

Ho provato a aerare meccanicamente la sola taverna.
Estraendo aria sporca, l'aria pulita però entrava dal corridoio dove c'e' una presa d'aria esterna. Non funziona, l'umidità rimane alta facendo comunque funzionare il ventilatore da mattina a sera.
Provando a immettere la situazione migliora; ma se prendero l'aria da sopra il marciapiede e non come adesso da dentro la bocca da lupo a 20cm dal marciapiede secondo me miglioro ancora.
Immettendo però non riesco ad abbassare l'umidità come tenendo aperto le finestre; e non a ribalta perchè se no non passa tanta aria.

Con le finestre aperte riesco ad andare a22 gradi e 73% umidità.


L'idea era di:
Primavera-Autunno = finestre aperte
Inverno = Aerare taverna normalmente, stanzone (studio) con recupero energia (ancora da fare, in attesa prove su taverna )
Estate = fienstre aperte...ma adesso ho problemi di condensa sul pavimento....

Domanda: se all'esterno l'aria è 35° e 35%umidità quando la immetto giu' quanto mi potrebbe diventare?

Avevo pensato di mettere dei deumidificatori e/o clima impostati come deumidificatore ma poi rimane sempre l'odore da chiuso.

Qualche suggerimento/consiglio?

Grazie
Ciap
Pubs1999

[Lupino]

Prima di darti qualche suggerimento/consiglio volevo notare una cosa:
Sappiamo che il rapporto di umidità nell'aria, dato dal vapore acqueo in essa presente, è direttamente proporzionale alla sua temperatura, ovvero più l'aria è calda e più può assorbire vapor d'acqua; per contro, raffreddando, l'acqua tende a condensare tornando allo stato liquido (funzionamento base dei deumidificatori - nel tuo caso vedi "stanzone").
Partendo da questo presupposto mi sorge spontanea una domanda:
- Esterno: 35°C e 45% umidità
- Interno: 22°C e 83% umidità?????
Posso sbagliarmi ma la cosa mi pare strana.
Sicuramente un primo consiglio che posso darti è quello di arieggiare il più possibile, non escluderei l'uso di deumidificatori o clima, come da te indicato, affiancandoli però, anche per ovviare all'odore di "chiuso", ad un naturale riciclo nelle ore notturne.
Una domanda: sotto la tavernetta hai un alveare? O il pavimento è a diretto contatto col terreno?

[Pubs1999]

Ciao
Il rapporto tra aria e umidita' appunto quant'è?
Ci dovrebbe essere una formula per fare il passaggio da un valore di una stanza all'altro ma non so qual'è.


Le fondamenta sono costituite da una platea di 30cm di puro cemento armato ( in pratica una specie di pavimento )in quanto dietro ho un piccolo canale d'acqua e quindi nel timore di infiltrazioni si è preferito fare un fondamento di questo tipo. Sopra ad esso naturalmente c'e' il solito mazzetto e poi mattonelle a fare da pavimento. A memoria il cemento della platea dovrebbe aver avuto l'aggiunta di prodotto chimico impermeabilizzante, ma non sono sicuro.
Le pareti sono in emento armato rivestite internamente da forato 8cm e malte fine, esternamente da guaina bituminosa impermeabilizzante e panno bianco tipo tessuto-non-tessuto ( per evitare che i sassi del terreno possano graffiare e togliere la guaina).
Tu dici che i deumidificatori dovrei farli andare di giorno e di notte areare?
Perchè di notte e non di giorno ereare?
Ma se deumidifico di giorno e cambio l'aria di notte non è come "sprecare" l'aria deumidificata dai deumidificatori e quidi sprecare energia? non so se mi sono spiegato...
Come sonsumi sarebbe meglio il clima al deumidificatore? Con una macchina ( clima ) farei due stanze però comunque andrebbe a raffreddare l'aria e quindi diminuirei la capacità dell'aria di trattenere acqua, il deumidificatore invece tende a scaldare.


Grazie
ciao
Pubs1999

[Lupino]

Forse sono io a non essermi spiegato bene; dal punto di vista fisico, benché esista una certa relazione tra temperatura e umidità, in nessun modo l'una determina l'altra.
Possiamo avere, a parità di temperatura, livelli di umidità anche diversissimi; pensa alle foreste equatoriali ed al deserto, umide le prime, secco il secondo.
O meglio, è la capacità dell'aria di contenere l'umidità a dipendere dalla sua temperatura, ovvero più l'aria è calda più acqua può contenere (ma non è necessariamente detto che lo faccia); per cui abbassando la temperatura dell'aria, l'acqua in essa contenuta, tende a condensarsi passando dalla fase aeriforme a quella liquida.
Pensa al sale nell'acqua, più scaldo l'acqua, più sale posso sciogliere; viceversa raffreddando l'acqua il sale tende a depositarsi sul fondo del contenitore.

Perchè di notte e non di giorno areare?

Perché, generalmente, le temperature notturne sono inferiori infatti l'umidità durante la notte tende naturalmente a condensare... vedi rugiada.

Ma se deumidifico di giorno e cambio l'aria di notte non è come "sprecare" l'aria deumidificata dai deumidificatori e quidi sprecare energia?

Lo sarebbe se il locale in questione fosse sigillato dall'esterno, ovvero l'aria una volta deumidificata rimanesse sempre tale.

Come consumi sarebbe meglio il clima al deumidificatore?

Dipende dal clima e dal deumidificatore, i consumi solitamente sono ben evidenziati.... non ti far "fregare" dal fatto che in uscita di un deumidificatore hai aria calda, in realtà internamente esso è costituito da due sezioni ben distinte.
La prima raffredda l'aria facendo condensare l'umidità che viene raccolta nell'apposito serbatoio, la seconda la ri-riscalda permettendole di riassorbire l'umidità ancora presente nel locale.
Dal punto di vista tecnico puoi pensare alle due serpentine di un frigorifero (quella di espansione e quella di compressione) poste una di fronte all'altra con un ventilatore che forza l'aria a passare prima in un e poi nell'altra.
Nel caso di un clima i due cicli li faresti comunque, come ti ho indicato accendendo di giorno e areando di notte.

[Pubs1999]

Ciao
Riporto alcuni valori misurati oggi
07:30 interno 21°C 82% chiuse le finestre tutta la notte
12:30 esterno 30°C 51%
13:30 interno 22°C 75% aperto dalla mattina (07:30) le finestre
20:30 interno 21,4°C 82% ho chiuso le finestre

Adesso 22:30 ( valori fermi ancora su 21,4°C 82%) provo ad accendere la ventilazione forzata in taverna che mi porta circa 250m3/h di aria esterna dentro alla stanza che è circa100m3 ( tutto il piano interrato a spanne sono quasi 300m3 ).
Sono curioso di vedere il valore domani mattina.

Ciao
Pubs1999

[Pubs1999]

Ciao</SPAN>
Ventilare di notte e deumidificare di giorno….non riesco a convincermene.</SPAN>
Forse se alla sera tengo aperto a ribalta in modo da far circolare un poco di aria per il rinnovo e non cambiarla tutta.</SPAN>
Non è detto che quella della notte sia meno umida di quella che durante il giorno ho deumidificato.</SPAN>
L’idea di buttare l’aria che di giorno deumidifico mi da l’idea di spreco…non so se mi sono spiegato.
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Dopo aver tenuto chiuso la notte e acceso la ventilazione forzata in immissione, l'aria alle 07:30 in taverna ( vicino all'entrata forzata dell'aria ) era 83% 21,4°C. Alle 12:30, sempre tenendo chiuso, era pressochè uguale.
Vediamo stasera quando torno a casa.

Ad ogni modo se l’umidità si condensa quando la temperatura si abbassa sotto il livello di rugiada allora bisognerebbe tenere sempre la temperatura alta, ma questo non è sempre vero o economico.</SPAN>
Essendo sottoterra, con temperatura dell’aria di 22°C bisognerebbe vedere la temperatura delle pareti e del pavimento per capire se rischio la condensa.</SPAN>
Mi spiego: va bene limitare l’umidità nell’aria ventilando o deumidificando però dovrei agire anche sulla temperatura delle superfici.</SPAN>
D’estate i muri ed il pavimento sono più freddi dell’aria ma d’inverno è il contrario perché comunque il terreno a 3-4m di profondità non si raffredda come l’esterno ( ad esempio a 5°C ).</SPAN>
Dovrei fare delle prove potendo però misurare la temperatura dei muri/pavimento.</SPAN>

Ipotizzando di isolare i muri come si potrebbe fare? Sarebbe sufficiente aggiungere alla parete esistente ( forato 8cm + malte ) un 2-3cm di poliuretano espanso e poi rasare con malta fine?</SPAN>
Ed il pavimento che è già piastrellato? Non potendolo isolare lo avrei sempre bagnato di condensa.</SPAN>
Ad ogni modo rifare i muri aggiungendo l'isolante sarebbe una grossa spesa anche perchè ci sarebbe il problema delle finestre e della cucina che non posso spostare ( è su misura sull'incastro della taverna) oltre al fatto che il bagno è piccolo e già piastrellato. No, questa soluzione non è possibile secondo me se non in modo parziale, forse al massimo 80% delle superfici perimetrali, tralasciando le finestre ( senza toglierle e facado una cornice intorno tipo la cucina perlinata di mia madre); si potrebbe fare in legno tipo perline invece di rasare?


Comunque se all’esterno l’umidità è alta anche la ventilazione serve a poco, anzi peggiora visto che comunque nell’interrato la temperatura è comunque più bassa. L’unica sarebbe deumidificare!?</SPAN>
Cavoli ma come facevano nel passato che non avevano la corrente elettrica e i dispositivi di oggi ( deumidificatori, Clima, etcc…) ?


Mi sa che invece di chiarirmi le idee me le sto mescolando ancora di più.
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Grazie</SPAN>
Ciao</SPAN>
Pubs1999</SPAN>