Smog. Chi č il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[kurdo]

Io non darei le colpe ai venditori..per me sono sbagliati gli incentivi a caldaie che in condizioni di uso quotidiano inquinano troppo.
tu stesso, se non sbaglio DNE, hai detto di aver smesso di vendere le marine da qualche anno..ma gli impianti in precedenza sono tutt’ora funzionanti e lo saranno ancora per parecchi anni..inquinando per parecchi anni!

[Fabry7501]

Fabry... difficile trovare una stufa con sonda lambda.....
Normalmente, si usa su caldaie di fascia alta......
Che vuoi che ti dica, se ancora non capisci la distinzione tra stufa e caldaia.....

Hai ragione non capisco niente di legna....
se perō hai bisogno un impianto frenante ibrido per una monoposto di F1 chiedi pure info tecniche.

quindi niente valori di qualche super caldaia? E il costo indicativo?

[manfre73]

chissā mai quando si va su dati reali (costi, investimenti, rese, ecc ecc) tutti perdono le "staffe"..... bah......


burian, anche se il cappotto sulle case č utile, nella mia non ne sento l'esigenza. E' forse un'eresia dirlo? Farlo mi costerebbe 30.000 euro, per risparmiare quanto?
Siccome tu non sai cosa spendo per scaldarmi, e non sai cosa ho speso per fare impianto.... dimmelo tu se mi conviene o no.

classe Z č il tuo concetto di dati reali...
Dato ipotetico...( l’ultima classe e’ la G ) su cui io che non vendo niente devo farti un conteggio dimensionando pdc e fv.

dimostri esattamente cio che io critico nell’argomento del td....cioč: conviene un sistema meno inquinante? No. Quindi chissenefrega . Ed č esattamente cio che pensano tanti che usano biomassa, ho la legna chissenefrega se inquina, non sara mica mia la colpa del pm...ci sono le macchine i camion... le centrali...
poi vieni a dirmi chi č che davvero non rinuncia a qualcosa...
non hai l’esigenza del cappotto termico perche’ non ti importa un fico secco di quanta energia serve per scaldare casa e di quanto questa inquina perche costa poco al portafogli.
Fai il cappotto alla casa che conviene all’ambiente, e anche al comfort...

[Dott Nord Est]

Fabry, magari io posso darti qualche info su altri argomenti oltre la legna..... ma non mi pavoneggio.

se non erro, sergio&teresa aspetta da giorni i dati della centralina vicino a te, ma.......

[Burian]

lo sai vero che per avere le detrazioni fiscali devi costruire o ristrutturare la casa in un certo modo vero?
Impianto a cippato era per appartamento mio, sopra e sotto, per un totale di 280m quadri, ma tu la sai lunga. Io per scaldare il mio appartamento ho speso 7000€. Il resto lo dici tu a ca**o ( come sempre del resto). E sei convinto di saperla lunga. Ma quando devi confrontare il prezzo di fornitura ed installazione di un bruciatore di biomassa o una pdc, casca l'asino. ??
Per tua info mia mamma 97 mq, ed anche mio nonno 97mq , vanno a legna da una vita e non spendono un €. ****ta č?

Praticamente stai dicendo apertamente che sono convenienti solo le stufe dei brico, perche se devi installare una stufa coi controca... Puffer e magari metter mano al camino e alla canna son dolori, altro che aquarea.

[Dott Nord Est]

Fai il cappotto alla casa che conviene all’ambiente, e anche al comfort...

certo, conviene.....
ma a me non va di farlo per un discorso economico
non posso pensarlo? me lo vieti tu? e tu chi sei per dirmelo o impormelo?
ecco dove sta il problema..... non ammetti altri modi di pensare (che rispettano cmnq le leggi e le normative)

[Fabry7501]

Fabry, magari io posso darti qualche info su altri argomenti oltre la legna..... ma non mi pavoneggio.

se non erro, sergio&teresa aspetta da giorni i dati della centralina vicino a te, ma.......

Ok......
I miei consigli ti arrivano da uno che lavora da anni in un settore, l'automotive... che investe miliardi in ricerca e sviluppo per ridurre l'impatto ambientale....

La risposta a ST manca e non rispondi a me..... livello asilo direi.

Le tue super caldaie inquinano come 2000 caldaie a metano. Fonte ARPA.

[Dott Nord Est]

Praticamente stai dicendo apertamente che sono convenienti solo le stufe dei brico, perche se devi installare una stufa coi controca... Puffer e magari metter mano al camino e alla canna son dolori, altro che aquarea.

praticamente non dico nulla..... non vendo stufe....
dico che ogni caso va valutato a se.....
ma vedo che non sai "trattenerti"..... (Il resto lo dici tu a ca**o ( come sempre del resto)
peccato.... basta stuzzicarvi un pō e perdete le staffe.... peccato.....

P.S.: per scaldare la mia casa ho speso 4.000 euro, e allora? vuol dire tutto e niente.
Altra cosa, vedo che anche tu non conosci la differenza tra stufa e caldaia..... (per tua info, sono il primo che č contro le stufe tipo Brico.... solo dei pezzi di ferro che fumano......)

[Dott Nord Est]

Ok......
I miei consigli ti arrivano da uno che lavora da anni in un settore, l'automotive... che investe miliardi in ricerca e sviluppo per ridurre l'impatto ambientale....

i miei consigli ti arrivano da uno che per 27 anni ha trattato medicinali, a miliardi........
contento? o facciamo a chi le ha pių grosse?

peccato che tu ti senta superiore a tutti.... perchč potresti invece essere inferiore senza saperlo.... (ma nulla centra con la discussione, quindi, a differenza tua, non insisto su questo argomento)

[scresan]

Note di moderazione:

Torniamo in tema, almeno fino a domenica quando arriverā la pioggia!

Direi che se rimaniamo sui numeri ... evitiamo di cadere nei flame, e la discussione aumenta di nuovo di livello.
Grazie!

Mod.Scresan

[Fabry7501]

i miei consigli ti arrivano da uno che per 27 anni ha trattato medicinali, a miliardi........
contento? o facciamo a chi le ha pių grosse?

peccato che tu ti senta superiore a tutti.... perchč potresti invece essere inferiore senza saperlo.... (ma nulla centra con la discussione, quindi, a differenza tua, non insisto su questo argomento)

Ti ho solo detto come passo il mio tempo di giorno ......

Direi di finirla qui con gli isterismi.....

La centrale pių vicina č Merate.
Adesso mi confermi il valore di 350g/GJ di una caldaia super, ovvero 2000 volte le emissioni di una caldaia a metano come afferma ARPA?

[Dott Nord Est]

Fabry, mostrami come conteggiano 350g/GJ.... e trasformalo con la misura ufficiale delle certificazioni ufficiali richieste per la norma tecnica EN 305-5:2012, attualmente la norma in vigore in Italia per accedere ad esempio al CT2.0

[manfre73]

certo, conviene.....
ma a me non va di farlo per un discorso economico
non posso pensarlo? me lo vieti tu? e tu chi sei per dirmelo o impormelo?
ecco dove sta il problema..... non ammetti altri modi di pensare (che rispettano cmnq le leggi e le normative)

dott scusa...Non ho mai detto che č illegale. Ma che č contro l’ambiente seppur legalissimo.
Io sono dell’idea che gli impianti a biomassa non devono essere lasciati in mano ai privati e al fai da te. Un modello danese in cui gli impianti sono della collettivita’ , ottimizzati il piu possibile sfruttando piu fonti davvero ecosostenibili (solare, vento geotermia e biomassa, etc.) contemporaneamente e comunque in un numero ridotto, facili da controllare e con una filiera magari cortissima per l’approvvigionamento ( non camion o navi che girano), possa essere anche assorbito dal sistema nel suo complesso. Io ammetto che la legna se gratis č piu conveniente, ma solo per la tasca di quell’individuo.
io non ti impongo niente, A Casa tua alla fine hai cio che vuoi, io dico solo che inquina parecchio di piu di altre tecnologie piu moderne per scaldarsi.
Alla fine č sempre stato chiaro che il punto non č l’ambiente ma il danaro.

Vogliamo parlare dell’eficacissimo stop al traffico?

[Fabry7501]

I due inquinanti principali della combustione delle biomasse.
I numeri parlano da soli.
Biomassa di qualitā e stufe di qualitā uguale composti cancerogeni 2000 volte maggiori

[Dott Nord Est]

niente da fare..... non si vuole fare la conversione e utilizzare l'unitā di misura ufficiale per la misura delle Pm nelle caldaie.....
vabbč, non insisto....

[manfre73]

Dott io ci ho provato a chiedere se la conversione č questa ma nessuno mi ha risposto...

50 mg/m3 corrispondono a 33 mg/Mj (33g/Gj)?

[Dott Nord Est]

č Fabry il super tecnico..... chiedi a lui

[manfre73]

č Fabry il super tecnico..... chiedi a lui

sei tu che vendi caldaie che misurano i pm in mg/m3 o mg/Mj o g/Gj... lo sai o no? Questi sono dati reali...

[Dott Nord Est]

si misurano (ufficialmente) in mg/Nm3

[Fabry7501]

sei tu che vendi caldaie che misurano i pm in mg/m3 o mg/Mj o g/Gj... lo sai o no? Questi sono dati reali...

Manfre. La diversa misurazione non modifica l'ordine di grandezza del risultato. Per valori cosė dispersi sulla media e per semplicitā di comprensione consideriamo il valore in g/GJ coerente con il valore mg/m3.
Il problema che qui siamo sempre 2000ũ1 come inquinanti principali.

[manfre73]

Va beh dott... numeri reali...

Tali limiti sono definiti in termini di mg/Nm3 di concentrazione di PM nei fumi. La conversione in livelli di g/GJ puō essere effettuata considerando una portata specifica media di 0.667 m3fumi/MJ, per cui 1g/GJ=1 mg/MJ = circa 1.5 mg/m3 al 13% O2. In altre parole, una concentrazione di 100 mg/m3 al 13% O2corrisponde a 66,7 g/GJ.

[sergio&teresa]

manfre, io non rispondo se non ho tempo di rispondere, se non ho voglia di rispondere, se una risposta non la so. Non sono un tuttologo.... Certamente posso dirti che si tratta di due misure diverse, come ho giā detto non concordo col Dott sul fatto che si DEBBA considerare il dato secondo certificazione per fare confronti tra diversi combustibili, e che invece preferisco quello in g/GJoule a quel fine, che non dipende da quanto tira o quanto č lungo il camino.

Ho letto la spiega che hai trovato, ma mi convince poco perchč prende una quantitā d'aria "standard" presa chissā dove. Vai a vedere ad esempio negli articoli linkati in post addietro che parlano delle centrali turbogas, e prova a vedere se la quantitā d'aria dichiarata in quei casi torna con quella che hai segnalato nel post qui sopra (non credo). Se non sbaglio le caldaie a condensazione hanno ventilazione forzata, che valore si considera in quel caso? Non ci puō essere un fattore di conversione fisso.... Io preferisco il dato "assoluto", cioč quello che esprime la quantitā di particolato emessa per unitā di energia termica prodotta. Senza dipendere da quantitā d'aria presenti in un camino fatto chissā come.... che tanto poi quando il PM o gli altri inquinanti si ritrovano nell'aria che respiriamo si mettono alla concentrazione che gli permette la poca o tanta aria presente nell'ambiente, che potrebbe non avere nulla a che fare con quella del camino.

Blocco del traffico: NON PERVENUTO. Non ho visto nessuno in giro per controlli o a fermare le auto non in regola. In strada verso Milano ho trovato il traffico di sempre. Tu invece hai visto situazioni diverse?

Fabry: Merate? Ma secondo te a Merate inquina di pių la stufa dei tuoi vicini, il cementificio enorme di Calusco d'Adda che si vede fin da casa mia, la SS342 con i suoi semafori....? Su Tavazzano non rispondi. Su come mai a Merate ci sia pių inquinamento che a Lecco che mi dici? Si vede che le avete tutte voi le stufe puzzone. Io leggo di mille petizioni contro il cementificio-inceneritore, potresti provare a proporre una petizione contro i tuoi vicini, magari avrā maggior fortuna.

Dott, la burletta me la fai eccome, eccola qui:

(non penso proprio che il pensionato di turno usi la tecnologia di iniezione aria nello scarico per diluire il particolato.... siamo seri eddai)

e il bello č che sei tu a dire a me di essere serio....

[Dott Nord Est]

il siamo seri era per tutto il discorso, e cioč che "difficilmente" il pensionato di turno utilizza sistemi di iniezione aria sullo scarico, come invece puō (e fa) la grossa centrale, l'inceneritore, ecc ecc (in modo legale o meno.....)
mi spiace tu l'abbia considerato rivolto a te, ma se leggi bene č scritto "siamo" e non "sei", quindi a tutti.

[Burian]

Hai ragione dottore, la PDC č un generatore di calore immensamente piu costoso di una stufa (scusa caldaia) a biomassa, parlano i preventivi.

Fine OT.

[manfre73]

e chi non ha i soldi per impianto a PDC, cosa gli regaliamo, una coperta per le spalle? ..

voleva andare a biomassa? su 97 mt2 caldaietta a pellet + puffer + boiler PDC, direi sui 7/8.000

aveva legna sua gratis? impiantino a legna di alta gamma, con carico ogni 2 gg.... sui 10/12.000 (ma poi 0 costo del combustibile)
ma per andare a legna bisogna amarla.... non č per tutti.

pensavo che la caldaia a legna costasse meno... quindi il problema del costo della pdc non č un problema...il problema e’ il costo dopo...

sulle emissioni mi pare chiaro che il confronto non sta ne’ in cielo ne in terra con nessuna altra soluzione, e in piu si legge in altro td del problema delle ceneri indoor... non sanno dove metterle..., c’č chi molto green le raccoglie in bidone..chi ci fa il sapone, chi ci riempe le buche dello sterrato... chi le butta nel prato... sui gerani...alla faccia delle emissioni...

Per andare a legna bisogna amarla... non č per tutti...e siamo io e burian i radical chic? Io non amo spendere 4000€ per scaldarmi e inquinare.

sergio se non prendiamo quei fattori di emissione a riferimento che ci resta? I secondo me e i secondo te non sono un riferimento concreto. Hai altre informazioni sui valori?
traffico.... a mantova la pantomima č evidente... barriere messe mezze di traverso qui e la’ con un cartello illeggibile dalla macchina.... manco mezzo vigile o altro a nessuna delle postazioni....
Intanto a cremona 258... valmadrera 112...

[Burian]

Manfre, il dato di Cremona credo sia sballato. Resta il fatto che respiriamo veleno, che provenga da biomassa, traffico, PDC o dai pizzoccheri.

[Dott Nord Est]

Hai ragione dottore, la PDC č un generatore di calore immensamente piu costoso di una stufa (scusa caldaia) a biomassa, parlano i preventivi.

Burian, o ci sei o ci fai.....
come devo dirtelo? con la tua minuscola superficie la biomassa mai converrā, mai.....
devo scrivertelo in maiuscolo?
inizia a scaldare 200/250 mt2 in classe G in zona F o E con una PDC senza FV, e poi mi dirai.....
fine OT.....

[Burian]

Continui ad arrampicarti sugli specchi. Non mi interessa installare una stufa in 97mē (giā la hanno due famiglie nel mio stabile e ti dico che č conveniente eccome), vorrei solo sapere il prezzo di fornitura ed installazione di una caldaia a biomassa, per una casa da 200mē (mio appartamento + quello di madre) 5 persone, in classe C/D, zona E 2790GG, fabbisogno 12kw a T di progetto di -9°C, calcola che ho legna gratis, quindi mi serve solo l'impianto. Potrei fare o termostufa collegata ai termosifoni esistenti oppure ad aria a te la scelta.
Visto che hai fatto 20.000 impianti avrai una risposta (anche a spanne) per questo preventivo, giusto? O ti servono altri dati?

[Dott Nord Est]

semplice, puoi spendere da 6.000 a 15.000, dipende se vuoi una panda o una mercedes

termostufe collegate o ad aria non le faccio e neppure te le consiglio, io parlo di centrale termica con caldaia/puffer/accessori/ecc ecc

[Burian]

Grazie della conferma